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Poteva l'asse vincere la guerra?

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    00 22/03/2008 17:39
    La Germania concentrandosi nel Medio Oriente e posticipando l'attacco in Russia avrebbe vinto la seconda e la terza guerra mondiale.Gli USA non avrebbero dichiarato guerra alla Germania se non fosse stata occupata ad est.In caso di vittoria tedesca nella seconda guerra mondiale gli europei pecoroni e i turchi si sarebbero alleati in massa con la Germania per fare la terza guerra mondiale contro l'Unione Sovietica.Lo stesso valeva per gli inglesi:avevano il piano di trasferire la famiglia reale in Canada,ma era un piano alla de Gaulle che faceva leva esclusivamente sugli alleati americani che in caso di Germania vittoriosa e non in difficoltà non sarebbero intervenuti.
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    00 22/03/2008 19:55
    Re:
    Vota DC, 22/03/2008 17.39:

    La Germania concentrandosi nel Medio Oriente e posticipando l'attacco in Russia avrebbe vinto la seconda e la terza guerra mondiale.Gli USA non avrebbero dichiarato guerra alla Germania se non fosse stata occupata ad est.In caso di vittoria tedesca nella seconda guerra mondiale gli europei pecoroni e i turchi si sarebbero alleati in massa con la Germania per fare la terza guerra mondiale contro l'Unione Sovietica.Lo stesso valeva per gli inglesi:avevano il piano di trasferire la famiglia reale in Canada,ma era un piano alla de Gaulle che faceva leva esclusivamente sugli alleati americani che in caso di Germania vittoriosa e non in difficoltà non sarebbero intervenuti.




    Per quanto adori la Germania (fatta eccezione il periodo nazista), questa mi sembra fantapolitica. Gli Stati Uniti non avrebbero permesso alla Germania di dominare l'Europa, e nemmeno l'Unione Sovietica.
    E la Germania era inferiore ad entrambe.
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    00 25/03/2008 10:41
    Re:
    Bag End, 16/03/2008 18.37:

    Io penso che gli Stati Uniti sarebbero entrati in guerra anche se non fossero stati attaccati dai giapponesi. Non fosse altro che per espandere la loro egemonia oltre oceano, come poi è avvenuto. Non sarebbero stati a guardare. Di conseguenza la Germania non avrebbe comunque vinto la guerra.




    Eh no...perchè con un intervento ritardato anche solo di un anno e la vittoria tedesca contro la russia, sarebbe stata presa in considerazione o uno sbarco in inghilterra (poco probabile) o un invasione massiccia del medio oriente. Con suez in mano tedesca, l'india occupata da giapponesi e un medio oriente tedesco, l'inghilterra sarebbe crollata e gli usa cosa avrebbero fatto da soli?




    "Oh, i presagi tristi per l'avvenire di Torino che si facevano al tempo del trasporto della capitale! E li facevano i Torinesi stessi, che per un momento perdettero la fiducia in sé medesimi." Olindo Guerrini

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    00 25/03/2008 10:56
    Re:
    Breznev, 18/03/2008 17.06:

    Sintetizzando, potremmo dire che la Germania poteva vincere la IIGm, ma avrebbe straperso la terza.

    Dobbiamo però partire dal presupposto che l'idea base del Fuhrer era l'Unione Sovietica di Stalin, mentre il dominio sul resto dell'Europa doveva essere solo il punto di partenza. E' già da qui che nasce la sconfitta.
    I tedeschi commisero parecchi errori, a partire da Dunkerque, l'errore principale fu poi quello di aprire il fronte a est senza aver chiuso con gli inglesi. Anche con loro strategia sbagliata: la chiave per sconfiggere i sudditi di sua maestà era il mediterraneo e, per estensione, il medio oriente. La conquista di quest'ultimo avrebbe chiuso i rubinetti del petrolio agli inglesi, ricordando inoltre che per tutta la durata della guerra la Germania soffrì sempre di carenza di petrolio, tant'è che l'industria tedesca visse di carbone. Dunque, di conseguenza, sarebbe stato possibile dominare i cieli di una nazione in così seria difficoltà (lasciando perdere gli errori nei bombardamenti).
    Si aggiunse poi il problema-Usa: a differenza di quanto scritto sopra, ancora verso la fine degli anni '30 erano ancora piuttosto isolazionisti, tanto che agli interventisti servì il "casus belli" di Pearl Harbor per "convincere" la nazione ad entrare in guerra.
    Gli interessi primari usa in realtà allora cozzarono con quelli nipponici, visto che questi puntavano al controllo del Pacifico. Ma l'alleanza tra Germania e Giappone fu solo nominale: non ci fu mai azione congiunta, invio di aiuti militari né tantomeno scambi tecnologici. Tutti fattori che favorirono pesantemente gli alleati.
    Quanto alla terza nazione dell'asse fu solo una palla al piede e fonte di problemi per Berlino.

    Tornando al "se", mettiamo che nel '42 la Germania conquista il M/o e chiude con gli inglesi, a quel punto può facilmente fare una pace separata con gli Usa, e schierare le truppe a est e a sud di Mosca...ma a quel punto si trovano di fronte una Russia pronta per la guerra, con tattiche migliorate, sviluppo tecnologico più avanti e, soprattutto, una produzione incessante di mezzi militari.
    Comunque la Germania avrebbe potuto ottenere successi parziali, ma a lungo andare la guerra si sarebbe conclusa comunque a loro sfavore.
    E qui sarebbe stato interessante vedere lo stato dell'Europa...





    Secondo me c è un punto debole nel tuo ultimo pensiero. Allora un medio oriente tedesco, un india e cina giapponese avrebbero "accerchiato" la russia. Non sarebbe potuta sopravvivere ad un attacco su tre lati da occidente, oriente e meridione.
    I tedeschi e i giapponesi avevano tutti e due buoni motivi per attaccarla e si sarebbero sicuramente alleati in condizioni così favorevoli. I tedeschi volevano "il cuore del mondo" per dominare "sull'isola mondiale". I giapponesi volevano "l'asia agli asiatici (leggasi giapponesi al posto di asiatici) e la siberia orientale era nei loro progetti espansionistici.
    Dall altro lato nulla lascia presagire che i russi sarebbero stati "pronti" anche se avessero iniziato la guerra nel 1943. Basta pensare che "le purghe" che decapitarono anche i comandi militari russi finirono ufficialmente solo nel 1939, anche se continuarono fino al 1953. Nulla lascia pensare dunque che in un periodo di "pace" stalin, non avrebbe continuato con questa "pratica".
    Va sempre considerato che uno strapotere tedesco come sopra descritto avrebbe lasciato più tempo per lo studio e la realizzazione dell atomica, dei caccia a reazione e della missilistica. Tutte cose di cui le altre nazioni erano "a secco".
    Quindi gli usa, anche se sarebbero entrati nel 42 o al più tardi nel 43 avrebbero avuto una bomba atomica nel 46 o nel 47, sempre se si sarebbero verificate le stesse condizioni. I tedeschi l'avrebbero avuta almeno per il 46 con condizioni così favorevoli. Con il vantaggio aggiuntivo di poterla "montare" su razzi.




    "Oh, i presagi tristi per l'avvenire di Torino che si facevano al tempo del trasporto della capitale! E li facevano i Torinesi stessi, che per un momento perdettero la fiducia in sé medesimi." Olindo Guerrini

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    00 25/03/2008 17:11
    Veive, 25/03/2008 10.56:


    un india e cina giapponese


    Questo è invece un errore: gli usa erano troppo più forti del Giappone, senza contare che, nel caso da noi preso in esame, avrebbero potuto usare la la loro intera macchina bellica contro i malcapitati abitanti del sol levante. Il che implica l'impossibilità di un dominio asiatico in Asia.



    I giapponesi volevano "l'asia agli asiatici (leggasi giapponesi al posto di asiatici) e la siberia orientale era nei loro progetti espansionistici.


    Questo non è esatto. I giapponesi puntavano ad un dominio del Pacifico e non ad un dominio dell'Asia continentale, visto e considerato che comunque la forza del Giappone stava nella marina imperiale e non nell'esercito. Da contare inoltre che i giap nel '39, dopo aver preso la Cina "costiera" (la parte continentale + interna non l'hanno considerata) hanno fatto un tentativo di espandersi a nord e le hanno straprese dai russi, tanto che firmarono un trattato con Stalin e non tentarono mai più di nuocere all'Urss, neppure quando le condizioni per farlo sembravano favorevoli (all'inizio dell'operazione Barbarossa).



    Dall altro lato nulla lascia presagire che i russi sarebbero stati "pronti" anche se avessero iniziato la guerra nel 1943. Basta pensare che "le purghe" che decapitarono anche i comandi militari russi finirono ufficialmente solo nel 1939, anche se continuarono fino al 1953. Nulla lascia pensare dunque che in un periodo di "pace" stalin, non avrebbe continuato con questa "pratica".


    Quando nel '39 venne firmato il patto Molotov-Ribbentrop entrambe le fazioni sapevano benissimo che si sarebbe trattata di una pace temporanea. Tant'è che i russi stavano preparando i T-34. Stalin non si aspettava un attacco così presto, nel '43 la russia sarebbe stata pronta a riversare sui fronti di guerra tutta la piena potenza già dai primi attacchi tedeschi, a questo anche le tattiche crucche, inizialmente migliori, sarebbero state impotenti.



    Va sempre considerato che uno strapotere tedesco come sopra descritto avrebbe lasciato più tempo per lo studio e la realizzazione dell atomica, dei caccia a reazione e della missilistica. Tutte cose di cui le altre nazioni erano "a secco".
    Quindi gli usa, anche se sarebbero entrati nel 42 o al più tardi nel 43 avrebbero avuto una bomba atomica nel 46 o nel 47, sempre se si sarebbero verificate le stesse condizioni. I tedeschi l'avrebbero avuta almeno per il 46 con condizioni così favorevoli. Con il vantaggio aggiuntivo di poterla "montare" su razzi.


    I crucchi, come è noto, erano abbastanza lontani dall'avere l'atomica, il gap scientifico era abbastanza netto in favore degli usa. Che, a loro volta, avrebbero facilmente potuto investire massiccie risirse a riguardo di tutte queste cose non dovendo mandare da subito massivi contingenti sul suolo europeo. Inoltre i razzi dell'epoca avevano gittate relativamente limitate, non avrebbero certo potuto tirare su Mosca e tantomeno su Washington.







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    00 25/03/2008 22:05
    Re: Re:
    Veive, 25/03/2008 10.41:




    Eh no...perchè con un intervento ritardato anche solo di un anno e la vittoria tedesca contro la russia, sarebbe stata presa in considerazione o uno sbarco in inghilterra (poco probabile) o un invasione massiccia del medio oriente. Con suez in mano tedesca, l'india occupata da giapponesi e un medio oriente tedesco, l'inghilterra sarebbe crollata e gli usa cosa avrebbero fatto da soli?



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    00 26/03/2008 10:46
    Re: Re: Re:
    Bag End, 25/03/2008 22.05:



    La Russia era superiore alla Germania.



    La Russia ha vinto perchè nella campagna di Russia la Germania ha sbagliato praticamente ogni mossa, e nonostante questo è arrivata alle porte di Mosca!




    Fra 30 anni l'Italia non sarà come l'avranno fatta i governi, ma come l'avrà fatta la TV
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    00 26/03/2008 10:57
    Re: Re: Re: Re:
    Lux-86, 26/03/2008 10.46:



    La Russia ha vinto perchè nella campagna di Russia la Germania ha sbagliato praticamente ogni mossa, e nonostante questo è arrivata alle porte di Mosca!




    la russia ha vinto perchè produceva più carri armati,due volte gli aerei e il doppio delle armi della germania,e perchè aveva molta più popolazione,e perchè era enormemente vasta.Anche se i tedeschi avessero preso mosca i russi non si sarebbero arresi.


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    00 26/03/2008 20:43
    Re:
    Breznev, 25/03/2008 17.11:

    Veive, 25/03/2008 10.56:


    un india e cina giapponese


    Questo è invece un errore: gli usa erano troppo più forti del Giappone, senza contare che, nel caso da noi preso in esame, avrebbero potuto usare la la loro intera macchina bellica contro i malcapitati abitanti del sol levante. Il che implica l'impossibilità di un dominio asiatico in Asia.



    I giapponesi volevano "l'asia agli asiatici (leggasi giapponesi al posto di asiatici) e la siberia orientale era nei loro progetti espansionistici.


    Questo non è esatto. I giapponesi puntavano ad un dominio del Pacifico e non ad un dominio dell'Asia continentale, visto e considerato che comunque la forza del Giappone stava nella marina imperiale e non nell'esercito. Da contare inoltre che i giap nel '39, dopo aver preso la Cina "costiera" (la parte continentale + interna non l'hanno considerata) hanno fatto un tentativo di espandersi a nord e le hanno straprese dai russi, tanto che firmarono un trattato con Stalin e non tentarono mai più di nuocere all'Urss, neppure quando le condizioni per farlo sembravano favorevoli (all'inizio dell'operazione Barbarossa).



    Dall altro lato nulla lascia presagire che i russi sarebbero stati "pronti" anche se avessero iniziato la guerra nel 1943. Basta pensare che "le purghe" che decapitarono anche i comandi militari russi finirono ufficialmente solo nel 1939, anche se continuarono fino al 1953. Nulla lascia pensare dunque che in un periodo di "pace" stalin, non avrebbe continuato con questa "pratica".


    Quando nel '39 venne firmato il patto Molotov-Ribbentrop entrambe le fazioni sapevano benissimo che si sarebbe trattata di una pace temporanea. Tant'è che i russi stavano preparando i T-34. Stalin non si aspettava un attacco così presto, nel '43 la russia sarebbe stata pronta a riversare sui fronti di guerra tutta la piena potenza già dai primi attacchi tedeschi, a questo anche le tattiche crucche, inizialmente migliori, sarebbero state impotenti.



    Va sempre considerato che uno strapotere tedesco come sopra descritto avrebbe lasciato più tempo per lo studio e la realizzazione dell atomica, dei caccia a reazione e della missilistica. Tutte cose di cui le altre nazioni erano "a secco".
    Quindi gli usa, anche se sarebbero entrati nel 42 o al più tardi nel 43 avrebbero avuto una bomba atomica nel 46 o nel 47, sempre se si sarebbero verificate le stesse condizioni. I tedeschi l'avrebbero avuta almeno per il 46 con condizioni così favorevoli. Con il vantaggio aggiuntivo di poterla "montare" su razzi.


    I crucchi, come è noto, erano abbastanza lontani dall'avere l'atomica, il gap scientifico era abbastanza netto in favore degli usa. Che, a loro volta, avrebbero facilmente potuto investire massiccie risirse a riguardo di tutte queste cose non dovendo mandare da subito massivi contingenti sul suolo europeo. Inoltre i razzi dell'epoca avevano gittate relativamente limitate, non avrebbero certo potuto tirare su Mosca e tantomeno su Washington.






    1)Si ma c è una differenza... Un Giappone con le spalle coperte poteva slanciarsi tranquillamente verso gli USA che all'inizio sarebbero stati solo sulla difensiva. Senza contare il fatto che non avrebbero avuto alleati.

    2)All'inizio della barbarossa non potevano impegnarsi perchè erano troppo occupati in indocina e indonesia e si stavano preparando per
    colpire gli USA dato che il partito della marina aveva fatto vincere la sua linea.
    Il controllo del continente era sempre stato "auspicato". L'episodio che citi tu avvenuto nella Manciuria purtroppo non è significativo. Perchè questo? perchè le forza schierate (da parte nipponica) non corrispondevano appieno alle loro capacità e in più avevano schierato li un armata "tarata" su un modello di guerra condotto fino a quel momento contro i cinesi. In più i russi ebbero la fortuna di avere Zhukov, cosa che sarebbe stata impensabile in un conflitto generale contro germania e giappone, dato che si potrebbe pensare logicamente che un generale di quel calibro sarebbe stato schierato per difendere Mosca piuttosto che Vladivostock.
    Il mancato attacco totale all india, alla cina, all indocina è dovuto solo all errata considerazione che battendo momentaneamente gli USA avrebbero avuto la possibilità di accedere alle risorse che il blocco statunitense aveva impedito di accedere dal 39.
    La politica "continentale" fu sempre la principale fino al 41. Un esempio stupidissimo...c è un filmato della serie "Why we Fight" statunitense che spiega (con toni propagandistici) le aspirazioni egemoniche pre-conflitto del giappone. Quindi era già noto all epoca che il giappone voleva andare sul kashmir e in siberia piuttosto che nella hawaii.

    3)Su questo devo dissentire per un semplice fatto. Con quel patto, Stali tentava di prendere tempo ma in un ottica diversa. E cioè non nella preparazione bellica serrata, ma nella convinzione che un conflitto fra tedeschi e anglo-francesi, gli avrebbe lasciati talmente stremati che non avrebbero potuto opporsi alle sue armate non logorate da anni di guerra.
    In più alcuni (ad esempio David Fromkin docente di relazioni internazionali e storia all'Università di Boston) pensano che sarebbe stata possibile un alleanza, almeno per un certo periodo di Russia-Germania-Giappone.
    In questo caso si presume che sarebbe durata almeno fino alla sconfitta dell'inghilterra. E comunque dopo la Russia si sarebbe trovata circondata. Il peso sarebbe stato insostenibile.

    4)Be questo non è esatto. Ti cito solo delle considerazioni. Pare che stia uscendo fuori dagli Archivi di Stato USA il fatto che l'Uranio necessario per l'atomica usata nell esperimento negli usa e poi sulle 2 città giapponesi venisse dalla germania. L'uranio più altre tecnologie sarebbero state fornite da alcuni tedeschi in cambio dell'impunità.
    Addirittura si parla di ben 2 test nucleari su un isola del baltico prima della fine della guerra. Gli elementi pare che ci sono. Gli abitanti della zona hanno subito gli stessi effetti da espozizione a radiazioni che subirono i giapponesi. Si sono trovate fosse comuni di soldati russi con dei corpi che presentano ustioni importanti e altri fattori che fanno pensare ad esposizione a radiazioni.
    L'unica cosa che non prova questa tesi è il fatto che i tedeschi avessero l'uranio. Ma se quei documenti in america lo dimostreranno, questa tesi potrebbe essere confermata.
    Comunque sia se si considera il fatto di una germania lontana dai bombardamenti e con risorse abbondanti, nulla fa pensare che non avrebbero potuto avere l'atomica prima degli americani, considerando il fatto che ogni anno di "neutralità" statunitense sarebbe un anno perso per l'inizio della ricerca atomica negli USA.






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    Re: Re: Re:
    Bag End, 25/03/2008 22.05:



    La Russia era superiore alla Germania.



    Era potenzialmente superiore. Ma una germania con quelle risorse avrebbe stravinto.

    Una Russia accerchiata avrebbe straperso. Nulla lascia pensare che avrebbe potuto vincere contro un attacco su tutti i fronti da nazioni sicure su altri lati.






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    Re: Re: Re: Re:
    Veive, 26/03/2008 20.46:



    Era potenzialmente superiore.




    Era materialmente superiore, come ci ha dimostrato ampiamente la storia.
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    00 27/03/2008 12:53
    Re: Re:
    Veive, 26/03/2008 20.43:


    1)Si ma c è una differenza... Un Giappone con le spalle coperte poteva slanciarsi tranquillamente verso gli USA che all'inizio sarebbero stati solo sulla difensiva. Senza contare il fatto che non avrebbero avuto alleati.


    Fondamentalmente il Giappone AVEVA le spalle coperte. Nel '39 aveva firmato un trattato con l'Urss, e comunque le attenzioni sovietiche erano tutte per l'Europa. E gli Usa, come è noto, sapevano che i giappo sarebbero arrivati, hanno aspettato solo il "casus belli" x poter entrare ufficialmente in guerra.



    2)All'inizio della barbarossa non potevano impegnarsi perchè erano troppo occupati in indocina e indonesia e si stavano preparando per
    colpire gli USA dato che il partito della marina aveva fatto vincere la sua linea.


    Qui il concetto era "non hanno mai veramente collaborato coi crucchi", tutto qui. E comunque il partito della marina non poteva non vincere, la marina imperiale era la forza d'elite del giappone, e altro non sarebbe potuto essere.



    Il controllo del continente era sempre stato "auspicato". L'episodio che citi tu avvenuto nella Manciuria purtroppo non è significativo. Perchè questo? perchè le forza schierate (da parte nipponica) non corrispondevano appieno alle loro capacità e in più avevano schierato li un armata "tarata" su un modello di guerra condotto fino a quel momento contro i cinesi. In più i russi ebbero la fortuna di avere Zhukov, cosa che sarebbe stata impensabile in un conflitto generale contro germania e giappone, dato che si potrebbe pensare logicamente che un generale di quel calibro sarebbe stato schierato per difendere Mosca piuttosto che Vladivostock.


    Certo, ma poi non ci hanno più riprovato. Né lì né tantomeno nell'interno del continente. E comunque le direttrici giapponesi sono sempre state "costiere": Filippine, indocina, Cina costiera e Corea, ecc... Poi chiaro che se fossero riusciti a dominare completamente i mari avrebbero potuto tentare di penetrare nel continente, ma a nord la schiacciante superiorità dell'armata rossa come esercito di terra li avrebbe comunque bloccati. E comunque non sarebbero mai potuti arrivare fin lì visto che gli americani erano troppo superiori.



    Il mancato attacco totale all india, alla cina, all indocina è dovuto solo all errata considerazione che battendo momentaneamente gli USA avrebbero avuto la possibilità di accedere alle risorse che il blocco statunitense aveva impedito di accedere dal 39.
    La politica "continentale" fu sempre la principale fino al 41. Un esempio stupidissimo...c è un filmato della serie "Why we Fight" statunitense che spiega (con toni propagandistici) le aspirazioni egemoniche pre-conflitto del giappone. Quindi era già noto all epoca che il giappone voleva andare sul kashmir e in siberia piuttosto che nella hawaii.


    Non confondere la propaganda con la strategia.



    3)Su questo devo dissentire per un semplice fatto. Con quel patto, Stali tentava di prendere tempo ma in un ottica diversa. E cioè non nella preparazione bellica serrata, ma nella convinzione che un conflitto fra tedeschi e anglo-francesi, gli avrebbe lasciati talmente stremati che non avrebbero potuto opporsi alle sue armate non logorate da anni di guerra.
    In più alcuni (ad esempio David Fromkin docente di relazioni internazionali e storia all'Università di Boston) pensano che sarebbe stata possibile un alleanza, almeno per un certo periodo di Russia-Germania-Giappone.
    In questo caso si presume che sarebbe durata almeno fino alla sconfitta dell'inghilterra. E comunque dopo la Russia si sarebbe trovata circondata. Il peso sarebbe stato insostenibile.


    Affatto. Stalin era consapevole che lo scontro sarebbe stato inevitabile, sicuramente sperava che Hitler si logorasse con gli inglesi x vincere più facile, ma c'era già consapevolezza che il futuro scontro sarebbe stato quello.

    Un' alleanza di quel tipo sarebbe stata impossibile, gli obiettivi di Germania e Russia convergevano, ed inoltre il nemico principale nell'ottica tedesca è sempre stato l'Urss, la guerra agli anglo-francesi sarebbe dovuta essere un preludio necessario a coprirsi le spalle. Non dimentichiamo che Churchill, negli anni '30, aveva provato a contattare Hitler in funzione antisovietica, ma questi ha risposto picche.



    4)Be questo non è esatto. Ti cito solo delle considerazioni. Pare che stia uscendo fuori dagli Archivi di Stato USA il fatto che l'Uranio necessario per l'atomica usata nell esperimento negli usa e poi sulle 2 città giapponesi venisse dalla germania. L'uranio più altre tecnologie sarebbero state fornite da alcuni tedeschi in cambio dell'impunità.
    Addirittura si parla di ben 2 test nucleari su un isola del baltico prima della fine della guerra. Gli elementi pare che ci sono. Gli abitanti della zona hanno subito gli stessi effetti da espozizione a radiazioni che subirono i giapponesi. Si sono trovate fosse comuni di soldati russi con dei corpi che presentano ustioni importanti e altri fattori che fanno pensare ad esposizione a radiazioni.
    L'unica cosa che non prova questa tesi è il fatto che i tedeschi avessero l'uranio. Ma se quei documenti in america lo dimostreranno, questa tesi potrebbe essere confermata.
    Comunque sia se si considera il fatto di una germania lontana dai bombardamenti e con risorse abbondanti, nulla fa pensare che non avrebbero potuto avere l'atomica prima degli americani, considerando il fatto che ogni anno di "neutralità" statunitense sarebbe un anno perso per l'inizio della ricerca atomica negli USA.


    Avere l' uranio e avere l'atomica sono passaggi piuttosto lontani (non so se hai idea di cosa ci vuole x costruire la bomba, specie con la tecnologia sperimentale dell'epoca). Sicuramente ci stavano provando, bisognerebbe vedere in cosa sono consistiti gli esperimenti in questione (qualcosa tipo la cosiddetta "bomba sporca"?)
    Gli usa comunque sarebbero stati in guerra col giappone, quindi lo sviluppo degli armamenti sarebbe continuato. E con l'ottica finale di attacco all'Europa.







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    00 27/03/2008 12:57
    Re: Re: Re: Re:
    Veive, 26/03/2008 20.46:


    Era potenzialmente superiore. Ma una germania con quelle risorse avrebbe stravinto.

    Una Russia accerchiata avrebbe straperso. Nulla lascia pensare che avrebbe potuto vincere contro un attacco su tutti i fronti da nazioni sicure su altri lati.



    Una russia non pronta ha tenuto contro la piena potenza della Wehrmacht. E comunque, come già ha sottolineato Bag, è la storia stessa a dire che diversamente non sarebbe potuta andare.

    E la guerra del '39 e l'operazione august storm dimostrano come a confronto i giapponesi sarebbero stati spazzati via in 5 minuti (e comunque non si sarebbero mai trovati in quella situazione in quanto gli usa li avrebbero spazzati via molto prima).







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    Re: Re: Re: Re: Re:
    Bag End, 26/03/2008 22.08:




    Era materialmente superiore, come ci ha dimostrato ampiamente la storia.




    Era materialmente superiore con forti aiuti di materiali e mezzi da parte degli usa e con una germania impegnata anche su altri fronti.

    Nel caso di una germania che occupa il medio oriente e di un giappone padrone dell asia non avrebbe potuto resistere la russia.

    Già ebbe difficoltà nelle condizioni normali che si verificarono realmente. Figuriamoci con condizioni tutte a sfavore.




    "Oh, i presagi tristi per l'avvenire di Torino che si facevano al tempo del trasporto della capitale! E li facevano i Torinesi stessi, che per un momento perdettero la fiducia in sé medesimi." Olindo Guerrini

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    Re: Re: Re:
    Breznev, 27/03/2008 12.53:

    Veive, 26/03/2008 20.43:


    1)Si ma c è una differenza... Un Giappone con le spalle coperte poteva slanciarsi tranquillamente verso gli USA che all'inizio sarebbero stati solo sulla difensiva. Senza contare il fatto che non avrebbero avuto alleati.


    Fondamentalmente il Giappone AVEVA le spalle coperte. Nel '39 aveva firmato un trattato con l'Urss, e comunque le attenzioni sovietiche erano tutte per l'Europa. E gli Usa, come è noto, sapevano che i giappo sarebbero arrivati, hanno aspettato solo il "casus belli" x poter entrare ufficialmente in guerra.



    2)All'inizio della barbarossa non potevano impegnarsi perchè erano troppo occupati in indocina e indonesia e si stavano preparando per
    colpire gli USA dato che il partito della marina aveva fatto vincere la sua linea.


    Qui il concetto era "non hanno mai veramente collaborato coi crucchi", tutto qui. E comunque il partito della marina non poteva non vincere, la marina imperiale era la forza d'elite del giappone, e altro non sarebbe potuto essere.



    Il controllo del continente era sempre stato "auspicato". L'episodio che citi tu avvenuto nella Manciuria purtroppo non è significativo. Perchè questo? perchè le forza schierate (da parte nipponica) non corrispondevano appieno alle loro capacità e in più avevano schierato li un armata "tarata" su un modello di guerra condotto fino a quel momento contro i cinesi. In più i russi ebbero la fortuna di avere Zhukov, cosa che sarebbe stata impensabile in un conflitto generale contro germania e giappone, dato che si potrebbe pensare logicamente che un generale di quel calibro sarebbe stato schierato per difendere Mosca piuttosto che Vladivostock.


    Certo, ma poi non ci hanno più riprovato. Né lì né tantomeno nell'interno del continente. E comunque le direttrici giapponesi sono sempre state "costiere": Filippine, indocina, Cina costiera e Corea, ecc... Poi chiaro che se fossero riusciti a dominare completamente i mari avrebbero potuto tentare di penetrare nel continente, ma a nord la schiacciante superiorità dell'armata rossa come esercito di terra li avrebbe comunque bloccati. E comunque non sarebbero mai potuti arrivare fin lì visto che gli americani erano troppo superiori.



    Il mancato attacco totale all india, alla cina, all indocina è dovuto solo all errata considerazione che battendo momentaneamente gli USA avrebbero avuto la possibilità di accedere alle risorse che il blocco statunitense aveva impedito di accedere dal 39.
    La politica "continentale" fu sempre la principale fino al 41. Un esempio stupidissimo...c è un filmato della serie "Why we Fight" statunitense che spiega (con toni propagandistici) le aspirazioni egemoniche pre-conflitto del giappone. Quindi era già noto all epoca che il giappone voleva andare sul kashmir e in siberia piuttosto che nella hawaii.


    Non confondere la propaganda con la strategia.



    3)Su questo devo dissentire per un semplice fatto. Con quel patto, Stali tentava di prendere tempo ma in un ottica diversa. E cioè non nella preparazione bellica serrata, ma nella convinzione che un conflitto fra tedeschi e anglo-francesi, gli avrebbe lasciati talmente stremati che non avrebbero potuto opporsi alle sue armate non logorate da anni di guerra.
    In più alcuni (ad esempio David Fromkin docente di relazioni internazionali e storia all'Università di Boston) pensano che sarebbe stata possibile un alleanza, almeno per un certo periodo di Russia-Germania-Giappone.
    In questo caso si presume che sarebbe durata almeno fino alla sconfitta dell'inghilterra. E comunque dopo la Russia si sarebbe trovata circondata. Il peso sarebbe stato insostenibile.


    Affatto. Stalin era consapevole che lo scontro sarebbe stato inevitabile, sicuramente sperava che Hitler si logorasse con gli inglesi x vincere più facile, ma c'era già consapevolezza che il futuro scontro sarebbe stato quello.

    Un' alleanza di quel tipo sarebbe stata impossibile, gli obiettivi di Germania e Russia convergevano, ed inoltre il nemico principale nell'ottica tedesca è sempre stato l'Urss, la guerra agli anglo-francesi sarebbe dovuta essere un preludio necessario a coprirsi le spalle. Non dimentichiamo che Churchill, negli anni '30, aveva provato a contattare Hitler in funzione antisovietica, ma questi ha risposto picche.



    4)Be questo non è esatto. Ti cito solo delle considerazioni. Pare che stia uscendo fuori dagli Archivi di Stato USA il fatto che l'Uranio necessario per l'atomica usata nell esperimento negli usa e poi sulle 2 città giapponesi venisse dalla germania. L'uranio più altre tecnologie sarebbero state fornite da alcuni tedeschi in cambio dell'impunità.
    Addirittura si parla di ben 2 test nucleari su un isola del baltico prima della fine della guerra. Gli elementi pare che ci sono. Gli abitanti della zona hanno subito gli stessi effetti da espozizione a radiazioni che subirono i giapponesi. Si sono trovate fosse comuni di soldati russi con dei corpi che presentano ustioni importanti e altri fattori che fanno pensare ad esposizione a radiazioni.
    L'unica cosa che non prova questa tesi è il fatto che i tedeschi avessero l'uranio. Ma se quei documenti in america lo dimostreranno, questa tesi potrebbe essere confermata.
    Comunque sia se si considera il fatto di una germania lontana dai bombardamenti e con risorse abbondanti, nulla fa pensare che non avrebbero potuto avere l'atomica prima degli americani, considerando il fatto che ogni anno di "neutralità" statunitense sarebbe un anno perso per l'inizio della ricerca atomica negli USA.


    Avere l' uranio e avere l'atomica sono passaggi piuttosto lontani (non so se hai idea di cosa ci vuole x costruire la bomba, specie con la tecnologia sperimentale dell'epoca). Sicuramente ci stavano provando, bisognerebbe vedere in cosa sono consistiti gli esperimenti in questione (qualcosa tipo la cosiddetta "bomba sporca"?)
    Gli usa comunque sarebbero stati in guerra col giappone, quindi lo sviluppo degli armamenti sarebbe continuato. E con l'ottica finale di attacco all'Europa.






    1) E se il "casus belli" non si sarebbe verificato? Nel caso della vittoria della "linea asiatica" e non in quella "pacifica" degli alti comandi, gli USA non sarebbero entrati in guerra nel 41 per il semplice motivo che il Giappone non gli avrebbe attaccati e il partito isolazionista statunitense era forte.

    2)Questo non è vero. Altre linee si sarebbero verificate dato che dal tempo della prima guerra cino-giapponese al 1941 è sempre stata seguita la linea continentale, mai quella oceanica. Addirittura anche durante l'intervento giapponese con gli alleati nella prima guerra mondiale, furono subito occupate le concessioni tedesche in cina, mentre i territori oceanici tedeschi furono consegnati in gran parte dopo al giappone.

    3)Non ci hanno più riprovato perchè con l'impegno in altri settori e soprattutto contro gli USA non sarebbe stato opportuno aprire un altro fronte.
    Ebbero una linea "costiera" solo durante l intervento nella seconda guerra mondiale. In più erano decenni che tentavano la penetrazione in cina. Poi ovvio occupavano le coste perchè venivano dal mare....non avrebbero potuto iniziare da altre parti. Ma se noti, dopo l occupazione di indonesia e filippine si buttarono subito in indocina verso l india e in pacifico verso l australia.
    Nel caso comunque di un mancato intervento verso gli usa e contro il continente, la russia non avrebbe avuto le truppe da destinare in occidente e Mosca non sarebbe stata salvata. Tutti sanno che nel duro inverno 41 i reggimenti siberiani salvarono Mosca. Se questi reggimenti sarebbero stati impegnati in Manciuria, cosa ci sarebbe stato fra i tedeschi e Mosca?

    4)Non confondo propaganda con startegia. E' un esempio normalissimo di come già all epoca tutti sapevano le aspirazioni asiatiche del giappone. L'attacco agli USA è stato un errore strategico del giappone che ha ribaltato la linea di condotta fino in quel momento tenuta.

    5)Un alleanza momentanea sarebbe stata possibile. Stalin non chiedeva di meglio. L unico problema sarebbe stato affrontare dopo una germania e un giappone vittoriosi. Aveva messo in conto il loro logoramento ma non le immense risorse di cui avrebbero potuto disporre in seguito.

    6)Non sono passaggi lontani. Soprattutto se si possiedono tutti e due. Qui addirittura si parla di tecnologia e materiali. Comunque si aspetta la declassificazione di quei documenti per dimostrare il fatto.
    Non parlo di bomba sporca ma di vera esplosione nucleare.
    Addirittura ho visto le interviste agli abitanti del luogo, e tutti i vecchi parlano di due esplosioni con forte luce e calore e una nube gigantesca.
    In più questi "sopravvissuti" hanno avuto tutti problemi da avvelenamento da radiazioni, molti parenti sono deceduti e le foto di questi mostrano gli stessi sintomi che si vedono nei filmati d epoca sui giapponesi.
    Il fatto è questo. Il progetto per un atomica, negli USA, iniziò nel 39. Ma gli impulsi e i fondi necessari a portare avanti la ricerca sotto ogni aspetto arrivarono dopo il 41. Se si prende per vera la possibilità che i tedeschi stessero per avere un ordigno nucleare completo per la primavera-estate 45 e si considera la possibilità di un entrata in guerra degli USA nel 42 o nel 43 si capisce che il vantaggio tedesco sarebbe stato enorme.
    In più con un inghilterra occupata, una russia battuta, gli usa come sarebbero sbarcati in europa?




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    Re: Re: Re: Re: Re:
    Breznev, 27/03/2008 12.57:



    Una russia non pronta ha tenuto contro la piena potenza della Wehrmacht. E comunque, come già ha sottolineato Bag, è la storia stessa a dire che diversamente non sarebbe potuta andare.

    E la guerra del '39 e l'operazione august storm dimostrano come a confronto i giapponesi sarebbero stati spazzati via in 5 minuti (e comunque non si sarebbero mai trovati in quella situazione in quanto gli usa li avrebbero spazzati via molto prima).






    No guarda tu parti da un presupposto ideologico e non cerchi di vedere tutte le possibilità.

    Innanzitutto la potenza tedesca scatenata in russia nel 41 non era appieno. C erano altri fronti da controllare e territori occupati da pacificare. In più inglesi che bombardavano continuamente le installazioni tedesche oltre a bloccare ogni via di rifornimento.

    Poi va considerata l ingente quantità di mezzi e materiali spediti dagli usa ai russi. Addirittura interi reparti sovietici erano composti da carri armati sherman. L'Eroe dell'Unione sovietica Galkin venne decorato per le imprese compiute su uno sherman. Il 1° Corpo corazzato della Guardia aveva gli sherman....l'apportto statunitense fu indispensabile anche per la russia.

    Una russia non pronta è stata sull orlo della sconfitta in due occasioni. Stalingrado e Mosca.

    A mosca si salvarono per due motivi. Il ritardo dell offensiva tedesca e l afflusso dei reggimenti siberiani.

    A stalingrado si salvarono a causa della modifica del piano iniziale tedesco che tolse uomini e mezzi all ultimo momento per compiere un altra offensiva parellela verso il caucaso.

    In tutte e due i casi la russia ha vinto per un pelo, dovuto ad errori tedeschi.

    Ripeto, inghilterra battuta, stati uniti neutrali, asia e medio oriente in mano di tedeschi e giapponesi, avrebbero causato la sconfitta russa.

    Ovvio, non è andata così perchè alcuni fattori non si sono verificati, ma dire che non poteva andare così perchè non è stato così non ha senso.




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    "In guerra si va con due bastoni, uno per darle e uno per prenderle. (dalla conferenza di Peschiera del Garda del 1918)"

    "Queste decisioni spettano soltanto a me. Dopo lo stato d'assedio non c'è che la guerra civile. Ora qualcuno si deve sacrificare [a Luigi Facta, dopo che questi proclamò lo stato d'assedio durante la Marcia su Roma]"

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    Re: Re: Re: Re:
    Veive, 30/03/2008 19.42:


    1) E se il "casus belli" non si sarebbe verificato? Nel caso della vittoria della "linea asiatica" e non in quella "pacifica" degli alti comandi, gli USA non sarebbero entrati in guerra nel 41 per il semplice motivo che il Giappone non gli avrebbe attaccati e il partito isolazionista statunitense era forte.


    Gli usa erano già nelle Filippine, avevano già interessi in Asia, e non avrebbero visto certo di buon occhio il crescere di un vicino ingombrante economicamente e militarmente.
    Il partito isolazionista era forte, ma è bastato fornire un casus belli x far partire la guerra, la volontà e l'indirizzo del governo usa erano quelli. In un modo o nell'altro ci sarebbero arrivati.
    E ripeto: la forza del Giappone stava nella marina imperiale, non nell'esercito. Di conseguenza la linea non poteva che essere una.



    3)Non ci hanno più riprovato perchè con l'impegno in altri settori e soprattutto contro gli USA non sarebbe stato opportuno aprire un altro fronte.


    Certo, ma...altro non avrebbero potuto fare.



    Ebbero una linea "costiera" solo durante l intervento nella seconda guerra mondiale. In più erano decenni che tentavano la penetrazione in cina.


    Normale: era il territorio più vicino...e più conquistabile.



    Poi ovvio occupavano le coste perchè venivano dal mare....non avrebbero potuto iniziare da altre parti. Ma se noti, dopo l occupazione di indonesia e filippine si buttarono subito in indocina verso l india e in pacifico verso l australia.



    Guardacaso i possedimenti inglesi...a parte gli usa gli unici che avrebbero potuto impedire il predominio giapponese, e che in quel momento si trovavano in difficoltà in quanto presi nella guerra con i tedeschi. E comunque noto che si sono buttati comunque su territori costieri e nel pacifico. Non l'interno del continente.



    Nel caso comunque di un mancato intervento verso gli usa e contro il continente, la russia non avrebbe avuto le truppe da destinare in occidente e Mosca non sarebbe stata salvata. Tutti sanno che nel duro inverno 41 i reggimenti siberiani salvarono Mosca. Se questi reggimenti sarebbero stati impegnati in Manciuria, cosa ci sarebbe stato fra i tedeschi e Mosca?


    Mosca era un bersaglio simbolico, non strategico. Anche perdendola non sarebbe cambiato nulla: i russi hanno dimostrato di poter subire colpi pesanti senza crollare. La produzione sovietica stava da tutt'altra parte...
    E comunque i tedeschi non sono riusciti a prendere Leningrado nonostante 900 giorni di assedio e con le forze che avevano, pensi forse che Mosca sarebbe caduta così facilmente?



    4)Non confondo propaganda con startegia. E' un esempio normalissimo di come già all epoca tutti sapevano le aspirazioni asiatiche del giappone.


    Sì, così come i tedeschi volevano il loro "spazio vitale", Stalin voleva l'europa dell'est e qualcosa di più, ecc...
    Anche il ducetto aspirava all'impero italico se è per questo...



    L'attacco agli USA è stato un errore strategico del giappone che ha ribaltato la linea di condotta fino in quel momento tenuta.


    La guerra con gli usa sarebbe stata comunque inevitabile, sarebbe stata solo questione di tempo. L'errore strategico è stato l'aver sbagliato a Pearl Harbour, a Midway e altrove, e comunque la forza degli usa era tale che avrebbero vinto comunque.



    5)Un alleanza momentanea sarebbe stata possibile. Stalin non chiedeva di meglio. L unico problema sarebbe stato affrontare dopo una germania e un giappone vittoriosi. Aveva messo in conto il loro logoramento ma non le immense risorse di cui avrebbero potuto disporre in seguito.


    Stalin voleva ATTACCARE la Germania, il patto lo aveva già fatto! Solo che Hitler lo ha rotto prima.
    Poi come già dimostrato, anche se non lo vuoi capire, il giappone non ci sarebbe mai arrivato, e la Germania comunque sarebbe rimasta inferiore all'Urss.



    6)Non sono passaggi lontani. Soprattutto se si possiedono tutti e due.


    Al contrario sono lontanissimi, non so se sai come si costruisce e funziona una bomba atomica.



    Qui addirittura si parla di tecnologia e materiali. Comunque si aspetta la declassificazione di quei documenti per dimostrare il fatto.
    Non parlo di bomba sporca ma di vera esplosione nucleare.
    Addirittura ho visto le interviste agli abitanti del luogo, e tutti i vecchi parlano di due esplosioni con forte luce e calore e una nube gigantesca.
    In più questi "sopravvissuti" hanno avuto tutti problemi da avvelenamento da radiazioni, molti parenti sono deceduti e le foto di questi mostrano gli stessi sintomi che si vedono nei filmati d epoca sui giapponesi.
    Il fatto è questo. Il progetto per un atomica, negli USA, iniziò nel 39. Ma gli impulsi e i fondi necessari a portare avanti la ricerca sotto ogni aspetto arrivarono dopo il 41. Se si prende per vera la possibilità che i tedeschi stessero per avere un ordigno nucleare completo per la primavera-estate 45 e si considera la possibilità di un entrata in guerra degli USA nel 42 o nel 43 si capisce che il vantaggio tedesco sarebbe stato enorme.


    Se i crucchi avessero avuto una bomba atomica l'avrebbero probabilmente usata. E un test funzionante implica avere tutta la tecnologia e i materiali pronti.
    Negli usa ci fu + impulso nel '41 semplicemente in quanto l'entrata in guerra convogliò gli investimenti sulle ricerche militari.
    Mentre è noto che i crucchi erano fuori strada.



    In più con un inghilterra occupata, una russia battuta, gli usa come sarebbero sbarcati in europa?


    Inghilterra occupata significava non andare in russia (troppi uomini e mezzi da impiegare x controllare tutto), e comunque russia battuta non era possibile da parte germanica.







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    Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Veive, 30/03/2008 20.00:


    No guarda tu parti da un presupposto ideologico e non cerchi di vedere tutte le possibilità.


    E' la storia stessa ad aver mostrato l'impossibilità che la guerra prendesse una direzione diversa. Troppo elevata la disparità tra Germania e Urss.



    Innanzitutto la potenza tedesca scatenata in russia nel 41 non era appieno. C erano altri fronti da controllare e territori occupati da pacificare. In più inglesi che bombardavano continuamente le installazioni tedesche oltre a bloccare ogni via di rifornimento.


    3 milioni di uomini, migliaia di mezzi corazzati, i migliori generali...ti sembra poco? In quel momento gli unici soldati di armate di terra tedeschi che combattevano altrove erano quelli dell'Africa Korps. E allora erano ancora in corso le ultime campagne della Luftwaffe sui cieli inglesi, e i bombardieri di sua maestà non avevano ancora un grado di penetrazione così elevato come negli anni successivi.



    Poi va considerata l ingente quantità di mezzi e materiali spediti dagli usa ai russi. Addirittura interi reparti sovietici erano composti da carri armati sherman. L'Eroe dell'Unione sovietica Galkin venne decorato per le imprese compiute su uno sherman. Il 1° Corpo corazzato della Guardia aveva gli sherman....l'apportto statunitense fu indispensabile anche per la russia.


    E questo rafforza ulteriormente il fatto che la sconfitta tedesca sarebbe stata inevitabile.



    Una russia non pronta è stata sull orlo della sconfitta in due occasioni. Stalingrado e Mosca.
    A mosca si salvarono per due motivi. Il ritardo dell offensiva tedesca e l afflusso dei reggimenti siberiani.
    A stalingrado si salvarono a causa della modifica del piano iniziale tedesco che tolse uomini e mezzi all ultimo momento per compiere un altra offensiva parellela verso il caucaso.
    In tutte e due i casi la russia ha vinto per un pelo, dovuto ad errori tedeschi.


    Come già detto, erano obiettivi simbolici, non strategici. I sovietici avevano tresferito altrove la forza produttiva, e avrebbero facilmente riconquistato le città perdute. E ricordati sempre di Leningrado: 900 giorni di assedio ma la città non ha ceduto.



    Ripeto, inghilterra battuta, stati uniti neutrali, asia e medio oriente in mano di tedeschi e giapponesi, avrebbero causato la sconfitta russa.



    Troppe cose che non si sarebbero verificate.







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    00 31/03/2008 18:38
    D'oh freeforumcacca mi ha mangiato un post chilometrico.

    Comunque farò un riassunto

    In poche parole i tedeschi vincitori in Medio Oriente automaticamente avrebbero ottenuto la neutralità degli USA e la pace con l'Inghilterra (solo persone prive di dignità come de Gaulle sarebbero fuggite dicendo "Non abbiamo ancora perso" mentre il proprio popolo viene macellato) e quindi la vittoria contro i sovietici perchè Hitler non diceva agli alleati di mandare truppe ad aiutarlo in URSS perchè voleva ampliare lo spazio vitale,ma si presentava come nuovo leader delle armate bianche che avrebbero estirpato il comunismo in Europa.Non avrebbe certamente annesso l'URSS,ma i sovietici dopo avere perso almeno 20 milioni di cittadini (è successo storicamente nonostante gli errori tedeschi e gli aiuti USA) pur mantenendo la produzione industriale uguale (trasferite le fabbriche in Siberia) e la manodopera comunque ai livelli dei tedeschi sommati agli alleati (Germania+territori occupati+alleati storici+Spagna+Turchia = Unione Sovietica) si sarebbe trovata ad affrontare la Germania con il petrolio dalla sua il che non è poco.Stalin avrebbe accettato la pace offerta di Hitler e avrebbe pianificato la rivincita,magari intervenendo a favore della Cina Comunista (persino gli americani filonazisti erano contro i giapponesi e quindi avrebbero collaborato con l'URSS in tal ambito) e vincendo con molta facilità ottenendo così nuove risorse e molta manodopera in modo da non rendere così scontata la vittoria tedesca nella terza guerra mondiale.
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    00 31/03/2008 22:29
    Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Veive, 30/03/2008 19.16:




    Era materialmente superiore con forti aiuti di materiali e mezzi da parte degli usa e con una germania impegnata anche su altri fronti.

    Nel caso di una germania che occupa il medio oriente e di un giappone padrone dell asia non avrebbe potuto resistere la russia.

    Già ebbe difficoltà nelle condizioni normali che si verificarono realmente. Figuriamoci con condizioni tutte a sfavore.




    La storia non è fatta di se e di ma.
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    00 08/04/2008 11:10
    Re: Re: Re: Re: Re:
    Breznev, 31/03/2008 14.56:

    Veive, 30/03/2008 19.42:


    1) E se il "casus belli" non si sarebbe verificato? Nel caso della vittoria della "linea asiatica" e non in quella "pacifica" degli alti comandi, gli USA non sarebbero entrati in guerra nel 41 per il semplice motivo che il Giappone non gli avrebbe attaccati e il partito isolazionista statunitense era forte.


    Gli usa erano già nelle Filippine, avevano già interessi in Asia, e non avrebbero visto certo di buon occhio il crescere di un vicino ingombrante economicamente e militarmente.
    Il partito isolazionista era forte, ma è bastato fornire un casus belli x far partire la guerra, la volontà e l'indirizzo del governo usa erano quelli. In un modo o nell'altro ci sarebbero arrivati.
    E ripeto: la forza del Giappone stava nella marina imperiale, non nell'esercito. Di conseguenza la linea non poteva che essere una.



    3)Non ci hanno più riprovato perchè con l'impegno in altri settori e soprattutto contro gli USA non sarebbe stato opportuno aprire un altro fronte.


    Certo, ma...altro non avrebbero potuto fare.



    Ebbero una linea "costiera" solo durante l intervento nella seconda guerra mondiale. In più erano decenni che tentavano la penetrazione in cina.


    Normale: era il territorio più vicino...e più conquistabile.



    Poi ovvio occupavano le coste perchè venivano dal mare....non avrebbero potuto iniziare da altre parti. Ma se noti, dopo l occupazione di indonesia e filippine si buttarono subito in indocina verso l india e in pacifico verso l australia.



    Guardacaso i possedimenti inglesi...a parte gli usa gli unici che avrebbero potuto impedire il predominio giapponese, e che in quel momento si trovavano in difficoltà in quanto presi nella guerra con i tedeschi. E comunque noto che si sono buttati comunque su territori costieri e nel pacifico. Non l'interno del continente.



    Nel caso comunque di un mancato intervento verso gli usa e contro il continente, la russia non avrebbe avuto le truppe da destinare in occidente e Mosca non sarebbe stata salvata. Tutti sanno che nel duro inverno 41 i reggimenti siberiani salvarono Mosca. Se questi reggimenti sarebbero stati impegnati in Manciuria, cosa ci sarebbe stato fra i tedeschi e Mosca?


    Mosca era un bersaglio simbolico, non strategico. Anche perdendola non sarebbe cambiato nulla: i russi hanno dimostrato di poter subire colpi pesanti senza crollare. La produzione sovietica stava da tutt'altra parte...
    E comunque i tedeschi non sono riusciti a prendere Leningrado nonostante 900 giorni di assedio e con le forze che avevano, pensi forse che Mosca sarebbe caduta così facilmente?



    4)Non confondo propaganda con startegia. E' un esempio normalissimo di come già all epoca tutti sapevano le aspirazioni asiatiche del giappone.


    Sì, così come i tedeschi volevano il loro "spazio vitale", Stalin voleva l'europa dell'est e qualcosa di più, ecc...
    Anche il ducetto aspirava all'impero italico se è per questo...



    L'attacco agli USA è stato un errore strategico del giappone che ha ribaltato la linea di condotta fino in quel momento tenuta.


    La guerra con gli usa sarebbe stata comunque inevitabile, sarebbe stata solo questione di tempo. L'errore strategico è stato l'aver sbagliato a Pearl Harbour, a Midway e altrove, e comunque la forza degli usa era tale che avrebbero vinto comunque.



    5)Un alleanza momentanea sarebbe stata possibile. Stalin non chiedeva di meglio. L unico problema sarebbe stato affrontare dopo una germania e un giappone vittoriosi. Aveva messo in conto il loro logoramento ma non le immense risorse di cui avrebbero potuto disporre in seguito.


    Stalin voleva ATTACCARE la Germania, il patto lo aveva già fatto! Solo che Hitler lo ha rotto prima.
    Poi come già dimostrato, anche se non lo vuoi capire, il giappone non ci sarebbe mai arrivato, e la Germania comunque sarebbe rimasta inferiore all'Urss.



    6)Non sono passaggi lontani. Soprattutto se si possiedono tutti e due.


    Al contrario sono lontanissimi, non so se sai come si costruisce e funziona una bomba atomica.



    Qui addirittura si parla di tecnologia e materiali. Comunque si aspetta la declassificazione di quei documenti per dimostrare il fatto.
    Non parlo di bomba sporca ma di vera esplosione nucleare.
    Addirittura ho visto le interviste agli abitanti del luogo, e tutti i vecchi parlano di due esplosioni con forte luce e calore e una nube gigantesca.
    In più questi "sopravvissuti" hanno avuto tutti problemi da avvelenamento da radiazioni, molti parenti sono deceduti e le foto di questi mostrano gli stessi sintomi che si vedono nei filmati d epoca sui giapponesi.
    Il fatto è questo. Il progetto per un atomica, negli USA, iniziò nel 39. Ma gli impulsi e i fondi necessari a portare avanti la ricerca sotto ogni aspetto arrivarono dopo il 41. Se si prende per vera la possibilità che i tedeschi stessero per avere un ordigno nucleare completo per la primavera-estate 45 e si considera la possibilità di un entrata in guerra degli USA nel 42 o nel 43 si capisce che il vantaggio tedesco sarebbe stato enorme.


    Se i crucchi avessero avuto una bomba atomica l'avrebbero probabilmente usata. E un test funzionante implica avere tutta la tecnologia e i materiali pronti.
    Negli usa ci fu + impulso nel '41 semplicemente in quanto l'entrata in guerra convogliò gli investimenti sulle ricerche militari.
    Mentre è noto che i crucchi erano fuori strada.



    In più con un inghilterra occupata, una russia battuta, gli usa come sarebbero sbarcati in europa?


    Inghilterra occupata significava non andare in russia (troppi uomini e mezzi da impiegare x controllare tutto), e comunque russia battuta non era possibile da parte germanica.






    1)Ti dimentichi sempre di una cosa...per giustificare l'intervento gli USA avrebbero dovuto subire un attacco. Se i giapponesi non avessero attaccato ne sarebbero rimasti fuori per almento altri 2 anni. La forza del giappone è sempre stata nella linea terrestre. SOlo nel 41 passò alla marina.

    2)Certo che avrebbero potuto fare altro...bastava non attaccare gli USA e l'asia crollava.

    3)Era quello più pieno di risorse e rispecchiava la loro politica di espansione asiatica

    4)Ti ripeto....hanno iniziato dalle coste....per la naturale conformazione di quelle zone. Ma dovresti ben sapere che la Malesia è stata occupata da terra come l'indocina e la birmania. Dovresti sapere anche che gli inglesi si aspettavano di vedere la flotta giapponese davanti a singapore, e invece si trovarono le divisioni giapponesi che provenivano dall entroterra.

    5)Sarebbe caduta più facilmente per 3 semplici motivi. Accerchiamento militare, inesistenza di riserve e debolezza del governo.
    Con i tedeschi che arrivano a mosca con anche solo un mese di anticipo (e di bel tempo) completano l accerchiamento della città. Il tutto aiutati da un governo che aveva già progettato la fuga a nord di mosca e di truppe sovietiche stanche e battute non rimpiazzate dai reggimenti siberiani. Mosca era un simbolo. Caduta la città si sarebbe inferto un colpo mortale al morale russo.
    Leningrado non cadde perchè non venne accerchiata completamente e le truppe potevano rifornirsi dal lago...

    6)Ma fai esempi che non calzano.... Quello che ti ho citato io è solo un esempio stupido di come si sapeva che i giapponesi volevano l asia. Anche i tedeschi la volevano assieme all europa. l unica differenza fra loro e il duce è che loro le possibilità le avevano gli italiani no.

    7)Parti sempre da una posizione del concetto dato. Un ritardo di un anno dell entrata in guerra degli usa avrebbe comportato conseguenze gravissime per gli alleati. Gli stati uniti da soli non avrebbero potuto combinare gran che.

    8)Ma non è che non lo voglio capire. Sei tu che per ideologia ti impunti pensando che l unione sovietica avrebbe vinto sempre e comunque. Questo non è vero e un qualsiasi storico con conoscenze su quel periodo te lo può confermare. Questo lo puoi leggere sui libri o te lo possono spiegare, come fecero con me a suo tempo in vari posti e occasioni.
    La seconda guerra mondiale poteva andare diversamente e non ci sarebbe voluto nemmeno tanto. Se poi per te è difficile accettare che i russi avrebbero perso, è solo una questione ideologica o morale, ma non veritiera nelle possibilità.

    9)Ancoracon l atomica....se si hanno tutti e due gli elementi, gli scienziati e la tecnologia si fa.

    10)Non l hanno usata solo per mancanza di tempo e per fronde nel team di scenziati che stavano per vendere tutto agli americani.
    Appunto come vedi un entrata ritardata di un anno o due avrebbe implicato uno svantaggio di un anno o due rispetto ai tedeschi e quindi sarebbe stato possibile per i tedeschi avere l atomica.

    11)MA perchè dici così? Che truppe avevano da opporre gli inglesi ai tedeschi? Nessuna....nel caso di un inghilterra almeno neutrale perchè battuta in medio oriente e india e una russia occupata (cosa possibilissima da parte germanica) gli usa non avrebbero combinato nulla.




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    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Breznev, 31/03/2008 15.04:

    Veive, 30/03/2008 20.00:


    No guarda tu parti da un presupposto ideologico e non cerchi di vedere tutte le possibilità.


    E' la storia stessa ad aver mostrato l'impossibilità che la guerra prendesse una direzione diversa. Troppo elevata la disparità tra Germania e Urss.



    Innanzitutto la potenza tedesca scatenata in russia nel 41 non era appieno. C erano altri fronti da controllare e territori occupati da pacificare. In più inglesi che bombardavano continuamente le installazioni tedesche oltre a bloccare ogni via di rifornimento.


    3 milioni di uomini, migliaia di mezzi corazzati, i migliori generali...ti sembra poco? In quel momento gli unici soldati di armate di terra tedeschi che combattevano altrove erano quelli dell'Africa Korps. E allora erano ancora in corso le ultime campagne della Luftwaffe sui cieli inglesi, e i bombardieri di sua maestà non avevano ancora un grado di penetrazione così elevato come negli anni successivi.



    Poi va considerata l ingente quantità di mezzi e materiali spediti dagli usa ai russi. Addirittura interi reparti sovietici erano composti da carri armati sherman. L'Eroe dell'Unione sovietica Galkin venne decorato per le imprese compiute su uno sherman. Il 1° Corpo corazzato della Guardia aveva gli sherman....l'apportto statunitense fu indispensabile anche per la russia.


    E questo rafforza ulteriormente il fatto che la sconfitta tedesca sarebbe stata inevitabile.



    Una russia non pronta è stata sull orlo della sconfitta in due occasioni. Stalingrado e Mosca.
    A mosca si salvarono per due motivi. Il ritardo dell offensiva tedesca e l afflusso dei reggimenti siberiani.
    A stalingrado si salvarono a causa della modifica del piano iniziale tedesco che tolse uomini e mezzi all ultimo momento per compiere un altra offensiva parellela verso il caucaso.
    In tutte e due i casi la russia ha vinto per un pelo, dovuto ad errori tedeschi.


    Come già detto, erano obiettivi simbolici, non strategici. I sovietici avevano tresferito altrove la forza produttiva, e avrebbero facilmente riconquistato le città perdute. E ricordati sempre di Leningrado: 900 giorni di assedio ma la città non ha ceduto.



    Ripeto, inghilterra battuta, stati uniti neutrali, asia e medio oriente in mano di tedeschi e giapponesi, avrebbero causato la sconfitta russa.



    Troppe cose che non si sarebbero verificate.






    1)Ma qui si sta parlando di supposizioni....non è detto che una cosa che va in un modo non poteva finire in un altro dai...

    2)No già nella primavera del 41 la gran parte dell aviazione tedesca era diretta verso la russia e non l inghilterra. In più i bombrdamenti inglesi e statunitensi si fecero micidiali dal 42.
    I tedeschi non avevano dislocato l intero sistema militare contro la russia nel 41. Oltre a perdere preziosi mesi non venne mobilitato l intero esercito come poterono fare i russi e nemmeno tutti gli uomini a disposizione.

    3)No conferma il fatto che un america neutrale non avrebbe mandato tutti quei materiali ad una russia in procinto di essere schiacciata Per di più conferma il fatto che se i russi non avessero avuto l ingente aiuto americano si sarebbero trovati nei guai

    4)Come già ti ripeto obiettivi simbolici valgono di più di quelli strategici a volte. Caduta mosca il dispositivo russo sarebbe slittato verso gli urali, sempre se ci fosse ancora stato. Caduta Stalingrado il caucaso e Astrakan (ricordati che pattuglie tedesche erano riusciti a infiltrarsi fino alla periferia di quella città senza trovare resistenza) sarebbero stati in seri guai i russi. Prima di tutto i tedeschi avrebbero avuto ingenti quantità di petrolio. In secondo luogo l intero settore meridionale sovietico sarebbe stato sfasciato compromettendo seriamente gli altri. In terzo luogo, con un caucaso tedesco, la Turchia avrebbe potuto entrare a finca dell asse occupando la siria e l iraq e quindi altro petrolio a disposizione.

    5)Guarda....ci vuole proprio poco per farle verificare...




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    00 08/04/2008 11:54
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Bag End, 31/03/2008 22.29:




    La storia non è fatta di se e di ma.
    Se fossi figlia di un re, sarei principessa!




    Si stanno ipotizzando scenari eventuali e possibili.

    Se i comunisti avevano ragione non sarebbero crollati in russia... [SM=x278640]




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    00 09/04/2008 17:49
    Direi che non ci siamo proprio...ma forse sbaglio io ,perchè do per scontate cose che forse non sono invece note (almeno a te).

    Partiamo dal Giappone.

    Un po' di "nozioni":

    Innanzitutto aualche nozione sulla guerra sino-giapponese, per mostrare come erano le condizioni "di partenza":
    Le radici della guerra sono situate alla fine del XIX secolo con la Cina in preda al caos politico e il Giappone in corso di rapida modernizzazione. Tra la fine del XIX secolo e l'inizio del XX secolo intervenne ed infine si annesse la Corea espandendo la sua influenza economica e politica in Cina, specialmente nella Manciuria. Questa espansione del potere venne aiutata dal fatto che per il primo decennio del XX secolo la Cina si era frammentata in territori controllati da signori della guerra, con un governo centrale debole e inefficace.
    Comunque la situazione di una Cina debole, incapace di resistere alle richieste giapponesi, parve cambiare verso la fine degli anni venti. Nel 1927 Chiang Kai-Shek e l'Esercito Rivoluzionario Nazionale del Kuomintang condussero la Spedizione Settentrionale. Chiang riuscì a sconfiggere i signori della guerra nella Cina meridionale e centrale e stava assicurandosi l'alleanza nominale dei signori della guerra della Cina settentrionale. Temendo che Zhang Xueliang (il signore della guerra che controllava la Manciuria) stesse per dichiarare la sua alleanza con Chiang, i giapponesi organizzarono l'Incidente di Mukden e installarono lo stato marionetta del Manchukuo. L'imperatore nominale di questo stato marionetta è meglio conosciuto come Henry Pu Yi della dinastia Qing.
    Non ci sono prove che il Giappone intendesse arrivare ad amministrare direttamente la Cina o che le sue azioni in Cina fossero parte di un piano di dominazione mondiale. Piuttosto i suoi obbiettivi (fortemente influenzati dal colonialismo europeo del XIX secolo) erano di assicurarsi e mantenere una fornitura sicura di risorse naturali e di disporre in Cina di un governo amico e malleabile che non agisse contro gli interessi giapponesi. Sebbene le azioni giapponesi non sarebbero parse fuori luogo tra le potenze coloniali del XIX secolo, negli trenta del XX secolo la nozione di autodeterminazione dei popoli di Woodrow Wilson significava che la grezza forza militare in supporto del colonialismo non era più considerato un comportamento appropriato dalla comunità internazionale.
    In conseguenza di ciò le azioni giapponesi in Manciuria vennero aspramente criticate e condussero al ritiro del Giappone dalla Lega delle Nazioni. Durante gli anni trenta la Cina e il Giappone raggiunsero una situazione di stallo con Chiang concentrato nei suoi sforzi di eliminare i comunisti da lui considerati un pericolo più fondamentale che i giapponesi. L'influenza del nazionalismo cinese sull'elite politica e sulla popolazione in generale rese questa strategia sempre più insostenibile.
    Nel frattempo in Giappone una politica di assassinii compiuti da società segrete e gli effetti della Grande depressione avevano fatto perdere il controllo dell'esercito al governo civile. Inoltre gli alti comandi militari avevano un controllo limitato sull'esercito in campo, che agiva nel proprio interesse, spesso in modo contrario agli interessi nazionali nella loro globalità. Ci fu anche un incremento del nazionalismo giapponese e dei sentimenti anti-europei, incluso lo sviluppo della credenza che le politiche giapponesi in Cina potessero essere giustificate da teorie razziste.

    Nel 1937 Chiang venne rapito da Zhang Xueliang durante l'Incidente di Xi'an. Come condizione per la sua liberazione Chiang promise di unirsi con i comunisti per combattere i giapponesei. In risposta a questo ufficiali dell'armata del Kwantung, all'insaputa degli alti comandi a Tokyo, crearono l'Incidente del ponte Marco Polo dell'8 luglio 1937, che riuscì a provocare un conflitto tra la Repubblica Cinese e l'Impero Giapponese, la guerra Cino-Giapponese.
    Nel 1939 forze giapponesi cercarono di spingersi nell'Estremo Oriente Russo dalla Manciuria, ma furono duramente sconfitte nella battaglia di Halhin Gol da una forza mista sovietica e mongola condotta da Georgy Zhukov. Questo fermò l'espansione giapponese verso nord e Giappone e Unione Sovietica mantennero una pace inquieta fino al 1945.
    Le poliche giapponesi degli anni trenta sono rimarcabili per la loro natura disastrosamente autodistruttiva. La strategia generale del Giappone era basato sulla premessa che non avrebbe potuto sopravvivere ad una guerra contro le potenze europee senza prima assicurarsi fonti di risorse naturali, ma per assicurarsi quelle risorse decise di intraprendere quella guerra che già sapeva che non avrebbe potuto vincere. Inoltre le azioni giapponesi, come la loro brutalità in Cina e la pratica di prima installare e poi rimuovere governi fantoccio in Cina erano chiaramente antitetiche agli obbiettivi globali del Giappone, ma nonostante ciò persistette in essi. Infine questa marcia verso l'autodistruzione è rimarchevole nel fatto che molti individui nell'elite politica e militare ne realizzavano le conseguenze autodistruttive, ma non riuscirono a fare niente riguardo alla situazione. Pare non esserci stato alcun dibattito riguardo a politiche alternative che avrebbero potuto permettere al Giappone di perseguire ulteriormente i suoi scopi in Cina.
    Per tutti gli anni trenta il Giappone riuscì ad alienarsi l'opinione pubblica occidentale, particolarmente quella statunitense. All'inizio l'opinione pubblica statunitense era stata moderatamente pro-giapponese: i resoconti della brutalità giapponese, come il massacro di Nanchino, descritti da missionari protestati, dal romanziere Pearl Buck o dai giornalisti di testate occidentali come la rivista Time fecero però pendere l'opinione pubblica americana contro il Giappone, così come favorirono eventi come l'incidente di Panay.

    Già qui possiamo notare il giappone cercasse fin dal principio solo risorse e non un generico dominio asiatico.


    Nel 1941 il Giappone era in una posizione di stallo in Cina.
    Sebbene avesse occupato la maggior parte della Cina settentrionale e centrale, il Kuomintang si era ritirato nell'interno organizzando una capitale prevvisoria a Chongqing mentre il Partito comunista cinese manteneva il controllo di aree base nello Shaanxi. Inoltre il controllo giapponese del nord e della Cina centrale era tenue, dato che in genere controllava le ferrovie e le città principali ma non aveva una presenza militare o amministrativa di rilievo nella vasta campagna cinese. I giapponesi scoprirono che i suoi attacchi contro l'esercito cinese in ritirata venivano arrestati dal terreno montagnoso della Cina sud occidentale, mentre i comunisti organizzavano attività di guerriglia e di sabotaggio diffuse nella Cina orientale e centrale dietro le linee del fronte.

    Il Giappone sponsorizzò diversi governi fantoccio, uno dei quali diretto da Wang Jingwei.
    Comunque le sue politiche brutali verso la popolazione cinese, di non cedere alcun potere reale ai governi e di supportare diversi governi in competizione fra loro fallì nel renderli un'alternativa popolare al governo di Chiang. Il Giappone era anche contrario a negoziare direttamente con Chiang, né voleva tentare di creare divisioni nel fronte avversario offrendo concessioni che lo potesse rendere ai signori della guerra un'alternativa più gradevole al goveno di Chiang. Sebbene il Giappone fosse profondamente impantanato in una palude la sua reazione alla situazione fu di rivolgersi ad azioni sempre più brutali e depravate, incluso l'uso di armi chimiche e biologiche contro la popolazione civile e l'uso di civili per esperimenti chimici e medici, nella speranza che il puro terrore potesse spezzare la volontà della popolazione cinese.

    Cosa ne deduciamo? Che il giappone era a malapena in grado di controllare i territori cinesi che aveva conquistato. Il tutto usando un enorme numero di uomini.
    Nel 1941 l'esercito imperiale poteva contare su 51 divisioni accompagnate da vari corpi speciali (artiglierie, carri, ecc...) per un totale di 1700000 soldati. All'inizio della WWII buona parte di questo esercito si trovava in Cina. E alcune erano riserve.
    E nonostante tutto non sono riusciti a piegare neppure la resistenza dei cinesi!
    Tanto per farti capire ancora meglio, come esempio, sappiamo che durante august storm l'armata rossa si è trovata davanti:
    1,040,000 di soldati,
    6,700 pezzi d'artiglieria,
    1,000 tanks,
    1,800 aerei,
    1,215 veicoli armati vari.
    Ricordando poi che parecchie forze erano state precedentemente stornate dall'armata del Kwantung x far fronte alle continue sconfitte inflitte loro dagli usa.

    E non sottovalutiamo la batosta ricevuta dai sovietici solo un paio d'anni prima (e senza che i russi avessero potuto contare su grosse superiorità numeriche), batosta ricevuta nel momento di slancio dell'offensiva giapponese. Che si è quindi fermata lì.
    Da aggiungere una cosa: le risorse sovietiche (unico vero motivo che avrebbe potuto spingere i giapponesi a muoversi) erano LONTANE. I giappo avrebbero dovuto controllare immensi territori e linee di collegamento lunghissime, e il fatto che avessero avuto serie difficoltà a farlo in solo una parte della Cina ti mostra come sarebbe stato assurdo puntare sulla Siberia: molto meglio per loro attaccare l'indocina e le zone insulari, piene di risorse e soprattutto dove avrebbero potuto utilizzare, sia per i trasporti che per gli attacchi, la loro forza migliore: la Marina Imperiale.

    Quindi concludo: come pensi che avrebbe potuto attaccare l'Unione Sovietica? Con quali uomini? Con quali mezzi? Con quali scopi? Con quale senno?


    Capitolo Usa:

    In uno sforzo di scoraggiare lo sforzo di guerra cinese, gli Stati Uniti, il Regno Unito e il governo olandese in esilio (che manteneva ancora il controllo dei ricchi campi petroliferi delle Indie Orientali Olandesi (l'attuale Indonesia) interruppero la vendita di petrolio e acciaio (entrambi materie prime necessarie allo sforzo bellico) al Giappone. Il Giappone considerò ciò come un atto di aggressione, dato che senza queste risorse la sua macchina bellica si sarebbe arrestata. Non dimentichiamo che il Giappone, come la Gran Bretagna, dipendeva praticamente completamente da risorse straniere per rifornire la sua economia.
    L'8 dicembre 1941, le forze giapponesi attaccarono i possedimenti della corona britannica di Honk Kong, Shanghai, le Filippine, all'epoca appartenenti al commonwealth statunitense; utilizzò inoltre le basi della Francia di Vichy nell'Indocina francese per invadere la Thailandia alla battaglia di Prachuab Khirikhan, quindi usando il territorio thailandese guadagnato per lanciare un un assalto contro la Malesia. Contemporaneamente, anche se tecnicamente il 7 dicembre a causa di differenze di fuso orario aerei giapponesi imbarcati su portaerei lanciarono un massiccio attacco contro la flotta statunitense ormeggiata a Pearl Harbor. Più di 2.400 persone rimasero uccise, 3 navi da battaglia e 2 cacciatorpediniere fuono affondati, oltre a altre perdite. Sebbene il Giappone sapesse che non avrebbe potutto sopportare una guerra sostenuta e prolungata contro gli Stati Uniti d'America, sperava che di fronte ad una massiccia e improvvisa sconfitta questi avrebbe negoziato un accordo che gli avrebbe permesso di avere via libera in Cina, ma gli Stati Uniti si rifiutarono di negoziare.

    Sappiamo che il partito isolazionista era forte negli Usa, ma la volontà del governo era di natura totalmente opposta. Gli aiuti all'inghilterra prima e alla russia poi dimostrano fin troppo chiaramente come l'indirizzo del governo fosse quello già dalle prime fasi del conflitto. Quanto sopra ti mostra come gli il governo usa avesse lavorato per provocare l'attacco giapponese, e comunque, ammesso e non concesso che i giapponesi non si fossero lanciati contro Pearl Harbour (abbiamo già visto come la direzione non poteva essere che quella del conflitto) a creare un incidente ad hoc non ci sarebbe voluto molto (non solo coi giap, ma anche coi nazisti: per gli usa il fronte principale è sempre stato quello con i nazisti).

    Come vedi lo scontro tra Giappone e Usa era inevitabile, e anche ammesso fosse avvenuto un anno (cosa peraltro quasi impossibile, viste le premesse) dopo le sorti dello scontro non sarebbero cambiate. Troppo elevata la disparità tra nipponici e americani.



    Qualche cenno sulla marina imperiale:

    Il Giappone, come la Gran Bretagna, dipendeva completamente da risorse straniere per rifornire la sua economia, quindi la Marina Imperiale Giapponese doveva assicurarsi e proteggere le fonti di materie prime (specialmente il petrolio ed altre materie prime del sud-est asiatico) che erano lontane e controllate da paesi stranieri (Gran Bretagna, Stati Uniti e Olanda). Per raggiungere questo obiettivo doveva costruire delle grandi navi da guerra dotate di estesa autonomia.

    Per sostenere le politiche espansionistiche del Giappone la Marina Imperiale Giapponese avrebbe dovuto combattere le più grandi marine militari del mondo (secondo i termini del trattato navale di Washington del 1922 il tonnellaggio delle marine militari di Gran Bretagna, Stati Uniti d'America e Giappone doveva essere in rapporto 5:5:3). Pertanto era numericamente inferiore e le possibilità di espansione della sua base industriale erano limitate (particolarmente in confronto agli Stati Uniti). Pertanto le sue tattiche di battaglia tendevano ad affidarsi ad un livello tecnologico superiore (meno navi, ma più veloci e più potenti) e a tattiche aggressive (attacchi audaci e veloci per sopraffare il nemico, la ricetta dei successi ottenuti nei conflitti precedenti).

    Per poter combattere la più numerosa United States Navy, la Marina Imperiale Giapponese dedicò molte risorse alla creazione di una forza superiore in qualità ad ogni marina militare dell'epoca. Di conseguenza all'inizio della seconda guerra mondiale il Giappone possedeva probabilmente la marina più sofisticata del mondo. Scommettendo sui rapidi successi di una tattica aggressiva il Giappone non investì in maniera significativa in organizzazioni difensive: avrebbe dovuto proteggere le sue lunghe linee di rifornimento contro i sottomarini nemici, ma non riuscì mai in questo compito, investendo scarsi fondi nella costruzione e sviluppo di navi scorta antisommergibile ed in portaerei di scorta.
    Pertanto durante il periodo interguerra il Giappone prese la guida in numerose aree di sviluppo degli armamento navali.
    Il giappone continuò a ricercare l'esperienza di esperti stranieri in aree in cui era arretrato rispetto all'Occidente: nel 1921 ricevette per un anno e mezzo la missione Sempill, un gruppo di istruttori areonavali britannici che addestrarono la Marina Imperiale Giapponese su diversi nuovi aerei, come il Gloster Sparrowhawk e su varie tecniche, come le tecniche di attacco con areosiluranti e il controllo di volo.

    La Marina Imperiale Giapponese iniziò la guerra del Pacifico con 10 porteerei, all'epoca la più grande e moderna flotta del mondo di questo tipo. Comunque diverse portaerei giapponesi erano di piccole dimensioni in accordo alle limitazioni imposte alla marina dalle Conferenze Navali di Londra e Washington. All'inizio delle ostilità gli Stati Uniti possedevano 6 portaerei, di cui solo 3 operavano nel Pacifico, mentre il Regno Unito ne possedeva 3, di cui solo 1 operante nell'oceano Indiano. Le portaerei giapponesi come la Shokaku e la Zuikaku, eccedevano ogni altra portaerei al mondo in prestazioni e capacità fino allo sviluppo statunitense a guerra in corso della classe Essex.
    Il Giappone iniziò la guerra con una forza aereonavale adeguata, progettata intorno al miglior caccia navale dell'epoca, il Mitsubishi A6M (famoso come "Zero"). Il corpo dei piloti giapponesi all'inizio della guerra era, grazie all'intenso addestramento e all'esperienza di prima linea nella Guerra Cino Giapponese, di ottimo calibro se confrontanto ai loro contemporanei. La Marina possedeva anche una competente forza di bombardamento tattico basata sui bombardieri Mitsubishi G3M e Mitsubishi G4M che stupirono il mondo affondando per la prima volta una corazzata nemica in mare, la HMS Prince of Wales e, in seguito, la HMS Repulse.

    Il Giappone possedette di gran lunga la più diversificata flotta di sottomarini della Seconda guerra mondiale, incluse torpedini guidate (Kaiten), sottomarini minuscoli (Ko-hyoteki, Kairyu), sommergibili costruiti per missioni specifiche (soprattutto per l'esercito), sommergibili a lungo raggio d'azione (molti dei quali trasportavano un aereo), sottomarini (distinti dai sommergibili per avere maggiore velocità in immersione) già all'inizio del conflitto (Sentaka I-200) e sommergibili in grado di portare diversi bombardieri (il più grande della seconda guerra mondiale, il Sentoku I-400). Questi sottomarini furono anche equipaggiati con le torpedini più avanzate del conflitto, le Long Lance con propulsione ad ossigeno.

    Come abbiamo visto il giappone aveva investito fin dagli anni '20 fortissime risorse nello sviluppo della sua marina (in fondo è unaaserie di isole!!!), arrivando ad avere la terza potenza marina nel mondo (e francamente, in un ipotetico 1vs1 tra marina imperiale e Royal Navy non so chi avrebbe trionfato...). Questo ci ricorda che la forza del sol levante stava insita nella marina, e non nell'esercito, come erroneamente hai affermato.

    Tutto questo dovrebbe dimostrare chiaramente come in estremo oriente e nel pacifico le cose non sarebbero potute andare in maniera diversa da come sono andate.
    Poi passeremo alla Germania.







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    00 16/04/2008 19:31
    Re:
    Breznev, 09/04/2008 17.49:

    Direi che non ci siamo proprio...ma forse sbaglio io ,perchè do per scontate cose che forse non sono invece note (almeno a te).

    Partiamo dal Giappone.

    Un po' di "nozioni":

    Innanzitutto aualche nozione sulla guerra sino-giapponese, per mostrare come erano le condizioni "di partenza":
    Le radici della guerra sono situate alla fine del XIX secolo con la Cina in preda al caos politico e il Giappone in corso di rapida modernizzazione. Tra la fine del XIX secolo e l'inizio del XX secolo intervenne ed infine si annesse la Corea espandendo la sua influenza economica e politica in Cina, specialmente nella Manciuria. Questa espansione del potere venne aiutata dal fatto che per il primo decennio del XX secolo la Cina si era frammentata in territori controllati da signori della guerra, con un governo centrale debole e inefficace.
    Comunque la situazione di una Cina debole, incapace di resistere alle richieste giapponesi, parve cambiare verso la fine degli anni venti. Nel 1927 Chiang Kai-Shek e l'Esercito Rivoluzionario Nazionale del Kuomintang condussero la Spedizione Settentrionale. Chiang riuscì a sconfiggere i signori della guerra nella Cina meridionale e centrale e stava assicurandosi l'alleanza nominale dei signori della guerra della Cina settentrionale. Temendo che Zhang Xueliang (il signore della guerra che controllava la Manciuria) stesse per dichiarare la sua alleanza con Chiang, i giapponesi organizzarono l'Incidente di Mukden e installarono lo stato marionetta del Manchukuo. L'imperatore nominale di questo stato marionetta è meglio conosciuto come Henry Pu Yi della dinastia Qing.
    Non ci sono prove che il Giappone intendesse arrivare ad amministrare direttamente la Cina o che le sue azioni in Cina fossero parte di un piano di dominazione mondiale. Piuttosto i suoi obbiettivi (fortemente influenzati dal colonialismo europeo del XIX secolo) erano di assicurarsi e mantenere una fornitura sicura di risorse naturali e di disporre in Cina di un governo amico e malleabile che non agisse contro gli interessi giapponesi. Sebbene le azioni giapponesi non sarebbero parse fuori luogo tra le potenze coloniali del XIX secolo, negli trenta del XX secolo la nozione di autodeterminazione dei popoli di Woodrow Wilson significava che la grezza forza militare in supporto del colonialismo non era più considerato un comportamento appropriato dalla comunità internazionale.
    In conseguenza di ciò le azioni giapponesi in Manciuria vennero aspramente criticate e condussero al ritiro del Giappone dalla Lega delle Nazioni. Durante gli anni trenta la Cina e il Giappone raggiunsero una situazione di stallo con Chiang concentrato nei suoi sforzi di eliminare i comunisti da lui considerati un pericolo più fondamentale che i giapponesi. L'influenza del nazionalismo cinese sull'elite politica e sulla popolazione in generale rese questa strategia sempre più insostenibile.
    Nel frattempo in Giappone una politica di assassinii compiuti da società segrete e gli effetti della Grande depressione avevano fatto perdere il controllo dell'esercito al governo civile. Inoltre gli alti comandi militari avevano un controllo limitato sull'esercito in campo, che agiva nel proprio interesse, spesso in modo contrario agli interessi nazionali nella loro globalità. Ci fu anche un incremento del nazionalismo giapponese e dei sentimenti anti-europei, incluso lo sviluppo della credenza che le politiche giapponesi in Cina potessero essere giustificate da teorie razziste.

    Nel 1937 Chiang venne rapito da Zhang Xueliang durante l'Incidente di Xi'an. Come condizione per la sua liberazione Chiang promise di unirsi con i comunisti per combattere i giapponesei. In risposta a questo ufficiali dell'armata del Kwantung, all'insaputa degli alti comandi a Tokyo, crearono l'Incidente del ponte Marco Polo dell'8 luglio 1937, che riuscì a provocare un conflitto tra la Repubblica Cinese e l'Impero Giapponese, la guerra Cino-Giapponese.
    Nel 1939 forze giapponesi cercarono di spingersi nell'Estremo Oriente Russo dalla Manciuria, ma furono duramente sconfitte nella battaglia di Halhin Gol da una forza mista sovietica e mongola condotta da Georgy Zhukov. Questo fermò l'espansione giapponese verso nord e Giappone e Unione Sovietica mantennero una pace inquieta fino al 1945.
    Le poliche giapponesi degli anni trenta sono rimarcabili per la loro natura disastrosamente autodistruttiva. La strategia generale del Giappone era basato sulla premessa che non avrebbe potuto sopravvivere ad una guerra contro le potenze europee senza prima assicurarsi fonti di risorse naturali, ma per assicurarsi quelle risorse decise di intraprendere quella guerra che già sapeva che non avrebbe potuto vincere. Inoltre le azioni giapponesi, come la loro brutalità in Cina e la pratica di prima installare e poi rimuovere governi fantoccio in Cina erano chiaramente antitetiche agli obbiettivi globali del Giappone, ma nonostante ciò persistette in essi. Infine questa marcia verso l'autodistruzione è rimarchevole nel fatto che molti individui nell'elite politica e militare ne realizzavano le conseguenze autodistruttive, ma non riuscirono a fare niente riguardo alla situazione. Pare non esserci stato alcun dibattito riguardo a politiche alternative che avrebbero potuto permettere al Giappone di perseguire ulteriormente i suoi scopi in Cina.
    Per tutti gli anni trenta il Giappone riuscì ad alienarsi l'opinione pubblica occidentale, particolarmente quella statunitense. All'inizio l'opinione pubblica statunitense era stata moderatamente pro-giapponese: i resoconti della brutalità giapponese, come il massacro di Nanchino, descritti da missionari protestati, dal romanziere Pearl Buck o dai giornalisti di testate occidentali come la rivista Time fecero però pendere l'opinione pubblica americana contro il Giappone, così come favorirono eventi come l'incidente di Panay.

    Già qui possiamo notare il giappone cercasse fin dal principio solo risorse e non un generico dominio asiatico.


    Nel 1941 il Giappone era in una posizione di stallo in Cina.
    Sebbene avesse occupato la maggior parte della Cina settentrionale e centrale, il Kuomintang si era ritirato nell'interno organizzando una capitale prevvisoria a Chongqing mentre il Partito comunista cinese manteneva il controllo di aree base nello Shaanxi. Inoltre il controllo giapponese del nord e della Cina centrale era tenue, dato che in genere controllava le ferrovie e le città principali ma non aveva una presenza militare o amministrativa di rilievo nella vasta campagna cinese. I giapponesi scoprirono che i suoi attacchi contro l'esercito cinese in ritirata venivano arrestati dal terreno montagnoso della Cina sud occidentale, mentre i comunisti organizzavano attività di guerriglia e di sabotaggio diffuse nella Cina orientale e centrale dietro le linee del fronte.

    Il Giappone sponsorizzò diversi governi fantoccio, uno dei quali diretto da Wang Jingwei.
    Comunque le sue politiche brutali verso la popolazione cinese, di non cedere alcun potere reale ai governi e di supportare diversi governi in competizione fra loro fallì nel renderli un'alternativa popolare al governo di Chiang. Il Giappone era anche contrario a negoziare direttamente con Chiang, né voleva tentare di creare divisioni nel fronte avversario offrendo concessioni che lo potesse rendere ai signori della guerra un'alternativa più gradevole al goveno di Chiang. Sebbene il Giappone fosse profondamente impantanato in una palude la sua reazione alla situazione fu di rivolgersi ad azioni sempre più brutali e depravate, incluso l'uso di armi chimiche e biologiche contro la popolazione civile e l'uso di civili per esperimenti chimici e medici, nella speranza che il puro terrore potesse spezzare la volontà della popolazione cinese.

    Cosa ne deduciamo? Che il giappone era a malapena in grado di controllare i territori cinesi che aveva conquistato. Il tutto usando un enorme numero di uomini.
    Nel 1941 l'esercito imperiale poteva contare su 51 divisioni accompagnate da vari corpi speciali (artiglierie, carri, ecc...) per un totale di 1700000 soldati. All'inizio della WWII buona parte di questo esercito si trovava in Cina. E alcune erano riserve.
    E nonostante tutto non sono riusciti a piegare neppure la resistenza dei cinesi!
    Tanto per farti capire ancora meglio, come esempio, sappiamo che durante august storm l'armata rossa si è trovata davanti:
    1,040,000 di soldati,
    6,700 pezzi d'artiglieria,
    1,000 tanks,
    1,800 aerei,
    1,215 veicoli armati vari.
    Ricordando poi che parecchie forze erano state precedentemente stornate dall'armata del Kwantung x far fronte alle continue sconfitte inflitte loro dagli usa.

    E non sottovalutiamo la batosta ricevuta dai sovietici solo un paio d'anni prima (e senza che i russi avessero potuto contare su grosse superiorità numeriche), batosta ricevuta nel momento di slancio dell'offensiva giapponese. Che si è quindi fermata lì.
    Da aggiungere una cosa: le risorse sovietiche (unico vero motivo che avrebbe potuto spingere i giapponesi a muoversi) erano LONTANE. I giappo avrebbero dovuto controllare immensi territori e linee di collegamento lunghissime, e il fatto che avessero avuto serie difficoltà a farlo in solo una parte della Cina ti mostra come sarebbe stato assurdo puntare sulla Siberia: molto meglio per loro attaccare l'indocina e le zone insulari, piene di risorse e soprattutto dove avrebbero potuto utilizzare, sia per i trasporti che per gli attacchi, la loro forza migliore: la Marina Imperiale.

    Quindi concludo: come pensi che avrebbe potuto attaccare l'Unione Sovietica? Con quali uomini? Con quali mezzi? Con quali scopi? Con quale senno?


    Capitolo Usa:

    In uno sforzo di scoraggiare lo sforzo di guerra cinese, gli Stati Uniti, il Regno Unito e il governo olandese in esilio (che manteneva ancora il controllo dei ricchi campi petroliferi delle Indie Orientali Olandesi (l'attuale Indonesia) interruppero la vendita di petrolio e acciaio (entrambi materie prime necessarie allo sforzo bellico) al Giappone. Il Giappone considerò ciò come un atto di aggressione, dato che senza queste risorse la sua macchina bellica si sarebbe arrestata. Non dimentichiamo che il Giappone, come la Gran Bretagna, dipendeva praticamente completamente da risorse straniere per rifornire la sua economia.
    L'8 dicembre 1941, le forze giapponesi attaccarono i possedimenti della corona britannica di Honk Kong, Shanghai, le Filippine, all'epoca appartenenti al commonwealth statunitense; utilizzò inoltre le basi della Francia di Vichy nell'Indocina francese per invadere la Thailandia alla battaglia di Prachuab Khirikhan, quindi usando il territorio thailandese guadagnato per lanciare un un assalto contro la Malesia. Contemporaneamente, anche se tecnicamente il 7 dicembre a causa di differenze di fuso orario aerei giapponesi imbarcati su portaerei lanciarono un massiccio attacco contro la flotta statunitense ormeggiata a Pearl Harbor. Più di 2.400 persone rimasero uccise, 3 navi da battaglia e 2 cacciatorpediniere fuono affondati, oltre a altre perdite. Sebbene il Giappone sapesse che non avrebbe potutto sopportare una guerra sostenuta e prolungata contro gli Stati Uniti d'America, sperava che di fronte ad una massiccia e improvvisa sconfitta questi avrebbe negoziato un accordo che gli avrebbe permesso di avere via libera in Cina, ma gli Stati Uniti si rifiutarono di negoziare.

    Sappiamo che il partito isolazionista era forte negli Usa, ma la volontà del governo era di natura totalmente opposta. Gli aiuti all'inghilterra prima e alla russia poi dimostrano fin troppo chiaramente come l'indirizzo del governo fosse quello già dalle prime fasi del conflitto. Quanto sopra ti mostra come gli il governo usa avesse lavorato per provocare l'attacco giapponese, e comunque, ammesso e non concesso che i giapponesi non si fossero lanciati contro Pearl Harbour (abbiamo già visto come la direzione non poteva essere che quella del conflitto) a creare un incidente ad hoc non ci sarebbe voluto molto (non solo coi giap, ma anche coi nazisti: per gli usa il fronte principale è sempre stato quello con i nazisti).

    Come vedi lo scontro tra Giappone e Usa era inevitabile, e anche ammesso fosse avvenuto un anno (cosa peraltro quasi impossibile, viste le premesse) dopo le sorti dello scontro non sarebbero cambiate. Troppo elevata la disparità tra nipponici e americani.



    Qualche cenno sulla marina imperiale:

    Il Giappone, come la Gran Bretagna, dipendeva completamente da risorse straniere per rifornire la sua economia, quindi la Marina Imperiale Giapponese doveva assicurarsi e proteggere le fonti di materie prime (specialmente il petrolio ed altre materie prime del sud-est asiatico) che erano lontane e controllate da paesi stranieri (Gran Bretagna, Stati Uniti e Olanda). Per raggiungere questo obiettivo doveva costruire delle grandi navi da guerra dotate di estesa autonomia.

    Per sostenere le politiche espansionistiche del Giappone la Marina Imperiale Giapponese avrebbe dovuto combattere le più grandi marine militari del mondo (secondo i termini del trattato navale di Washington del 1922 il tonnellaggio delle marine militari di Gran Bretagna, Stati Uniti d'America e Giappone doveva essere in rapporto 5:5:3). Pertanto era numericamente inferiore e le possibilità di espansione della sua base industriale erano limitate (particolarmente in confronto agli Stati Uniti). Pertanto le sue tattiche di battaglia tendevano ad affidarsi ad un livello tecnologico superiore (meno navi, ma più veloci e più potenti) e a tattiche aggressive (attacchi audaci e veloci per sopraffare il nemico, la ricetta dei successi ottenuti nei conflitti precedenti).

    Per poter combattere la più numerosa United States Navy, la Marina Imperiale Giapponese dedicò molte risorse alla creazione di una forza superiore in qualità ad ogni marina militare dell'epoca. Di conseguenza all'inizio della seconda guerra mondiale il Giappone possedeva probabilmente la marina più sofisticata del mondo. Scommettendo sui rapidi successi di una tattica aggressiva il Giappone non investì in maniera significativa in organizzazioni difensive: avrebbe dovuto proteggere le sue lunghe linee di rifornimento contro i sottomarini nemici, ma non riuscì mai in questo compito, investendo scarsi fondi nella costruzione e sviluppo di navi scorta antisommergibile ed in portaerei di scorta.
    Pertanto durante il periodo interguerra il Giappone prese la guida in numerose aree di sviluppo degli armamento navali.
    Il giappone continuò a ricercare l'esperienza di esperti stranieri in aree in cui era arretrato rispetto all'Occidente: nel 1921 ricevette per un anno e mezzo la missione Sempill, un gruppo di istruttori areonavali britannici che addestrarono la Marina Imperiale Giapponese su diversi nuovi aerei, come il Gloster Sparrowhawk e su varie tecniche, come le tecniche di attacco con areosiluranti e il controllo di volo.

    La Marina Imperiale Giapponese iniziò la guerra del Pacifico con 10 porteerei, all'epoca la più grande e moderna flotta del mondo di questo tipo. Comunque diverse portaerei giapponesi erano di piccole dimensioni in accordo alle limitazioni imposte alla marina dalle Conferenze Navali di Londra e Washington. All'inizio delle ostilità gli Stati Uniti possedevano 6 portaerei, di cui solo 3 operavano nel Pacifico, mentre il Regno Unito ne possedeva 3, di cui solo 1 operante nell'oceano Indiano. Le portaerei giapponesi come la Shokaku e la Zuikaku, eccedevano ogni altra portaerei al mondo in prestazioni e capacità fino allo sviluppo statunitense a guerra in corso della classe Essex.
    Il Giappone iniziò la guerra con una forza aereonavale adeguata, progettata intorno al miglior caccia navale dell'epoca, il Mitsubishi A6M (famoso come "Zero"). Il corpo dei piloti giapponesi all'inizio della guerra era, grazie all'intenso addestramento e all'esperienza di prima linea nella Guerra Cino Giapponese, di ottimo calibro se confrontanto ai loro contemporanei. La Marina possedeva anche una competente forza di bombardamento tattico basata sui bombardieri Mitsubishi G3M e Mitsubishi G4M che stupirono il mondo affondando per la prima volta una corazzata nemica in mare, la HMS Prince of Wales e, in seguito, la HMS Repulse.

    Il Giappone possedette di gran lunga la più diversificata flotta di sottomarini della Seconda guerra mondiale, incluse torpedini guidate (Kaiten), sottomarini minuscoli (Ko-hyoteki, Kairyu), sommergibili costruiti per missioni specifiche (soprattutto per l'esercito), sommergibili a lungo raggio d'azione (molti dei quali trasportavano un aereo), sottomarini (distinti dai sommergibili per avere maggiore velocità in immersione) già all'inizio del conflitto (Sentaka I-200) e sommergibili in grado di portare diversi bombardieri (il più grande della seconda guerra mondiale, il Sentoku I-400). Questi sottomarini furono anche equipaggiati con le torpedini più avanzate del conflitto, le Long Lance con propulsione ad ossigeno.

    Come abbiamo visto il giappone aveva investito fin dagli anni '20 fortissime risorse nello sviluppo della sua marina (in fondo è unaaserie di isole!!!), arrivando ad avere la terza potenza marina nel mondo (e francamente, in un ipotetico 1vs1 tra marina imperiale e Royal Navy non so chi avrebbe trionfato...). Questo ci ricorda che la forza del sol levante stava insita nella marina, e non nell'esercito, come erroneamente hai affermato.

    Tutto questo dovrebbe dimostrare chiaramente come in estremo oriente e nel pacifico le cose non sarebbero potute andare in maniera diversa da come sono andate.
    Poi passeremo alla Germania.






    E certo...il Giappone aveva bisogno di risorse e solo la cina e altri stati dell asia potevano dargliele. Di qui la campagna di annessione della cina negli anni trenta.

    Per rispondere alle tue domande, avrebbe potuto attaccare l'Unione Sovietica con 400000 uomini e quasi 2000 aerei che non sarebbero stati impiegati per le operazioni verso le Filippine e il Pacifico.

    Scopo principale dare sostegno all offensiva tedesca a occidente contro la russia e assicurarsi le spalle con l occupazione della zona a nord della Manciuria.

    I russi avrebbero potuto opporsi con le le famose divisioni siberiane e impiegando di nuovo Zhukov. Ma facendolo non avrebbero potuto mandare rinforzi a Mosca e soprattutto il comando sarebbe probabilmente rimasto nelle mani dell inetto Timoscenko.

    Dato che i russi disponevano di un numero "dato" di truppe, se le impiegavano da una parte non le avrebbero potute utilizzare da un altra.

    Per quanto riguarda gli USA ti sbagli su una cosa. Sottovaluti l isolazionismo del popolo e del loro parlamento. A parte il fatto che le risorse provenivano dall asia e dall indonesia, non certo dalle Hawaii, dimostra che l'attacco agli USA fu solo un errore di calcolo, dovuto alla convinzione di poter accedere più facilmente alle risorse asiatiche annientando la flotta usa.

    Per il resto, con un eventuale ritardo dell entrata in guerra degli usa, il problema non è il fatto della disparità di forze fra giappone e stati uniti, nettamente a favore degli USA, ma sul fatto che avrebbe permesso al Giappone e alla Germania di occupare zone strategiche del pianeta che avrebbero annullato le capacità produttive americane.

    Questo non è che lo dico io perchè sono bello, ma è una concezione comune di come sarebbero potute andare le cose.

    In più ogni mese di neutralità usa era un mese di sviluppo per nuove armi tedesche.

    Figuriamoci una germania vittoriosa in russia e medio oriente che schierava tranquillamente aerei a reazione e missili contro i bellissimi aeroplenini con le eliche degli USA.

    Lo scontro era certamente inevitabile, ma a diverse condizioni non sarebbe stato vittorioso nemmeno per gli USA.

    Allora... io ho detto che la linea principale di espansione era quella asiatica e non pacifica....e il fatto lo dimostra quello che hai scritto tu stesso sulle varie guerre in cina, sud est asiatico e delle spedizioni in mongolia. Il giappone aveva una forte flotta, ma non perchè voleva occupare il pacifico, ma perchè era indispensabile al trasporto dell esercito, alle operazioni anfibie e al controllo dei mari a garanzia dei rifornimenti. Era logico che avessero sviluppato una delle flotte più grandi del mondo.




    "Oh, i presagi tristi per l'avvenire di Torino che si facevano al tempo del trasporto della capitale! E li facevano i Torinesi stessi, che per un momento perdettero la fiducia in sé medesimi." Olindo Guerrini

    "Cittadini e soldati, siate un esercito solo! Ogni viltà è tradimento, ogni discordia è tradimento, ogni recriminazione è tradimento. (dal proclama alla nazione dopo le giornate di Caporetto)"

    "In guerra si va con due bastoni, uno per darle e uno per prenderle. (dalla conferenza di Peschiera del Garda del 1918)"

    "Queste decisioni spettano soltanto a me. Dopo lo stato d'assedio non c'è che la guerra civile. Ora qualcuno si deve sacrificare [a Luigi Facta, dopo che questi proclamò lo stato d'assedio durante la Marcia su Roma]"

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    00 29/04/2008 18:02
    Re: Re:
    Rieccomi...poco tempo in questo periodo [SM=x278656]



    E certo...il Giappone aveva bisogno di risorse e solo la cina e altri stati dell asia potevano dargliele. Di qui la campagna di annessione della cina negli anni trenta.


    E fin qui tutto ok. Non tutte le risorse che gli servivano ma quei territori erano importanti x i giap.



    Per rispondere alle tue domande, avrebbe potuto attaccare l'Unione Sovietica con 400000 uomini e quasi 2000 aerei che non sarebbero stati impiegati per le operazioni verso le Filippine e il Pacifico.


    Non plausibile, i motivi li ho già elencati sopra, motivi dovuti a ciò che era già successo e alla situazione del momento, non a supposizioni.



    I russi avrebbero potuto opporsi con le le famose divisioni siberiane e impiegando di nuovo Zhukov. Ma facendolo non avrebbero potuto mandare rinforzi a Mosca e soprattutto il comando sarebbe probabilmente rimasto nelle mani dell inetto Timoscenko.
    Dato che i russi disponevano di un numero "dato" di truppe, se le impiegavano da una parte non le avrebbero potute utilizzare da un altra.


    V. sopra.



    Per quanto riguarda gli USA ti sbagli su una cosa. Sottovaluti l isolazionismo del popolo e del loro parlamento. A parte il fatto che le risorse provenivano dall asia e dall indonesia, non certo dalle Hawaii, dimostra che l'attacco agli USA fu solo un errore di calcolo, dovuto alla convinzione di poter accedere più facilmente alle risorse asiatiche annientando la flotta usa.


    Qui sbagli di grosso, e il motivo è che confondi l'isolazionismo usa (termine tutto sommato usato in modo improprio) con un "starsene chiusi nel proprio guscio". Non era questa la politica usa, non lo è mai stata, senza contare che il loro governo (eletto dal popolo) era pesantemente interventista.
    Poi sulle tattiche sbagliate dei giap è un altro discorso, comunque la guerra con gli usa sarebbe stata inevitabile (e invariabilmente perdente).



    Per il resto, con un eventuale ritardo dell entrata in guerra degli usa, il problema non è il fatto della disparità di forze fra giappone e stati uniti, nettamente a favore degli USA, ma sul fatto che avrebbe permesso al Giappone e alla Germania di occupare zone strategiche del pianeta che avrebbero annullato le capacità produttive americane.


    Qui insisti con un concetto che non sta in piedi, sicuramente x i giap vs usa, e l'ho già dimostrato sopra, mi limito a ricordarti che gli usa hanno legnato pesantemente i nipponici considerandoli un fronte secondario e mandando un quantitativo di risorse infinitamente minore che in Europa. Anche un ritardo (ma di quanto poi?) non avrebbe cambiato il risultato finale.



    Questo non è che lo dico io perchè sono bello, ma è una concezione comune di come sarebbero potute andare le cose.


    Comune di chi?



    In più ogni mese di neutralità usa era un mese di sviluppo per nuove armi tedesche.
    Figuriamoci una germania vittoriosa in russia e medio oriente che schierava tranquillamente aerei a reazione e missili contro i bellissimi aeroplenini con le eliche degli USA.
    Lo scontro era certamente inevitabile, ma a diverse condizioni non sarebbe stato vittorioso nemmeno per gli USA.


    Sì...peccato che a quel punto i missili li avrebbe avuti Stalin, la Germania non era in grado di sconfiggere l'Urss (ci torniamo + tardi su questo, adesso ho poco tempo).



    Allora... io ho detto che la linea principale di espansione era quella asiatica e non pacifica....e il fatto lo dimostra quello che hai scritto tu stesso sulle varie guerre in cina, sud est asiatico e delle spedizioni in mongolia. Il giappone aveva una forte flotta, ma non perchè voleva occupare il pacifico, ma perchè era indispensabile al trasporto dell esercito, alle operazioni anfibie e al controllo dei mari a garanzia dei rifornimenti. Era logico che avessero sviluppato una delle flotte più grandi del mondo.


    Tu sostenevi che il punto di forza dei giap era l'esercito e la marina solo secondaria, ti ho semplicemente dimostrato che non era così. Forse a Tokio qualcuno sopravvalutava parecchio l'armata del sol levante, ma li avvenimenti accaduti sono semplicemente una conferma di quanto ho scritto.


    Nota "tecnica": non serve che quoti tutto il pezzone, il post perde di leggibilità.






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    00 29/04/2008 21:49
    Re: Re: Re:
    Breznev, 29/04/2008 18.02:

    Rieccomi...poco tempo in questo periodo [SM=x278656]




    [SM=x278658]
    Sic [SM=x278681], torna presto Brez [SM=x278671].
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    Re: Re: Re:
    Breznev, 29/04/2008 18.02:

    Rieccomi...poco tempo in questo periodo [SM=x278656]



    E certo...il Giappone aveva bisogno di risorse e solo la cina e altri stati dell asia potevano dargliele. Di qui la campagna di annessione della cina negli anni trenta.


    E fin qui tutto ok. Non tutte le risorse che gli servivano ma quei territori erano importanti x i giap.



    Per rispondere alle tue domande, avrebbe potuto attaccare l'Unione Sovietica con 400000 uomini e quasi 2000 aerei che non sarebbero stati impiegati per le operazioni verso le Filippine e il Pacifico.


    Non plausibile, i motivi li ho già elencati sopra, motivi dovuti a ciò che era già successo e alla situazione del momento, non a supposizioni.



    I russi avrebbero potuto opporsi con le le famose divisioni siberiane e impiegando di nuovo Zhukov. Ma facendolo non avrebbero potuto mandare rinforzi a Mosca e soprattutto il comando sarebbe probabilmente rimasto nelle mani dell inetto Timoscenko.
    Dato che i russi disponevano di un numero "dato" di truppe, se le impiegavano da una parte non le avrebbero potute utilizzare da un altra.


    V. sopra.



    Per quanto riguarda gli USA ti sbagli su una cosa. Sottovaluti l isolazionismo del popolo e del loro parlamento. A parte il fatto che le risorse provenivano dall asia e dall indonesia, non certo dalle Hawaii, dimostra che l'attacco agli USA fu solo un errore di calcolo, dovuto alla convinzione di poter accedere più facilmente alle risorse asiatiche annientando la flotta usa.


    Qui sbagli di grosso, e il motivo è che confondi l'isolazionismo usa (termine tutto sommato usato in modo improprio) con un "starsene chiusi nel proprio guscio". Non era questa la politica usa, non lo è mai stata, senza contare che il loro governo (eletto dal popolo) era pesantemente interventista.
    Poi sulle tattiche sbagliate dei giap è un altro discorso, comunque la guerra con gli usa sarebbe stata inevitabile (e invariabilmente perdente).



    Per il resto, con un eventuale ritardo dell entrata in guerra degli usa, il problema non è il fatto della disparità di forze fra giappone e stati uniti, nettamente a favore degli USA, ma sul fatto che avrebbe permesso al Giappone e alla Germania di occupare zone strategiche del pianeta che avrebbero annullato le capacità produttive americane.


    Qui insisti con un concetto che non sta in piedi, sicuramente x i giap vs usa, e l'ho già dimostrato sopra, mi limito a ricordarti che gli usa hanno legnato pesantemente i nipponici considerandoli un fronte secondario e mandando un quantitativo di risorse infinitamente minore che in Europa. Anche un ritardo (ma di quanto poi?) non avrebbe cambiato il risultato finale.



    Questo non è che lo dico io perchè sono bello, ma è una concezione comune di come sarebbero potute andare le cose.


    Comune di chi?



    In più ogni mese di neutralità usa era un mese di sviluppo per nuove armi tedesche.
    Figuriamoci una germania vittoriosa in russia e medio oriente che schierava tranquillamente aerei a reazione e missili contro i bellissimi aeroplenini con le eliche degli USA.
    Lo scontro era certamente inevitabile, ma a diverse condizioni non sarebbe stato vittorioso nemmeno per gli USA.


    Sì...peccato che a quel punto i missili li avrebbe avuti Stalin, la Germania non era in grado di sconfiggere l'Urss (ci torniamo + tardi su questo, adesso ho poco tempo).



    Allora... io ho detto che la linea principale di espansione era quella asiatica e non pacifica....e il fatto lo dimostra quello che hai scritto tu stesso sulle varie guerre in cina, sud est asiatico e delle spedizioni in mongolia. Il giappone aveva una forte flotta, ma non perchè voleva occupare il pacifico, ma perchè era indispensabile al trasporto dell esercito, alle operazioni anfibie e al controllo dei mari a garanzia dei rifornimenti. Era logico che avessero sviluppato una delle flotte più grandi del mondo.


    Tu sostenevi che il punto di forza dei giap era l'esercito e la marina solo secondaria, ti ho semplicemente dimostrato che non era così. Forse a Tokio qualcuno sopravvalutava parecchio l'armata del sol levante, ma li avvenimenti accaduti sono semplicemente una conferma di quanto ho scritto.


    Nota "tecnica": non serve che quoti tutto il pezzone, il post perde di leggibilità.




    Nota sulla nota tecnica....non ho mai imparato il multi quote ;-)

    Tu continui a partire dal presupposto "e' andata così non poteva andare diversamente".

    Questo è errato. Perchè? Perchè pochi fatti avrebbero potuto cambiare il corso della guerra. La guerra è stata vinta dagli Alleati per un pelo.

    Io non conosco la tua cultura, ma probabilmente non ti hanno mai rotto l'anima o non ti hanno mai fatto studiare importanti battaglie della storia. Da li si capisce meglio come pochissimi istanti o una casualità avrebbero cambiato il corso della storia.

    Ad esempio personaggi come Theodore F. Cook Jr, docente di storia all'Università William Paterson del New Jersey, uno dei principali esponenti americani nel campo della storia militare del Giappone, affermano come, con il verificarsi di minime casualità nella Battaglia delle Midway, il Giappone avrebbe potuto, se non vincere la guerra, prolungarla di almeno uno o due anni, facendo diventare il pacifico e non l'europa il campo principale di battaglia con conseguenze inimmaginabili per il corso della guerra.

    Forse, come ti ho già detto, sei anche troppo incollato ad un idea di "invincibilità sovietica" che ti porta a pensare che non avrebbero mai potuto perdere la guerra in nessuna circostanza.

    Dato anche che quando uno parla "non è credibile se non cita un altra persona" ti posso citare anche Elihu Rose, docente di storia militare alla New York University, altra studiosa che pensa che alcuni avvenimenti avrebbero potuto portare il Giappone, se non alla vittoria , a dare filo da torcere agli Stati Uniti in un modo impensabile.

    Sulla concezione militare del Giappone e sulle Battaglie che si sono svolte puoi leggere uno dei numerosi scritti di Haruko Taya Cook, che è amico (ed in linea) con le idee del sopracitato Theodore Cook.

    Se avessi tempo riporterei interi brani dai loro scritti, come quello di Theodore Cook intitolato "La sconfitta Americana a Midway".

    Quindi, se questi personaggi godono di un certo credito in ambito universitario e internazionale ci sarà un motivo no?

    In più in un normale corso di storia militare ti insegnano tranquillamente come sarebbero potute andare le cose. Se non ne hai mai seguito uno ti consiglio di cercare di farlo, sono sempre molto interessanti se ti piace il genere.

    Resta il fatto che l'unico probabile vincitore della Seconda Guerra mondiale sarebbe stata la Germania, a patto che anche il Giappone avesse fatto la sua parte in certi momenti storici.






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    00 06/05/2008 13:29
    Re: Re: Re: Re:
    Veive, 04/05/2008 12.45:


    Nota sulla nota tecnica....non ho mai imparato il multi quote ;-)


    Nessun problema, era solo un suggerimento [SM=x278632]



    Tu continui a partire dal presupposto "e' andata così non poteva andare diversamente".


    Falso. Ti ho dimostrato con i numeri e, soprattutto, con i fatti precedenti all'inizio del "bivio", se così vogliamo chiamarlo, che diversamente (salvo dettagli) la guerra non si sarebbe potuta concludere. Ovviamente x ora solo del giappone, poi arrivo anche in Europa.



    Questo è errato. Perchè? Perchè pochi fatti avrebbero potuto cambiare il corso della guerra. La guerra è stata vinta dagli Alleati per un pelo.


    Questo direi semplicemente che è un falso storico.



    Io non conosco la tua cultura, ma probabilmente non ti hanno mai rotto l'anima o non ti hanno mai fatto studiare importanti battaglie della storia. Da li si capisce meglio come pochissimi istanti o una casualità avrebbero cambiato il corso della storia.


    Ti assicuro che sono piuttosto preparato sull'argomento. E proprio per questo posso confermare quanto scritto sopra, che ho basato su fatti, argomenti e numeri, non su supposizioni campate in aria. I giap potevano anche vincere qualche battaglia, certo, ma non avrebbero potuto modificare l'esito finale.
    Se si vuole fare il giochino dei bivi della storia mi va bene, mi piace anche, ma va fatto con criterio e partendo dalle condizioni reali delle nazioni e degli eserciti in campo, altrimenti tanto varrebbe dire che se gli ugandesi avessero avuto i razzi fotonici avrebbero conquistato il mondo.



    Ad esempio personaggi come Theodore F. Cook Jr, docente di storia all'Università William Paterson del New Jersey, uno dei principali esponenti americani nel campo della storia militare del Giappone, affermano come, con il verificarsi di minime casualità nella Battaglia delle Midway, il Giappone avrebbe potuto, se non vincere la guerra, prolungarla di almeno uno o due anni, facendo diventare il pacifico e non l'europa il campo principale di battaglia con conseguenze inimmaginabili per il corso della guerra.
    Dato anche che quando uno parla "non è credibile se non cita un altra persona" ti posso citare anche Elihu Rose, docente di storia militare alla New York University, altra studiosa che pensa che alcuni avvenimenti avrebbero potuto portare il Giappone, se non alla vittoria , a dare filo da torcere agli Stati Uniti in un modo impensabile.

    Sulla concezione militare del Giappone e sulle Battaglie che si sono svolte puoi leggere uno dei numerosi scritti di Haruko Taya Cook, che è amico (ed in linea) con le idee del sopracitato Theodore Cook.

    Se avessi tempo riporterei interi brani dai loro scritti, come quello di Theodore Cook intitolato "La sconfitta Americana a Midway".

    Quindi, se questi personaggi godono di un certo credito in ambito universitario e internazionale ci sarà un motivo no?

    In più in un normale corso di storia militare ti insegnano tranquillamente come sarebbero potute andare le cose. Se non ne hai mai seguito uno ti consiglio di cercare di farlo, sono sempre molto interessanti se ti piace il genere.



    Tutto questo è indubbiamente interessante, ma vedo che hai cambiato registro. Dopo che ho mostrato concretamente il perchè le tue ipotesi non stavano in piedi sei "passato" a parlare di battaglie.
    Su questo possiamo dire che indubbiamente i giap hanno fatto un sacco di errori, ma ricorda sempre che la supremazia americana e la sua immensa potenza industriale-bellica, al confronto della quale il Sol levante non era che una pulce, era schiacciante, aggiungiamo comunque che neppure loro sono stati "perfetti" (anzi...) e che per gli Usa quello Pacifico era un fronte "secondario", cui hanno dato un peso molto minore che al fronte europeo, e nonostante tutto hanno sbaragliato il Giappone. Anche ammssso che la marina imperiale avesse vinto a Midway nonostante il mare di stupidaggini commesse, non avrebbero comunque distrutto la forza-portaerei americana, che ne aveva parecchie altre, e un ritardo in più non avrebbe potuto certo determinare un esito diverso nella lotta tra usa e giappone.



    Forse, come ti ho già detto, sei anche troppo incollato ad un idea di "invincibilità sovietica" che ti porta a pensare che non avrebbero mai potuto perdere la guerra in nessuna circostanza.
    Resta il fatto che l'unico probabile vincitore della Seconda Guerra mondiale sarebbe stata la Germania, a patto che anche il Giappone avesse fatto la sua parte in certi momenti storici.



    Non è così, sui giap te l'ho già dimostrato in modo piuttosto lampante, come ho già detto poi arriverò anche sull'URSS.







    Chi non conosce la storia è costretto a riviverla.
    "Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare" (Friedrich von Schiller)
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