Freeforumzone mobile

TEST & KAT adventures

  • Posts
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,554
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 3/6/2008 5:54 PM
    Dialoghi, in cortesia e sincerità, tra
    Cattolico (KAT) e Testimone di Geova (TEST)



    Personaggi e interpreti:

    KAT
    Mi conoscete bene. Sono io. Berescitte. Bery per amici e se-credenti nemici (io non ne ho). Un cattolico di lunga data che, preinformato dal GRIS, ne mastica abbastanza di geovismo.
    Gira e rigira, alla fine anch’io, come il buon Dio che disse «‘Ho trovato Davide, figlio di Iesse, uomo secondo il mio cuore, che farà tutte le cose che desidero’ »(Atti 13,22 – NM), anch’io ho trovato il TG che fa per me, anzi una TGessa. Ve la presento…

    TEST
    Lei la conoscerete. E’ una Testimoniessa di Geova “secondo il mio cuore” perché è aperta alla verità e pronta a seguirla, anche se la portasse fuori della sua fede (come ne sono disposto anch’io). E quindi, mi figuro (e potete esserne sicuri perché la farò agire con coerenza), una che “farà tutte le cose che desidero”, cioè:
    1) ragionerà in maniera prettamente geovista, perché dovrà fare onore alla sua categoria e alla sua fede;
    2) il che è quanto dire che sarà bene informata sulla sua dottrina e non vorrà farmi passare per waccetoweriana una veduta esclusivamente privata, sua o di un gruppo di TG che sono dissidenti o "non hanno accurata conoscenza";
    3) che “non si lasci così facimente scuotere dalla sua ragione”;
    4) una donna “perspicace, bereana”;
    5) una che “afferra il punto” e non lo molla; diversamente da tanti TG maschietti, che non stanno all’argomento e svicolano, ecc…
    6) insomma sarà un concentrato di tutte le virtù che ci vogliono per intessere un dialogo aperto e senza infingimenti, rispettoso e cordiale, approfondito e leale;
    7) e perfino empatico; nel senso che saremo preoccupati ciascuno della salvezza dell’altro, al punto che pregheremo a vicenda l’uno per l’altra; non sarà cioè solo occupata burocraticamente a “dare l’informazione” (questo è l’unico punto in cui la farò essere, a suo onore, non allineata al geovismo DOC, ma sarà in par condicio e come noi cattolici che abbiamo a cuore la salvezza dei TG).

    E le concederò (come vedrete) anche la libertà di riflettere e pensarci, senza ammettere niente, neanche quando si troverà di fronte all’evidenza che la WT ha torto. Lascerò che ci pensi quanto vuole e che decida in libertà. Io, come sapete, ho i miei 132 anni, ma sono sicuro che vivrò abbastanza per aspettarla…

    Ecco qui di seguito la sua autopresentazione. E ditemi voi se ci ho visto giusto o no:
    «Io, ex non credente, ho studiato molto prima di aderire a questa confessione e continuo a studiare per rimanervi. Se i miei continui approfondimenti mi convincessero che mi sono sbagliata e che c’è un’interpretazione del cristianesimo più vicina all’originale di quella dei Testimoni, non avrei difficoltà a salutare i miei attuali fratelli di fede… ma con dignità.» (da la Repubblica, mercoledì 7 gennaio 1998 – trafiletto “Io, testimone di Geova – a firma di Lelia Ferri, di Lucca)


    Ovviamente ho scelto lei come "tipo", o se preferite come "antitipo" di come mi auguro che saranno le TGesse di domani; questa evoluzione è già nell'aria e loro ci arriveranno prima ancora dei maschietti. Lo sento.
    E andremo a ruota libera… dove ci porterà il cuore, cioè un po’ dappertutto, su ogni argomento.

    Prossimamente, su questo schermo
    [Edited by berescitte 4/4/2008 6:12 AM]
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    Alyssa82
    Post: 13
    Registered in: 8/1/2003
    Junior User
    00 3/6/2008 11:38 PM
    INTERESSANTE MA DECISAMENTE SURREALE...UNA DONNA COSì CHE DICI MAGARI LA TROVIAMO NEL NUOVO ORDINE [SM=g27835]
    Davanti alla libertà nemmeno Dio
  • OFFLINE
    mlp-plp
    Post: 214
    Registered in: 5/31/2007
    Junior User
    00 3/7/2008 6:10 PM
    Bè, io ne conosco una. In realtà non c'è stato un vero e proprio scambio di idee come si propone di fare il ns Bery, ma, datole l'input, ha accettato di fare le sue belle ricerchine e con inaspettata apertura mentale ha ammesso di essere nell'errore e, dignitosamente, ha salutato con una lettera di dimissioni il credo che seguiva da vent'anni, ma continuando ad amare i suoi ex fratelli e sorelle nella ex fede.
    contatto skype: missoltino 1
    I nostri amici





  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,564
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 3/11/2008 8:04 AM
    1. CHE SIGNIFICA “CULTURALMENTE INDIFESO”?

    TEST – Buongiorno. Mi hanno detto che lei è cattolico vero? Bene io sono una TG e avrei molto piacere di parlare con lei perché noi siamo stati mandati da Geova “soprattutto alle pecore perdute della casa d’Israele”. Posso farle una domanda? A proposito lei lo sa che Dio ha un nome?

    KAT – Cos’era una battuta quella del “posso”? Vedo che se n’è infischiata altamente di ottenere il permesso e mi ha fatto di prepotenza la domanda.

    TEST – Non esageri! Era un modo per approcciarsi. La ritiro subito. Allora posso farle una domanda?

    KAT – No, almeno per ora. Come lei ha saputo che io sono cattolico, così io ho saputo che voi siete (intendi: vi fate passare per) biblisti. Ovvero voi siete i maestri e i pesci che cercate di pescare gli alunni. Poi ho saputo anche che “rispondete a tutte le domande”. Quindi la prego di lasciarmi fare la mia parte di… insegnato; se permette le domande le faccio io.

    TEST – Prego, prego! Ma com’è suscettibile!

    KAT – No, sono semplicemente coerente con le premesse dette. E non voglio concedervi il vantaggio di indagare il livello della mia conoscenza biblica a cui sono mirate le vostre domande. E poi non le consento di dare giudizi sul mio stato d’animo. Senza contare che, se anche fossi non solo suscettibile ma perfino arrogante e maleducato, questo non dovrebbe farvi alcuna difficoltà perché dovreste aspettarvelo da gente che, a detta del vostro CD, è stata educata da “Babilonia la grande” e non è come “l’uomo di Dio” educato in casa Geova che non contende e “mostra amore e benevolenza”. E’ vero o no che lei è tenuta ad essere melliflua anche se io strillo? O per caso pretende da me la stessa fine educazione che si riceve dopo anni di frequentazione geovista?

    TEST – Mi rendo conto da queste prime mosse che lei conosce la nostra letteratura. Mi fa piacere. Che cosa ha letto in particolare?

    KAT – Ah, ma proprio non ci riesce eh? Niente domande! E non dica che le fa piacere. Lei qui deve fare la parte della TGessa DOC. E nessun TG ha piacere che si conosca già quello che lui vorrebbe insegnare. Questa conoscenza nel pesce lo mette in imbarazzo. Che cosa potrà mai insegnargli se quello conosce già la dottrina geovista al punto da esibire all’occorrenza il linguaggio waccetoweriano?

    TEST – E’ vero. Sarò sincera. Non mi fa piacere. Ma questo passa casa, e io non posso non accontentarmi. Dunque, sono qui che aspetto le sue domande.

    KAT – Io vorrei cominciare proprio analizzando il discorso della persona che lei dovrebbe impersonare. Come avrà letto nel primo post essa ha detto «Io, ex non credente, ho studiato molto prima di aderire a questa confessione e continuo a studiare per rimanervi.» Ora, rispondendo a un clichet usato spesso dalle testimonianze che si leggono sulla TORRE, mi permetterò di supporre che lei non sia nata non credente. Che sia nata in una famiglia di Babilonia la grande e perciò sia stata educata in una religione, e, stando in Italia, possiamo anche ragionevolmente ipotizzare che sia stata quella cattolica.

    TEST – E’ vero. Nelle riviste spesso abbiamo testimonianze di fratelli “entrati nella verità” dopo che erano stati cattolici. I motivi…

    KAT – Li conosco, ma glielo lascio dire.

    TEST – … sono quelli di aver constatato ipocrisia nella loro chiesa; non c’era amore; non si studiava la Bibbia ma anzi veniva scoraggiato il farlo eccetera…

    KAT – E non c’era da nessuna parte nella immensa cattolicità – diciamo a Roma, visto che siamo entrambi di Roma, o nella città ove le persone normalmente vivono - un luogo, una parrocchia, una scuola, un centro ove si potesse studiare la Bibbia, con tanto di incoraggiamento e diploma e abilitazione ad insegnare poi religione?

    TEST – Questo non lo so. Io so che nella mia parrocchia il parroco era contrario. Ne dissuadeva.

    KAT – Ma se, da Testimone, non si ha una Sala del Regno nella propria zona non ci si sposta nella Sala più vicina? O per caso questo basta per farvi “trascurare la comune adunanza”?

    TEST – No, no! A costo di spostarci anche di qualche chilometro noi siamo fedelissimi a tutte e 5 le ore di adunanza settimanale.

    KAT – E quindi se, da cattolica, lei avesse voluto essere coerente con la sua fede e il suo desiderio di apprendere la Bibbia, non avrebbe potuto e dovuto fare altrettanto? Lei lo sa che a Roma esistono più di 300 parrocchie e che in molte di esse si tengono corsi biblici? Lo sa che ci sono 5 centri di teologia per laici nei 5 Settori della diocesi, e che la teologia non è altro che riflessione sul messaggio rivelato, cioè Bibbia ragionata? Lo sa che esistono anche scuole di livello parauniversitario e università pontificie ove chi vuole può arrivare alla specializzazione più alta possibile?

    TEST – Geova non ha bisogno che siamo dottori per diffondere il suo messaggio.

    KAT – Ma che fa? Prima mi manifesta il desiderio di istruzione e poi loda il livello di ignoranza? Perché non prova a mettersi d’accordo con se stessa?
    Quindi la mia domanda in sostanza è perché mai lei adopera doppio peso e doppia misura? Il che se non fosse già intuivitivamente un comportamento riprovevole lo è anche perché la cosa fa ribrezzo a Geova; vedi Proverbi 20,10.

    TEST – Doppio peso?

    KAT – Ma certo! Scusi, mi dice che … vogliamo rileggerlo? «Io, ex non credente, ho studiato molto prima di aderire a questa confessione e continuo a studiare per rimanervi.» Mi dice quindi che ha lasciato la fede cattolica ed è diventata non credente; e da quello che ha ammesso circa la non conoscenza del servizio di istruzione biblica che viene offerto in tutte le città, devo dedurre che si è allontanata dalla fede in una situazione di grande ignoranza circa la dottrina cattolica. Lei era una persona, dal punto di vista biblico “culturalmente indifesa”.

    TEST – E’ vero – questo lo dico perché la WT lo fa ammettere a tante testimonianze di ex cattolici – avevo una ignoranza sia biblica sia della dottrina cattolica. Dopo la prima comunione ho trascurato di frequentare e non ho fatto più dottrina . Ma io facevo caso alle ipocrisie e alla mancanza di amore…

    KAT – Già, come se tra i TG queste cose non ce ne fossero! Non mi svicoli per piacere e continuiamo… dunque lei se ne va dalla fede senza conoscerla affatto.

    TEST – Veramente sulle riviste si fa dire a molti TG che loro conoscono bene la fede cattolica, l’hanno esaminata in ogni sua parte. E’ vero però che l’hanno studiata da testimoni.

    KAT – Appunto! Filtrata dalla WT, colorata a dovere e dosata quanto basta per respingerla. Non mi provochi, per favore, altrimenti le chiedo, a riprova che non la conosce neanche ora, cos’è il corpo mistico, la compresenza reale, l’unione ipostatica e cosa sono le prelature e gli abati nullius.

    TEST – Arabo!

    KAT – Evviva la sincerità! Dunque, lei lascia la fede cattolica che non conosce per niente e vive da atea, poi incontra I Testimoni e studia con loro, e prima di aderire alla loro fede “ha studiato molto” e per rimanervi “continua a studiare”. Scusi ma perché non ha fatto lo stesso con la fede cattolica prima di lasciarla, quando non la conosceva? Perché ha usato doppio peso concedendo allo studio del geovismo centinaia di ore e allo studio della fede cattolica poco o niente? Non sarà per caso che il primo moto non è stato l’amore per la Parola di Dio ma altri fattori?
    (seguita)
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    Vecchia Marziana
    Post: 196
    Registered in: 2/17/2008
    Junior User
    00 3/11/2008 10:33 AM
    Credo che il caso di molti risponda a questa domanda:
    "Non sarà per caso che il primo moto non è stato l’amore per la Parola di Dio ma altri fattori?"
    Se riponderà sinceramente, sono curiosa di sentire il caso di Test e la tua contromossa.
    Nonna Pina
  • OFFLINE
    predestinato74
    Post: 582
    Registered in: 5/10/2007
    Senior User
    00 3/11/2008 10:51 AM
    ma che antipatico Kat! [SM=x570867]
    se la povera Test resiste e non scoppia, è davvero un esempio di pazienza e calma. La WT ha fatto davvero un bel lavoro con lei.








    "Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
    "Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

    Ezechiele



  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,574
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 3/13/2008 11:50 AM
    2. ACCERTARSI DI OGNI COSA O ABBANDONARSI AL FASCINO?

    TEST – Quali sarebbero, secondo lei, questi “altri fattori” che mi avrebbero spinto ad aderire alla religione dei Testimoni di Geova?

    KAT – Glieli dico? Guardi che non faccio illazioni perché li deduco dagli espedienti che la WT adopera per l’aggancio e che suggerisce ai suoi “proclamatori”. Per esempio:
    1- parla di prossima fine del mondo e massacro generale ma che tu puoi evitare se... Un argomento che a chi ci crede mette il sale sulla coda;
    2- parla di terra paradisiaca sostitutiva del fumoso e vago regno dei cieli, cioè sostituisce lo spiritualismo con il materialismo;
    3- promette l’istruzione biblica a casa, servendoti in poltrona, all’ora che ti fa comodo;
    4- fa leva sull’anticlericalismo che indovina se ce l’hai sin dalle prime battute;
    5- gioca sulla ciclopica ignoranza della dottrina biblica e religiosa, che il proclamatore coglie già dal non notare reazione alcuna quando presenta una Bibbia con 66 libri, cioè decurata di ben 7 libri;
    6- affascina con i modi gentili, l’aria pulita all’acqua e sapone dei proclamatori e …trici in un abbigliamento che paiono usciti di fresco da una vetrina ;
    7- mette paura e premura dicendo che Geova salverà solo chi è nell’Organizzazione;
    8- non chiede soldi e sottolinea che nelle Sale del Regno “non si fanno collette”;
    9- bastone e carota, come si vede, e non ultima la promessa di una terra paradisiaca a breve, con tanto di ettari e villetta, “propria vite e proprio fico”. E’ vero che hanno toccato questi tasti?

    TEST – Sì ma…

    KAT – E lei dietro questa servizievolezza, e tirata da queste allettanti promesse, ha deciso di concedere loro, in prima battuta, la bellezza di un’ora di istruzione biblica a settimana, e poi perfino 5 ore a settimana, senza contare lo studio a casa, mentre da cattolica (prima di diventare atea) si è sempre rifiutata di cercare e di partecipare a un corso biblico o a una catechesi per adulti. Doppio peso!...

    TEST – Però l’occultamento della Bibbia non me lo può negare. Io ho perfino un documento storico…

    KAT – A suo tempo, sorella. A suo tempo… Adesso continuiamo con la dichiarazione iniziale. Che diceva? Diceva: «Se i miei continui approfondimenti mi convincessero che mi sono sbagliata e che c’è un’interpretazione del cristianesimo più vicina all’originale di quella dei Testimoni, non avrei difficoltà a salutare i miei attuali fratelli di fede.» Lo conferma, vero?

    TEST – Naturalmente. Questa è la mia disposizione d’animo. Sono aperta alla verità e pronta a seguirla ovunque mi conduca. Lei no?

    KAT – Anch’io. E mi concederà anche che, per far onore alla loro correttezza e intelligenza, noi dovremmo supporre tale attitudine anche in tutti i TG. Giusto?

    TEST – Certo, sarebbe deplorevole che aderissero alla fede con ottusità mentale. Senza essere disposti a confrontarsi; senza “apertura al pluralismo”; e così disonesti dal mantenere l’appartenenza a una fede nonostante vedessero che essa non è vera (cosa assurda comunque perché la fede dei Testimoni è la vera religione!). Del resto è proprio per questa attitudine che essi hanno a suo tempo lasciato Babilonia la grande e hanno “aderito alla verità” predicata loro dai Testimoni di Geova. Anche se in alcuni potrebbero esserci stati sull’inizio alcuni dei motivi di fascinazione poco razionali che lei ha elencato; è certo che andando avanti hanno capito, hanno analizzato bene, e si sono persuasi ragionevolmente che quella era la verità.

    KAT – Ebbene allora mi dovrebbe spiegare come faranno tali TG a non diventare matti di fronte alle raccomandazioni della WT relative all’accertamento.

    TEST – Si spieghi.

    KAT – Lei sa che la WT ha invitato e invita ad avere “attitudine bereana”, cioè ad accertarsi di ogni cosa, ad esaminare attentamente la dottrina e i motivi di adesione alla confessione religiosa a cui si appartiene, senza paura. Lo leggo da Rutherford: «Dobbiamo esaminare non solo ciò che personalmente crediamo, ma anche ciò che è insegnato da qualsiasi organizzazione religiosa alla quale siamo associati. (…) Se amiamo la verità, non c’è nulla da tenere da tale esame.» (La verità che conduce alla vita eterna, p. 13)

    TEST – Condivido. Anche se mi sembra che questa sia una riflessione indirizzata a coloro che sono in Babilonia la grande.

    KAT – Sicuramente! Ma la legge della par condicio, che corrisponde alla biblica demonizzazione del doppio peso e doppia misura, impone che il discorso valga anche per i Testimoni, no?

    TEST – Non posso negarlo. Del resto sta nella mia dichiarazione.

    KAT – E allora come fa il Testimone a seguire questa esortazione e insieme a seguire tutti gli altolà, a non essere bloccato da tutti i paletti che gli inibiscono la libertà di tale esame?

    TEST – Altolà? Paletti? Ma di che parla?... Noi non abbiamo nessun divieto al riguardo.

    KAT – Dichiarato no, ma interiore sì. Sufficiente o a farvi cadere nella schizofrenia o a non seguire quello che scrisse Rutherford, Presidente e “Canale teocratico di Geova” come lei sa. Permette un piccolo elenco di idee inculcate che bloccano in coscienza ai Testimoni la ricerca, l’accertamento, la libertà di riflessione, di libera discussione tra loro e quant’altro?

    TEST – Sentiamo.

    KAT – Si afferma che: 1) avete già esaminato tutto; 2) che correte il pericolo di essere contagiati dal “pensiero apostata”; 3) c'è il pericolo di “Satana che vi fa inciampare”; 4) quello dell’orgoglio del “pensiero indipendente”; 5) quello di leggere cose che “altri scrivono per ingannare”; 6) vi si ricorda che avete poco tempo, perché Armaghedon incombe; 7) e che voi dovete “riscattare il tempo perduto” passato con Babilonia la grande e dovete “raggiungere una condizione approvata agli occhi di Geova” (vedi il rapportino mensile); 8) addirittura vi si terrorizza avvertendovi che se non fate con zelo il vostro dovere di “dare l’avvertimento” potreste “incorrere nella colpa del sangue” di cui parla Ezechiele 3,18 con relativa distruzione.

    TEST – Sono tutte cose vere, no?

    KAT – Ma tali da fare a calci e pugni con la libertà di accertamento e di ricerca. Quella che lei dice di essere disposta a fare dicendo che lascerebbe la fede geovista se trovasse «… un’interpretazione del cristianesimo più vicina all’originale di quella dei Testimoni». Può spiegarmi come potrebbe mai trovare un’interpretazione di questo tipo se, obbedendo ai “paletti” non leggesse mai quello che scrivono gli altri, “quelli di fuori” dalla cerchia geovista?
    Insomma si rende conto che la Dirigenza geovista con la destra vi dice di fare una cosa e con la sinistra ve ne toglie la possibilità? E poi vi illude di aver fatto voi ogni accertamento ed esame per il fatto che lei stessa vi ha parlato della religione cattolica e voi quindi la conoscete solo nella misura e nel modo in cui lei ve l’ha descritta?

    TEST – E’ un fatto però che molti fratelli che hanno curiosato liberamente, disobbedendo allo Schiavo, hanno finito per inciampare. Nel forum di Achille Lorenzi ci sono varie testimonianze di questo tipo. Gente che è “uscita dalla verità” perché ha letto cosa hanno scritto altri.

    KAT – Ma se in tal modo si sono accertati che ciò che diceva la WT era sbagliato, cioè non era vero, la loro uscita dalla Torre non sarebbe l’uscita ma l’ingresso nella verità. Giusto? Me lo conceda come ipotesi di lavoro almeno.

    TEST – Beh, fa parte della mia dichiarazione no? Dice: «Se… mi convincessero che mi sono sbagliata e che c’è un’interpretazione del cristianesimo più vicina all’originale di quella dei Testimoni, non avrei difficoltà a salutare i miei attuali fratelli di fede.» E se avvenisse questo, dico “se” ma non penso che possa avvenire, non penserei davvero di uscire dalla verità ma semmai di uscire dalla falsità.

    KAT – Ed è per questo che lei è una TGessa “secondo il mio cuore”! E lo sarà sempre perché io la costringerò ad essere fedele a tale promessa.
    Vogliamo ora dire una parola circa quello che lei ha definito “occultamento della Bibbia” da parte della Chiesa?
    TEST – Con piacere! Io ho perfino un documento storico che…
    [Edited by berescitte 4/9/2008 4:25 PM]
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,585
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 3/15/2008 7:00 AM
    3. LA CHIESA HA OCCULTATO LA BIBBIA? (prima parte)

    TEST – Adesso però una domanda me la deve concedere. Lei lo sa o no che la Chiesa ha occultato la Bibbia?

    KAT – Facciamo così, prima parliamo di quello che lei vuole dirmi su questo argomento e poi le dirò io qualcosa facendole delle domande va bene?

    TEST – Va bene. Lei conosce il foglio “Roma e la Bibbia”? Quel foglio ove si riporta un documento storico dell’epoca della Riforma, custodito nella biblioteca nazionale di Parigi, nel quale dei Cardinali chiesero al papa di strappare la Bibbia dalle mani del popolo?

    KAT – Non sarei un cristiano adulto nella fede se non lo conoscessi e non mi chiamarei Berescitte se non sapessi dimostrare che quello che voi chiamate documento ha valore zero.

    TEST – Come sarebbe valore zero! Perché?

    KAT – Per un sacco di motivi. Lei, che si vanta di essere bereana, dovrebbe aver accertato innanzitutto che è molto raffazzonato. E' di una imprecisione pazzesca che lo rende inaffidabile, e poi non è neanche vostro; non è firmato dalla WT – non dico il documento ma la stampa di quel documento – e nessun TG si prende la responsabilità di dire che la WT ne condivide totalmente il contenuto. Lo potrebbe fare solo parzialmente perché quel libello è opera di protestanti, e la WT, pur essendo di matrice protestante, ha preso - e ripagata con la stessa moneta da loro, che criticano il geovismo - le sue brave distanze dai fratelli protestanti come pure dall’Avventismo suo ascendente diretto. Immagino che sappia quali sono i punti a cui mi riferisco che ci rivelano che le cose stanno proprio così.

    TEST – Me li dica.

    KAT – Imprecisione e raffazzonamento emergono già dal titolo che dice “I cardinali”. Primo non furono "i Cardinali" ma dei Vescovi, e poi non furono “i”, come se si trattasse dell’intero collegio. Il documento originale dice che si trattò di una lettera “Trium episcoporum” che vuol dire “di tre vescovi”. Il che, anche se per ipotesi fosse vero, sarebbe illazione dedurne che sia Roma, cioè la Santa Sede, ad essere contro la Bibbia. Si tratterebbe cioè del parere privato di tre vescovi, vale a dire di una minoranza esigua. E poi per dire “Roma-Santa Sede” bisognerebbe dimostrare almeno che il Papa ne abbia approvato il contenuto e lo abbia tradotto in pratica. Il che dalla lettera non emerge. Il provvedimento di inibire la diffusione delle traduzioni protestanti, all'epoca del Concilio di Trento, non deriva certo da quella raccomandazione ma dal fatto che in esse, traducendo in certo modo, si “tradiva” in certi punti il pensiero di Dio.
    Poi va detto che – e noi del GRIS lo abbiamo fatto, chiedendo alla Biblioteca nazionale di Parigi – quel documento è spurio, perché fa parte di una raccolta di opere attribuita a Pier Paolo Vergerio, un vescovo scismatico che aveva tutto l’interesse a gettare discredito sul Papa.
    Quanto alla paternità protestante del volantino si ricava dai rimproveri che, dopo la citazione della lettera, esso contiene circa i cosiddetti cambiamenti di dottrina che vengono addebitati alla Chiesa. In essi, tra l’altro si parla di “scemamento della coppa” che sarebbe stato riservato al sacerdote mentre Gesù aveva comandato “bevetene tutti”. Il che è una rivendicazione che non rientra nella dottrina geovista che riserva quel gesto ai soli Unti rimanenti. Nelle osservazioni si protesta anche contro il celibato dei preti ricordando che gli apostoli “erano tutti maritati” (sic!) e si fa un allegro minestrone pretendendo che usanze ecclesiastiche e introduzioni di feste sarebbero contrarie alle disposizioni divine, quando non intaccano minimamente il deposito della fede e vanno perciò inquadrate come cose “di diritto ecclesiastico”.

    TEST – Ma è vero o no che all’epoca del Concilio di Trento e nel medioevo la Chiesa confiscava e bruciava le traduzioni bibliche che, anche grazie alla invenzione della stampa, cominciavano a moltiplicarsi? E vero o no che questo dimostra che essa agiva contro la Bibbia?

    KAT – Al contrario, come ho già detto, questo dimostra che essa era a favore della Parola di Dio perché ne curava la purezza che veniva inquinata da traduzioni che veicolavano interpretazioni eretiche. Tutt’oggi essa si assume la responsabilità di dare la propria approvazione solo a Bibbie corredate di note esplicative e delle quali essa ha fatto la supervisione. Distruggere una Bibbia-libro-materiale inquinata non è distruggere la Parola di Dio che è spirito e vita, ma preservarla. Ma passiamo alle domande che ora toccano a me…

    TEST – Che domande?

    KAT – Proprio riguardo a questa boutade – mi perdoni ma per me è tale e lo vado a dimostrare subito – questa boutade della Bibbia strappata dalle mani del popolo. Io ho alcune osservazioni da fare che non solo smentiscono l’accusa ma la fanno anche diventare comica.

    TEST – Guardi che non c’è nulla da ridere. La cosa è serissima e Geova ne sarà vindice…

    KAT – Sì? Allora saranno cavoli amari per la WT perché sarà chiamata lei a renderne conto.

    TEST – Ma di che?

    KAT – Proprio di non aver dato la Bibbia in mano alla gente. Di non averla diffusa per niente per almeno 17 secoli, cioè per quasi tutta la storia cristiana, se è vero che la fine di questo sistema di cose è imminente. Infatti se la Chiesa, con la sua “cristianità apostata”, fosse davvero la nemica della parola di Dio perché mai ci si meraviglia se si è comportata – è un dato e non concesso, una ipotesi di lavoro eh? – da nemica della Bibbia strappandola dalle mani del popolo? Essa così facendo non avrebbe fatto che il suo mestiere. Non era mica suo il dovere di tutelarla!
    (seguita)
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    Vecchia Marziana
    Post: 233
    Registered in: 2/17/2008
    Junior User
    00 3/15/2008 4:48 PM
    Povera TEST
    "KAT – Proprio di non aver dato la Bibbia in mano alla gente. Di non averla diffusa per niente per almeno 17 secoli, cioè per quasi tutta la storia cristiana, se è vero che la fine di questo sistema di cose è imminente. Infatti se la Chiesa, con la sua “cristianità apostata”, fosse davvero la nemica della parola di Dio perché mai ci si meraviglia se si è comportata – è un dato e non concesso, una ipotesi di lavoro eh? – da nemica della Bibbia strappandola dalle mani del popolo? Essa così facendo non avrebbe fatto che il suo mestiere. Non era mica suo il dovere di tutelarla! "
    Quel diavolaccio,....è troppo abile a rivoltar frittate!(le vostre)
    [SM=x570867]
    Nonna Pina
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,590
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 3/17/2008 1:18 PM
    4. LA CHIESA HA OCCULTATO LA BIBBIA? (seconda parte)

    TEST – Si spieghi meglio.

    KAT – Veramente la facevo più intuitiva. Se c’è una colpa da assegnare, essa va assegnata a chi aveva il dovere di diffondere la Bibbia, no? Ma se la nostra Chiesa non è, come sostenete voi, la vera Chiesa di Cristo, allora non era suo dovere far questo. Incolparla di questa omissione significa riconoscerle la prerogativa di essere la vera Chiesa! Quindi, se volete essere logici, dovreste girare la domanda alla Congregazione dei Testimoni di Geova: perché lei non ha diffuso la Bibbia come era suo dovere? Perché, dal primo secolo fino alla comparsa di Russell, si è data latitante? Come ha ottemperato al dovere di “andare a predicare a tutte le genti”?

    TEST – Ma gli Apostoli sono andati a tutte le genti. Paolo per esempio…

    KAT – Paolo è vissuto nel primo secolo. Il “tutte le genti” a cui alludeva Gesù comprendeva anche le genti vissute dalla morte degli Apostoli fino a Russell che, come voi dite, “ripristinò la vera adorazione”. Si tratta di 18 secoli di imboscamento, di pura adorazione inquinata o perduta, mica uno scherzo! Tutte queste miriadi di creature umane che avevano diritto alla Parola di Dio da chi sono state nutrite?

    TEST – Lungo il corso dei secoli Geova ha avuto sempre dei fedeli servitori. Alcuni hanno perfino dato la vita per la Bibbia.

    KAT – Non metta la pallina sotto un altro bicchierino, sorella! Lei sa che sto parlando della Congregazione come “organizescion”, con tanto di Unti, Dirigenza, programma di predicazione e diffusione di Bibbia eccetera… E’ semplicemente comico assegnare alla nostra Chiesa-falsa una colpa che spetta alla Chiesa-vera che voi ritenete essere la vostra Congregazione. Ma non solo...

    TEST – Che altro c’è?

    KAT – C’è che, oltre che comico, è anche grottesco, visto che se c’è qualcuno che ha supplito alla latitanza della vostra Congregazione questo qualcuno è stato proprio la Chiesa. Per la precisione “cattolica” fino all’anno 1000, e poi lei e quelle sedicenti “ortodosse” per altri 5 secoli: infine lo hanno fatto, oltre loro, tutte le chiese nate dalla Riforma protestante nelle quali, salvo alcune divergenze, si è mantenuta la base della fede cristiana. Insomma hanno fatto da supplenti del vostro Schiavo in vacanza tutte quelle Chiese della “cristianità” che lo stesso Schiavo ha bollato come “apostate”. E’ proprio loro merito se il messaggio rivelato è arrivato in tutto il mondo, attraverso tutti i secoli, fino a noi oggi.

    TEST – Ma se la chiesa cattolica ha strappato la Bibbia dalle mani del popolo!

    KAT – Questa è la tesi della WT ma la verità è proprio il contrario. La Chiesa ha dato la rivelazione divina al popolo, sia nella forma di predicazione che in quella di Bibbia, cioè di libro scritto.

    TEST – Ma i roghi?...

    KAT – Certo che la mania di saltare i secoli che vi danno fastidio non ve la togliete mai eh? Che c’entrano i roghi che sono stati motivati dalla Riforma protestante, cioè in un preciso e relativamente breve periodo della storia e comprensibili (anche se non giustificabili con la coscienza di oggi) al fine di preservare la purezza della Bibbia, con il compito che la vera Chiesa aveva il dovere di adempiere in tutti i secoli? Io le chiedo di riflettere a come sono andate le cose storicamente da Cristo ad oggi in relazione alla diffusione del messaggio rivelato, e non di sgattaiolare su un problema che oltretutto va inquadrato secondo una coscienza storica. Che lingua parlava di norma il popolo ebraico?

    TEST – Mah… parlava l’ebraico è ovvio, e al tempo di Gesù, a seguito dalla ellenizzazione operata da Alessandro Magno che aveva inglobato nel suo impero anche la Palestina, si conosceva anche il greco nella forma “koinè”, cioè “comune”, popolare, non dei dotti.

    KAT – Brava. E allora che hanno fatto gli apostoli per diffondere anche oltre la Palestina l’insegnamento cristiano? In che lingua sono stati scritti i libri del Nuovo Testamento?

    TEST – In greco, lo dice chiaramente il nostro Schiavo definendole “Scritture greche-cristiane”. E per quanto riguarda le “Scritture ebraiche”, o Vecchio Testamento, si usava la traduzione in greco che ne avevano fatta i Settanta in Alessandria d’Egitto.


    KAT – Traduzione che, tra parentesi, comprendeva i 7 libri deuterocanonici, che voi, al seguito del protestantesimo, avete espunto dalla vostra “Traduzione del nuovo Mondo delle Sacre Scritture”!... Chiusa parentesi.
    E fin qui – e poi non dica che non sono generoso! - il merito lo possiamo assegnare a chi aveva il dovere di tale diffusione, cioè alla Congregazione del primo secolo. Ma poi? Poi che è successo?

    TEST – Beh c’è stato l’impero romano che ha soppiantato quello di Alessandro. La Bibbia aveva predetto questa successione di imperi. Lei sa che c’è un simbolismo interessante di vari “corni”…

    KAT – Sì, ma so che svicolare per passare ad insegnare quello che volete, invece di stare al chiodo di rispondere alle domande, fa parte della tecnica geovista che in questa sede non esiste, giacché il gioco lo conduco io. Perciò lasciamo perdere quel simbolismo e procediamo con il discorso che mi interessa e che forse lei ha già capito che vi metterà nei guai. Cosa è successo alla parlata greca con la diffusione dell’impero romano?

    TEST – Mi pare ovvio! I dominatori dittatoriali, totalitari e assolutisti hanno imposto la loro lingua in sostituzione del greco. E, come già la koiné così si è avuto, a livello di parlata romana, la “vulgata” cioè la lingua popolare.

    KAT – E allora che ha fatto la Congregazione geovista?

    TEST – Non mi prenda in giro. Non sono informata su questo. Non ho un quadro storico distinto. Il nostro Schiavo quando parla della storia salta sempre dal primo secolo alla nostra epoca.

    KAT – Perché è un campione di salto in lungo? O lo fa perché sa benissimo che: 1) Nei primi tre secoli, dopo la seconda metà del IV, è stato stabilito qual era il Canone biblico, i libri da ritenersi ispirati. E quest’opera l’ha realizzata la Chiesa Cattolica nel Concilio regionale di Cartagine; 2) All’inizio del quarto secolo si è provveduto a tradurre la Bibbia, sia ebraica che greca, nella nuova lingua parlata dal popolo, il latino. Ed è nata la “Vulgata”. E quest’opera è stata commissionata da Papa Damaso a un certo erudito Girolamo che poi è diventato anche santo?

    TEST – Son cose che sappiamo, ma lei che vuol dire con questo?

    KAT – Che le assegno la parte di bereana schietta e sincera, lasciando a lei le conclusioni.

    TEST – Le conclusioni dovrebbero essere che la chiesa cattolica (grazie per le minuscole che mi concede!) ha svolto il compito che spettava alla Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova nella diffusione della Bibbia. E, relativamente alla traduzione, è difficile sostenere che essa voleva “strappare la Bibbia dalle mani del popolo, se l’ha fatta tradurre proprio nella lingua parlata allora dal popolo così che potesse comprenderla.

    KAT – Inadempienza da una parte e supplenza dall’altra, come si vede! E dovremmo aggiungerci che in Italia si è parlato latino fino al tempo di Dante e S. Francesco e oltre. L’italiano è nato verso il 1200 non prima. Ma anche fino al tempo di Lutero, cioè per altri tre secoli, si è parlato ancora latino. Come già al tempo di Gesù che gli ebrei erano un popolo bilingue perché conoscevano sia l’ebraico-aramaico che il greco, anche ora, alla nascita dell’italiano e per qualche secolo la gente conosceva sia il latino che l’italiano (anzi era trilingue se ci mettiamo il dialetto di ciascuno)

    TEST – ma riguardo alla rivelazione come libro scritto. Cioè alla Bibbia. E’ vero o no che dal primo secolo fino a Lutero al popolo era vietato possederla?

    KAT – Sicuro! Ma il “vietante” non era la Chiesa ma il costo proibitivo! La stampa è stata inventata nel 1500 e fino ad allora le Bibbie dovevano essere copiate a mano. Chi poteva permettersi il lusso di avere una copia? Se poi voi TG vi prendeste la cura di verificare un po’ di storia scoprireste che fino agli inizi del 1900 la maggior parte della gente era ancora analfabeta. Allora diventa ridicolo e grottesco parlare di Bibbia “strappata dalle mani del popolo”, intendendo parlare fisicamente del volume della Bibbia. Semmai si sarebbe trattato di strapparla dalle mani dei prìncipi e re, giacché solo loro potevano averne una copia.
    La Chiesa, proprio costretta da queste contingenze sociali, e per curare comunque la diffusione del messaggio a tutti, ha ripiegato sulla predicazione orale e sulla cosiddetta “Biblia pauperum”, la Bibbia dei poveri.

    TEST – So a cosa si riferisce. Agli affreschi nelle chiese, ove venivano rappresentate scene ed episodi di Gesù e della Bibbia.

    KAT – Già, come gli splendidi mosaici del Duomo di Monreale o di S. Marco a Venezia.

    TEST – Si tratta di immagini. Cosa proibita dalla Bibbia.

    KAT – Sì, si tratta di immagini. Cosa autorizzata dalla WT che ne riempie le sue riviste!...
    Ma vogliamo dare un’occhiata ai nostri giorni? Com’è andata l’avventura della Bibbia nel tempo in cui noi viviamo. Quando è stata realizzata la prima Bibbia dalla Congregazione geovista?

    TEST – Poi di questo suo “geovista” parleremo in dettaglio eh? Dunque la prima New World è comparsa nel 1950 e la Bibbia completa in italiano è stata edita nel 1967.

    KAT – Cioè esattamente a due anni dalla chiusura del Concilio Ecumenico Vaticano II! Quasi a modo di contraltare. E comunque sempre in ritardo rispetto a ciò che gli… strappatori della Bibbia dalle mani del popolo avevano già realizzato almeno da dieci anni, cioè “la Bibbia a 1000 lire” dei Paolini, voluta da Papa Giovanni per la diffusione in ogni famiglia nel 1957.
    Non c’è che dire il “vizio” di fare da supplente alla latitanza-inboscamento della Congregazione geovista è endemico nella Chiesa Cattolica, come lo è la sua cura pastorale per “ogni uomo che viene in questo mondo” esistenti dal secolo primo al diciannovesimo compresi.
    Ahem… se lo dimenticassi me lo ricordi lei. Dovremo parlare sì del termine “geovista” da me usato, ma anche di quel suo accenno al fatto che storicamente non avete un quadro distinto circa la presenza e l’attività dello Schiavo durante i secoli.
    [Edited by berescitte 4/9/2008 4:25 PM]
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,611
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 3/25/2008 6:59 AM
    5. LASCIARE IL CAFFE’ PER IL SURROGATO?

    TEST – Insomma, se ho ben capito, a lei non interessa la salvezza offerta da Geova, né l’arricchimento che le verrebbe dall’accettare il nostro messaggio. Pardon, il messaggio della Bibbia.

    KAT – Altroché se mi interessa. Il fatto è che non credo né che quello sia il messaggio biblico - intendo nella sua globalità, perché aspetti di verità biblica ce li avete voi come ce li hanno tutti i movimenti di radice cristiana -; né che non mi salvo se non vi aderisco - anzi ritengo che mi salvo meglio se non vi aderisco -; e infine non credo che sia un arricchimento quello che mi proponete - lo ritengo al contrario un impoverimento abissale.

    TEST – Ma che vorrebbe di più? Scampare al prossimo massacro, godere la vita su una terra paradisiaca…

    KAT – Cioè cambiare il caffè per il surrogato?… Bell’arricchimento! Guardi che se vuole convincermi dovrà prospettarmi qualcosa di meglio di quello che già ritengo faccia parte del corredo della mia speranza.

    TEST – Ma a tutti (no, onestamente devo dire "a quasi tutti") quelli a cui abbiamo prospettato la vita eterna su una terra paradisiaca…

    KAT –… con tanto di illustrazioni che mostrano anbiente idilliaco, tutti ringiovaniti, bambini che giocano coi leoni…

    TEST – Certo! Sono le promesse della Bibbia. Presso tutti, dicevo, hanno suscitato entusiasmo.

    KAT – Precisiamo. Della Bibbia letta fondamentalisticamente. Da chi cioè non capisce che, come il messaggio viene veicolato con “illustrazioni” (o parabole) così viene anche presentato attraverso metafore: pace, benessere, vipera che lecca invece di mordere, leoni che fanno da peluche… propria vite e proprio fico, che per chi ha sognato tutta la vita un fazzoletto di giardino non sono mica male, vero? Ma la verità è che sono immagini metaforiche. Come lo è la terra ove scorre latte e miele e perfino il reame dei cieli, che ora è reame ora è ovile, ora sono troni, ora è governo e quant’altro… Ci sono cascati anche i due fratellini che volevano sedere uno a destra e uno a sinistra di Gesù, ricorda? E fortuna che Gesù ne ha freddato l’entusiasmo sennò avrebbero litigato anche per stabilire chi doveva stare dalla parte destra.

    TEST – Ma sa che non ho incontrato mai tanta resistenza? Anzi, sono pressoché unanimi le testimonianze sia di TG che di ex i quali dicono che quando ricevettero il messaggio nostro furono affascinati dalla terra paradisiaca. Oltre che almeno un po’ preoccupati per l’imminenza di Armaghedon. Ma subito tranquillizzati dalla possibilità che veniva loro offerta di scampare alla rovina generale.

    KAT – Già, come nelle reclami che dicono: “Ma voi potete…” Voi! Più individualista, materialista e menefreghista di così il messaggio non potrebbe essere. Del resto è un prodotto della opulenta America. Vittorio Messori, in Scommessa sulla morte, ha inquadrato il messaggio geovista come soddisfacente alla perfezione “le aspirazioni dell’americano medio”.

    TEST – Lei dice?

    KAT – Ma sì! Si tratta dei paradisi fatti su misura per una certa categoria di persone. Come il paradiso musulmano per nomadi arabi o le celesti praterie per gli indiani d’America. Lei se vuole sapere che effetto fa sentirsi prospettare tale promessa della vita eterna su una terra paradisiaca, dovrebbe rivolgersi ai nostri grandi convertiti e non a “cristiani anagrafici”, come li chiamate voi, che non sono affatto convinti che la loro fede è molto più preziosa dell’oro (cf 1Pietro 1,7).

    TEST – Mi faccia capire. Ma per caso lei si sente di essere uno degli Unti?

    KAT – Se intende, consacrato a Dio, sì. Ma come lo sono tutti i battezzati che, grazie al sacramento sono diventati parte del suo Corpo e figli adottivi di Dio, compartecipi della vita divina ed eredi dei beni celesti.


    TEST – Ora capisco perché ha parlato di surrogato e caffé. Non posso negare che il paradiso degli Unti (che noi chiamiamo Regno o Reame dei cieli) è meglio della terra paradisiaca, dato che è riservato ai più buoni tra i buoni dell’umanità. Loro che hanno rinunciato alla vita terrena…

    KAT – Ha capito allora perché lei mi sta proponendo un impoverimento? Un peggio anziché un meglio? E le è chiaro che perciò voi pescate tra cristiani che non si rendono conto di ciò che lasciano aderendo al geovismo? Se capissero che voi proponete loro di fare la stessa scelta fatta da Esaù vi farebbero sudare sette camicie prima di convincersi ad abbandonare la loro primogenitura.

    TEST – Sta dicendo che…

    KAT – Che l’inverno dei cristiani è la primavera delle sette! Voi non mietete vittime per la forza del vostro messaggio ma per la debolezza della fede dei recettori. Pescate a man bassa tra scontenti, disillusi, tiepidi, lontani dal fervore di una vita cristiana entusiasta e partecipativa. Provate un po' a convincere gli aderenti a movimenti ecclesiali e vedrete che insuccesso.

    TEST – Per la verità neanche pescando come facciamo abbiamo molto successo. In Italia siamo alla crescita dell’uno per cento. E di ore di predicazione se ne fanno tante. Però capita anche che aderisca qualche prete o qualche religiosa.

    KAT – Sono informato. Della conversione di preti e religiose al geovismo (autentiche mosche bianche che vi servono da reclame) riparleremo un giorno, e soprattutto della loro statura teologica parleremo... Il fatto comunque che siano molte le resistenze all'adesione da parte un po' di tutti dipende anche dal fatto che il vostro messaggio ha dei lati incredibili e posizioni radicali che sanno di irrazionalità. Io tra gli aspetti incredibili ci metto non solo la solita e irrazionale proibizione delle trasfusioni ma anche la vita su una terra paradisiaca, intesa come durata di tempo illimitato. Ma non voglio approfittare per farle una lezione di teologia cattolica. Per sapere il nostro pensiero, se le interessa, lei dovrà sobbarcarsi a un corso di catechesi-teologia-bibbia per adulti. Se vuole le do qualche indirizzo.

    TEST – Per carità! Preferisco passare al prossimo incontro.
    [Edited by berescitte 4/9/2008 4:24 PM]
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,636
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 4/1/2008 4:15 PM
    6. LA SINCERITA' NON BASTA? (prima parte)

    TEST- Le posso parlare francamente?

    KAT- Non solo può. Lo deve!

    TEST- Secondo la Bibbia…

    KAT- Cioè secondo lei…

    TEST- Secondo la Bibbia lei sta rischiando grosso. “ Poiché [la] visione è ancora per il tempo fissato, e continua ad ansimare sino alla fine, e non mentirà. Anche se dovesse attardarsi, attendila; poiché si avvererà immancabilmente. Non tarderà.” (Abacuc 2,3)

    KAT- Cos’è un “qui lo dico e qui lo nego”?

    TEST- No. E’ che Geova è superiore alla nostra intelligenza.

    KAT- E quindi la sua rivelazione può dire cose intimamente contraddittorie? Scusi sa, ma ha detto “anche se dovesse attardarsi” e quindi fa l’ipotesi che si attardi realmente, e poi ha concluso “non tarderà” il che è l’esatto contrario in quanto esclude la stessa possibilità dell’attardarsi. Così succede che “questa o quella per me pari sono” o se preferisce “così è se vi pare”!

    TEST- Ma no. Ma no! Taccia e ascolti la Bibbia piuttosto. Io parlo per il suo bene. Lei sa, e se non lo sa glielo dico io, che è vicino “Il grande e tremendo giorno di Geova” (Malachia 4,5) e se lei vuole salvarsi dovrebbe ora…

    KAT- Cioè tra vari anni…

    TEST- No, no. Dovrebbe “ora… adesso… immediatamente”.

    KAT- Ma secondo lo stile “biblico” che abbiamo visto un momento fa, “ora” equivale al suo contraddittorio “dopo”. E se lei per “ora intende “molto presto… il più presto possibile” io sono “biblicamente autorizzato a capire “tra vari anni… il più tardi possibile”. Debbo far mio o no il modo di esprimersi e di capire la verità secondo Geova?

    TEST – Ma non si rende conto che io mi sto preoccupando per lei. Le sto “mostrando amore” (biblicamente si capisce!) perché mi preoccupo per la sua salvezza?

    KAT – Ma senta, perché mai io sarei in pericolo; cosa glielo fa credere?

    TEST- Il fatto che lei non conviene con la veduta della Bibbia. Sì, ciò che io, dalla Bibbia e con la Bibbia, sono pronta a dimostrarle e trasmetterle.

    KAT- Come la fa facile lei! Mi permette? Primo, per dire che io rifiuto il messaggio biblico lei dovrebbe dimostrare che voi Testimoni ci trasmettete davvero il messaggio biblico e non una vostra veduta, anche se apparentemente e parzialmente supportata dalla Bibbia. Poi bisognerebbe che questa trasmissione sia resa in maniera convincente, perché se mi appare (come appare sia a me che a molti altri miei fratelli un tantino esperti in Bibbia) per molti versi contraddittoria e risibile, il rifiutarla non solo non è colpa ma dovere sacrosanto. Infine dovrebbe essere chiaro – previamente ad ogni discorso – che se colpa si dà, in rapporto alla comprensione del messaggio biblico, questa colpa ricade sui nostri beneamati dirigenti e quindi sia io che lei siamo innocenti di ciò che crediamo. Né mi venga a dire che abbiamo la possibilità di determinare chi di noi due ha ragione leggendo la Bibbia.

    TEST- Questo no. Infatti la WT stessa ha scritto che senza l’aiuto dello Schiavo.

    KAT- Cioè della vostra Dirigenza spirituale.

    TEST- Non si può capire la Bibbia.

    KAT- Già, ricordo che il primo a dirlo fu lo stesso Russell, vero? A proposito dei suoi “Studi sulle Scritture” ammonì che se si leggevano solo quelli senza leggere una riga di Bibbia si sarebbe avuta la piena luce delle Scritture. Se invece si fossero trascurate quelle sue opere per affidarsi solo alla lettura della Bibbia in breve tempo si sarebbe caduti nelle tenebre più caotiche.

    TEST- Più o meno… è così.

    KAT- Quindi dovrebbe convenire che lei, anche se tira fuori, come di prammatica, il refrain che è la Bibbia a dire, non mi trasmette né il suo pensiero né quello della Bibbia ma solo quello che la sua Organizzazione dice che viene dalla Bibbia. Io, per parte mia, sono di rimando perfettamente in par condicio con lei. E perciò siamo innocenti entrambi di ciò che crediamo. Nessuno di noi rischia nulla finché non è consapevole personalmente di dove è la verità e dove l’errore. Non si è colpevoli neanche se si propala l’errore, finché non si è certi che sia tale e lo si vuole comunicare a bella posta.

    TEST- Però se uno propala una bugia farà senz’altro una cosa cattiva. Non basta il fatto che lui lo faccia in buona fede, senza avvertenza o credendo che sia verità, a renderla “verità”. “La sincerità non basta” titola un paragrafo del nostro “Potete vivere” (Pag. 31) che lei ben conosce… Quindi Dio non approverà gli “operatori di illegalità”. Se mi permette, cito da quella pagina «Gli assassini dei cristiani potevano sinceramente credere di aver reso un servizio a Dio, ma è ovvio che non era così. Dio non avrebbe approvato le loro azioni.» E poco prima dice che Gesù, a coloro che illusoriamente avessero creduto di aver fatto “buone azioni” e di averle fatte “nel nome di Cristo”, perfino ove fossero state “opere potenti”, dirà: «Non vi ho mai conosciuti! Andatevene da me, operatori di illegalità”. (Matteo 7:22, 23) Sì, potremmo fare cose che secondo noi sono buone – e per le quali altri uomini potrebbero ringraziarci e persino lodarci – ma se non facciamo ciò che è giusto secondo Dio, saremo considerati da Gesù “operatori d’illegalità”.» E al paragrafo 16 dice «Ma si potrebbe chiedere: ‘Se una persona è sincera in ciò che crede, non l’approverà Dio anche se segue una religione sbagliata?’ Ebbene, Gesù disse che non avrebbe approvato gli “operatori d’illegalità” nonostante essi credessero di agire bene. (Matteo 7:22, 23) Quindi anche per essere approvati da Dio la sola sincerità non sarebbe bastata.» (ivi)

    KAT- “Ebbene”?... Emmale!... Ecco, vede? Questa che, a suo modo di vedere sarebbe suffragata dalla Bibbia, è una di quelle storture ciclopiche del vostro Schiavo che a me mi fanno rigettare come legalistica, esteriorista, farisaica, formalistica e, a ben vedere, disumana la vostra dottrina sulla responsabilità dell’uomo di fronte a Dio.

    TEST- Come fa a dire questo? E perché?... Guardi, qui siamo nella possibilità di un dialogo aperto e sincero. Nessuno deve fuggire via scandalizzato dalle posizioni dell’altro. Il nostro fine reciproco è quello di conoscerci a fondo. Quindi mi dica qual è la sua veduta al riguardo e perché.

    KAT- La mia veduta e che, tirando tali conclusioni da quelle citazioni bibliche (e parlo non solo di quelle qui citate ma di tutte quelle che infiorano l’argomentazione del capitolo 3, che andrebbero analizzate una per una per mostrare anche l’uso impertinente e/o stiracchiato che il CD ne fa) il CD viola proprio l’ammonimento che è al centro di pag. 31 che dice di non accettare solo “certe parti della Bibbia per rifiutarne altre”.

    TEST- Quali sarebbero le altre che sarebbero state rifiutate?

    KAT- Se le cerchi da sé, se ha perspicacia. Sono sparse in tutta la Bibbia e sono quelle che convergono nell’illustrare l’essenziale presenza della consapevolezza per essere responsabili, e quindi ritenuti colpevoli del male, come pure meritevoli del bene, fatto davanti a Dio. Dio non punisce, se lo facesse sarebbe ingiusto, il soggetto che manca di piena conoscenza e libera volontà nelle sue azioni. L’inconsapevole – una bestia o un bambino, per fare un esempio assoluto – non è “colpevole” di niente e perciò non punibile neanche se con il suo comportamento produce un disastro immane.
    Quindi la conclusione mia, che traggo dalla Bibbia (e non solo dalla Bibbia come dimostrerò in seguito) è che invece la sincerità, cioè l’agire in buona fede, credendo di fare il bene, è essenziale e basta per essere approvati da Dio; per restare innocenti, cioè incolpevoli, non responsabili, nel senso di non dover rispondere dell’eventuale male conseguente all’azione compiuta o omessa.
    E’ vero che una menzogna non diventa verità e resta un fatto negativo sul piano oggettivo delle cose, ma se il soggetto non ne è consapevole non è imputabile soggettivamente di alcuna cattiveria. Il vostro CD ha il torto di assemblare in uno due piani; quello esterno appariscente e quello intimo della coscienza creando una morale legalistica automatica, del tipo infrazione stradale. Sei passato col rosso? Hai commesso un reato. Devi pagare! Ma era un semaforo pedonale in una strada senza incrocio e il pedone era già passato, o peggio il bottone era stato spinto da un ragazzino per gioco! Non ha importanza, la legge è legge e tu l’hai infranta. Se colpevole. Devi rispondere. Quanti automobilisti non si sono trovati di fronte a questo tipo di ottusità di certi vigili? E chi di loro, secondo lei, pur pagando perché era costretto, si sentiva anche in coscienza colpevole davanti a Dio per aver commesso quella “illegalità”?

    TEST- Non mi faccia passare per stupida. Certo che in questo caso l’osservanza delle legge resta a discrezione dell’intelligenza degli automobilisti e, anche se legalmente sono nell’illegalità, non si può dire che moralmente siano peccatori se trascurano quel rosso e procedono.
    Vero è che in Italia - non so se altrove ma in Italia è così - di norma capita di vedere gli automobilisti tutti buoni ad aspettare che il semaforo diventi verde anche dopo che il passante ha traversato la strada.

    KAT- Ed è forse per questo che voi riuscite a mietere adepti in Italia!... Dove invece c’è gente che si lascia guidare dalla sua buona coscienza e da un pizzico di intelligenza abbiamo che regna “la libertà dei figli di Dio” che, come esorta a fare S. Agostino “ama e fa ciò che vuole”.
    Non so se se ne è resa conto ma con il modo di procedere della vostra Dirigenza abbiamo che si crea una morale casistica, una gabbia di normatività asfissiante, ove puoi essere ripreso anche se procedi con schiettezza e innocenza, senza alcuna malizia. Trovo molto interessante e pertinente al riguardo la definizione geovista di peccato come “illegalità” ben diversa da quella cattolica che è “azione malvagia” o “rifiuto dell’amore”. La vostra è esteriorista, la nostra scruta il cuore. Quanti Testimoni si sentono liberi in coscienza di muoversi con spontaneità a questo punto? Voi dite di essere “una famiglia” un “paradiso spirituale” un “nuovo mondo” e vi trovate come sotto libertà vigilata, ove un “fratello” può interpretare male una vostra intenzione e denunciarvi con zelo agli anziani. Potete scegliere il colore di una cravatta e sentirvi dire dall’anziano che “non è appropriato” e che avete buttato via i soldi. Perché - questo è sicuro! – una cosa “inappropriata” equivale a “intollerabile…assolutamente da evitare”.

    TEST- E’ vero che gli Anziani a volte esagerano e ti fanno passare per parere di Geova una loro veduta di gusto o disgusto. Ho sentito di una sorella che aveva preso delle scarpe con un cammeo e le è stato detto che non erano appropriate perché un cammeo era pur sempre una immagine…

    KAT- Questo è un punto importante. Vede come fa un piccolo gruppo (soprattutto quelli settari) a serrare le fila creando una uniformità omologata in tutti. Fa cadere dall’alto, da Geova/Bibbia/Gesù, la veduta dei dirigenti spiccioli. Se infatti si fa resistenza che succede? L’anziano ammonirà che ti stai sbilanciando verso il “pensiero indipendente” che, come si sa, è il “pensiero apostata”. Ti ricorderà che “Geova è un Dio di ordine e disposizione”, che è Lui ad aver provvisto “doni negli uomini” e bisogna obbedire perciò “a coloro che prendono la direttiva”, sennò “Satana comincia a entrare in te”. Tutte “manovrine” studiate a Brooklyn (con delle semplici “toppe” bibliche) che, come è evidente, prescindono, aggirano il problema della razionalità o meno dell’intervento dell’Anziano. Qualechessia il messaggio trasmesso, è sicuro che non va discusso e bisogna uniformarsi altrimenti…

    TEST- Altrimenti si viene “segnati”, cioè messi sotto osservazione. Si rischia alla lunga di perdere i privilegi e perfino di essere controllati dai membri della propria famiglia nei casi più gravi.

    KAT- Per questo l’indagine fatta dalla sociologa Miriam Castiglione nel suo “I Testimoni di Geova: ideologia religiosa e consenso sociale” (Claudiana, Torino 1981, p. 58) nota che, nelle adunanze dei TdG, “l’estrema fissità di tutto, l’assenza di libertà espressiva e di ricchezza emozionale ricorrono sempre e dovunque”. E nel modo di condurre l’indottrinamento nelle adunanze essa ravvisa “un massiccio esempio di annullamento della libertà dell’individuo e del gruppo” anzi ci vede il “più rilevante esempio di coercizione psicologica e di manipolazione di massa che il protestantesimo statunitense sia riuscito a partorire nel corso della sua storia.” (ivi p. 68 e 69)

    TEST- Ignoro questa pubblicazione. Ma, essendo di mente aperta, la leggerò, anche se mi sembra un giudizio esagerato.

    KAT- E qui abbiamo anche lo spartiacque tra il comportamento della nostra Chiesa Cattolica rispetto a quella geovista in tema di riprensione, di correzione e di riammissione. L’atteggiamento che noi riteniamo indulgente, misericordioso, tollerante e paziente, della nostra Chiesa (e anche di altre Chiese storiche) riguardo ai peccati, è bollato dalla vostra Dirigenza come lassista, permissivo, addirittura licenzioso. Ma dietro la nostra posizione c’è un concetto di Dio che è Padre amoroso e misericordioso non solo degli Unti ma di ogni battezzato, anzi di ogni creatura umana. Mentre dietro la rigidità geovista c’è sia un Dio che definite “Virile persona di guerra” (Esodo 15,3 - NM) sia soprattutto un modo di gestione del movimento che se rinunciasse ad adoperare il timore e il controllo sa che… la Torre crollerebbe.

    TEST- Ora non venga a citarmi la regola di non salutare più gli ex, e del cane che torna al proprio vomito… Sono cose che conosco e che non mi piacciono. Ma se Geova lo comanda…

    KAT- E anche la riammissione vi costa… voi sapete quanto! Mentre da noi uno che si è comportato da eretico e da apostata, a meno che non abbia strombazzato ai quattro venti la cosa e si sia tirato dietro altri, viene riammesso al banchetto del Regno insieme ai fratelli con una semplice confessione privata. A volte mi viene da pensare che il CD non ha fatto altro che scimmiottare la Chiesa. Ci avete copiato, ma siete rimasti al sacco e cenere del Medio Evo! A penitenze grosse così… Mi creda, siete indietro di secoli. Oggi vige lo spiritualismo e il personalismo. Oggi il mondo è diventato adulto. Abbiamo capito che basta cambiare mente per cambiare il tutto della persona (cf il biblico buon ladrone diventato santo in un attimo di metànoia…; vedi Gesù che ammonisce che gli ultimi potrebbero essere i primi… e pubblicani e meretrici vi precederanno nel regno di Dio). Questo naturalmente sottintende che la conversione sia sincera.

    TEST- E’ questo che non ci consta. A noi sembra che le vostre confessioni sono ipocrisia.

    KAT- Ma è questo “ci” che io vi contesto. Non deve constare a voi. Non siete voi ad avere il diritto e il dovere di sindacarlo. “Non giudicate se non volete essere giudicati… con la misura con la quale giudicate sarete giudicati… perché fai caso alla pagliuzza e non vedi la tua trave...?”. Oltretutto non ne avete la capacità. Che ne sapete del “guazzabuglio del cuore umano”? (Manzoni) L’interno dei cuori spetta a Dio. E voi non potete sapere se chi si riconfessa dello stesso peccato lo faccia ogni volta sinceramente pentito o a macchinetta. Di sicuro è che il dolore dei peccati e il proponimento di non commetterli più fanno parte essenziale della confessione che altrimenti diventa sacrilegio. Quindi la Chiesa adopera il Sacramento con serietà. E il confessore deve rispettare la libertà del penitente stando alle sue dichiarazioni, ritenendolo sincero.
    La cosa è ben diversa invece presso di voi che invece siete continuamente sollecitati a giudicare se il probabile pesce ha “cuore sincero” e “giusta inclinazione” o no. Vero?

    TEST- Questo è vero.

    KAT- Ma è contro la Bibbia.

    TEST- Questo lei non lo può dire. Solo lo Schiavo capisce la Bibbia e sa se un insegnamento è conforme ad essa o no. E poi, siccome lo Schiavo è fatto di “santi” in tutti i sensi, se lui dice che si può scrutare e giudicare se gli altri hanno o no cuore sincero vuol dire che la Bibbia dà ragione a lui.

    KAT- Al che non mi resta che dire “Amen!” Tuttavia lei si sta confrontando con uno che ha una veduta diversa dalla sua e, se lei conosce bene la Bibbia, capirà che la mia posizione è ben fondata su di essa, oltre che su una retta ragione che in tal caso è perfettamente allineata con la Bibbia e che ci permette di valutare come “disumana” una morale esteriorista e legalista. Ma di questo al nostro prossimo incontro.
    (seguita)
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    Maripak
    Post: 68
    Registered in: 3/20/2008
    Junior User
    00 4/1/2008 9:13 PM
    Molto, molto interessante...
    Aspetto con ansia la prossima puntata [SM=x570885]

    Maripak
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,652
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 4/4/2008 11:07 AM
    FUORI SERIE - I


    TEST- Perché ce l'avete solo coi testimoni di Geova?

    KAT- Già, è una osservazione analoga a quella che feci io al medico quando andai a farmi curare un dito ammalato.

    TEST- ???

    KAT- Gli dissi appunto: perché se la piglia tanto solo con questo dito?

    TEST- Ma era un medico o no?

    KAT- Certamente!

    TEST- E allora se lei è andato a farsi curare un dito malato è chiaro che doveva interessarsi solo di quello. O forse pretendeva che avesse tessuto l'elogio degli altri 19 sani?

    KAT - L'hai detto, sorella. Non sei lontana dal Regno di Dio.

    TEST- Un momento, calma! Questo vuol dire che voi considerate tutti gli altri movimenti religiosi come dita sane?

    KAT- Non esattamente. Diciamo che, rispetto al geovismo sono passabili. Soprattutto perché non contraffanno la Bibbia. E ci sono ottime possibilità di dialogo e confronto, anche a livello razionale; perciò di autoguarigione.
    [Edited by berescitte 4/9/2008 4:22 PM]
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,672
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 4/9/2008 4:20 PM
    7. LA SINCERITA' NON BASTA? (seconda parte)

    TEST- Sa che mi incuriosisce il modo con cui ha terminato l’incontro precedente? Non le sembra arrogante parlare perfino di disumanità rischiando di giudicare l’imperscrutabile mente di Geova?

    KAT- Sono adulto e vaccinato, perciò responsabile e pronto a sostenere le ragioni di ogni mia affermazione. Né – dovrebbe averlo capito ormai – mi lascio intimidire con quel suo riferimento a Geova che secondo lei approverebbe la vostra veduta. Se lei parla con me dovrà abituarsi a dire che quello che lei pensa è lei che lo pensa e lo dice. Se poi collimi o meno con la Bibbia questo è un accertamento che spetta ai recettori. Intendi, alla loro libera intelligenza non intimidita dallo spauracchio che se non convengono con voi sono automaticamente contro Geova. Dato poi, e non concesso, che per Geova si debba intendere Dio benedetto, io ritengo che il nostro non convenire di cattolici con la veduta geovista è tutt’altro che “contro Dio”. Che anzi è a Suo favore, come pure a favore vostro dal momento che si batte per la purezza del Suo messaggio. Il nostro “contro” – se lo appunti se ancora non lo ha fatto – è solo nei confronti dell’errore, della falsità, della non verità.

    TEST- Veniamo al dunque. Mi diceva che la morale che fa riferimento al peccato come “illegalità”…

    KAT- … sì, quella che fa dire al vostro CD che “la sincerità non basta”, che si è colpevoli davanti a Dio anche se non si ha coscienza di aver peccato. Che basta che si commetta un peccato-illegalità per essere macchiati, rei, colpevoli e per essere esclusi dal premio riservato ai giusti. Quella morale che io ho definito esteriorista, legalista, tipo schema prefabbricato, griglia coi buchini che si sovrappone per vedere se collima o no… oltre a non essere biblica è anche disumana.

    TEST- Sono qui che l’ascolto. Spero che citerà una buona volta vari versetti biblici sennò…

    KAT- Sorella la prego, impari a distinguere i due piani. Il piano della verità biblica andrà appoggiato da versetti biblici. E di quello io ho parlato nell’incontro precedente citandone alcuni e invitandola soprattutto a una vasta ricerca personale, giacché tutta la Bibbia poggia sul presupposto della consapevolezza del peccato perché esso sia reputato tale da Dio, a partire da quello adamico.
    Se ora voglio parlare di disumanità lo faccio riferendomi a qualcosa che ogni essere dotato di natura “umana” può condividere, anche se non crede ad alcuna rivelazione e a cui i versetti biblici non direbbero nulla. Perciò si aspetti solo argomentazioni razionali come prova di detta disumanità.

    TEST- Ma il nostro CD ci ha messo in guardia ricordandoci l’ammonizione di Paolo che dice “… vi preghiamo 2 di non essere presto scossi dalla vostra ragione (2Tessalonicesi 2,1-2 - NM) E poi c’è quel famoso passo che dice: “23 So bene, o Geova, che non appartiene all’uomo terreno la sua via. Non appartiene all’uomo che cammina nemmeno di dirigere il suo passo.” (Geremia 10,23)

    KAT- Conosco questi passi ma spero che non li intenda come inviti a non ragionare, o a diffidare sempre della sua ragione, altrimenti avrebbe dovuto diffidare di essa anche quando essa l’ha persuasa ad aderire al geovismo.

    TEST- Ma in quel caso è stata la Parola di Dio a persuadermi.

    KAT- Sì, la Parola di Dio, ma secondo come è stata capita dalla sua ragione (e anche secondo la veste con cui è stata confezionata!). Ma come vede, quella stessa cosa che lei chiama a buon diritto Parola di Dio e che cerca di trasmettere a me, nella veste preconfezionata dallo Schiavo geovista, io la recepisco in maniera diversa. E questa diversità è data dalla mia ragione che è strutturata culturalmente in maniera abbastanza diversa dalla sua. Infatti il risultato è che non si lascia persuadere. Almeno non ancora. Ma lei tenti, tenti, sia costante… Hai visto mai?
    Quello che mi pare chiaro è che dovremmo realizzare entrambi che sia io che lei, come chiunque, nel momento che riceviamo il messaggio rivelato, lo riceviamo già forniti di un bagaglio culturale che influisce sulla nostra comprensione di esso. E vi influisce persino la grammatica, la ricchezza di vocabolario, la capacità critica allenata ad essere perspicace e bereana eccetera… Per quale motivo sennò gli abitanti di Tessalonica sarebbero da considerarsi di mente meno nobile di quelli di Berea? Per caso erano ancora allo stadio di “primati”?...

    TEST- Ci sto riflettendo… In effetti il semplice capire, qualunque cosa si capisca, passa attraverso la ragione. Gli animali che sono senza ragione non capiscono e perciò non possono avere fede.

    KAT- Né essere ritenuti responsabili di nulla. Le do qualche altro imput. Se noi dovessimo giudicare la ragione umana debole e inadatta, comunque inaffidabile. Non avremmo che la WT si sbracci a cercare enciclopedie e opere dalle quali trovare appoggi alle sue tesi. Ogni appoggio che si cerchi da opere di studio fa sempre capo alla ragione e suppone un suo eccellente funzionamento. Ancora, se la nostra ragione dovesse restare in frigo per lasciar posto in tutto e per tutto alla Parola di Dio, allora l’essere che al mondo avrebbe più fede in assoluto sarebbe il registratore; capace di memorizzare e riprodurre a menadito ogni più piccolo particolare della Bibbia ma senza capirne un tubo.

    TEST- E’ evidente allora che la comprensione umana forma parte integrante della fede, e che la Parola di Dio non esiste nella mente senza il concorso della mente che la capisce, la valuta, la medita, ci riflette ricavando dai principi le applicazioni, esclude ciò che non consegue da essi, si confronta criticamente…

    KAT- Attenta alla parola, ha detto “critica-mente” cioè con mente che valuta con perspicacia e bereanità. Brava!

    TEST- Certo! Volevo aggiungere che si confronta criticamente con altre false religioni, soprattutto con quelle cosiddette di matrice “cristiana” che pretendono di gabellare un pensiero, un “proposito” di Dio diverso dal nostro, magari appoggiandosi sulla Bibbia in maniera fraudolenta. E’ il caso di tornare un istante su pagina 31 di “Potete vivere” ove si legge: «Il semplice fatto che una religione usi la Bibbia non dimostra di per sé che tutto ciò che essa insegna o fa si basi sulla Bibbia.»

    KAT- Perfetto! E dunque ora veniamo al punto e facciamo ruotare un po’ le meningi per vedere se si dà davvero disumanità o no nell’uso di una etica o morale esteriorista. Non a caso essa è quella che si segue nell’abito militare ove il Superiore se ne infischia se lo ami o lo odi. L’importante è che tu obbedisca e zitto. Mentre, come lei sa, se si obbedisce esteriormente a Dio ma senza adesione intima, Geova che scruta i cuori e le reni non è soddisfatto. Se ci pensiamo bene, anche quando Gesù approva “Non chi dice Signore Signore ma chi fa la volontà del Padre” non faceva riferimento solo a un fare estrinseco – il militare obbedendo “fa” – ma all’intima disposizione di cuore con la quale si esegue volontariamente e con amore la volontà del Padre.

    TEST- La dimostrazione, please!

    KAT- Non è difficile. Se Dio prescindesse dalla consapevolezza interna per giudicare se l’uomo pecca o no (e anche per giudicare se merita o no) Egli commetterebbe l’ingiustizia di aver creato l’essere umano con una certa caratteristica specifica e di giudicarlo poi prescindendo da essa e perciò non da essere umano.

    TEST- Vuol dire “da bestia”?

    KAT- Esatto! Infatti – e qui do per scontato che abbiamo la stessa concezione di essere umano, che è poi la stessa nel nostro ordinamento giuridico, anche se nel geovismo ci sono sfumature da puntualizzare – noi riteniamo che l’essere umano si caratterizza per la presenza delle facoltà dell’intelligenza e della volontà, che fondano la di lui libertà e la conseguente responsabilità. Perciò un atto deprivato o di volontà libera, cioè fatto sotto costrizioni di varia natura, o al quale mancasse l’intelligenza, cioè fatto senza consapevolezza, o peggio nella carenza di entrambe (come nello stato di ipnosi, di ubriacatura, nel sonno, da drogati ecc…) non è un atto “umano”. Sarà un atto dell’uomo, se è stato commesso da un uomo, ma non “umano”. E il suo declassamento, e il conseguente grado di responsabilità, sarà direttamente proporzionale al livello di tale diminuzione fino a qualificarsi in pratica “animalesco” qualora le due facoltà fossero del tutto assenti, come è nel caso di chi viene giudicato “incapace di intendere e di volere”. Di tale atto si può esigere la riparazione dei danni, quando è possibile, ma non la qualifica di “criminale”.

    TEST- Sono cose che so e mi paiono ovvie.

    KAT- Ma la vostra Dirigenza non la pensa così se parla solo di “illegalità”. Di atti illegali se ne fanno semplicemente infrangendo la legge esteriormente, anche senza alcuna consapevolezza. Metta il caso di chi va all’estero e non sapendo che bisogna marciare a sinistra si trova ad andare contromano. Fa un atto illegale, multabile, addirittura punibile con reclusione. Ma può dirsi che ha peccato davanti a Dio?
    Abbiamo visto, nell’incontro precedente che la dottrina geovista sostiene che Geova condanna rifiutando l’abbraccio del Grande Pastore le pecorelle che hanno fatto illegalità, anche se non erano consapevoli del male fatto. La sincerità non basta! Ha sentenziato il CD. Ma questa etica o morale è inferiore perfino all’etica laica che distingue nell’omicidio la premeditazione, che comporta la consapevolezza in anticipo e nell’atto, dalla azione casuale e istintiva, così che da intenzionale diventa solo “colposo”, ovvero chiede un risarcimento del danno ma non una pena che sarebbe correttiva del comportamento, giacché essendo un comportamento casuale, quel comportamento è quello in cui incorre anche l’uomo moralmente buono. A chiunque può capitare di far danno accidentalmente.

    TEST- Quindi lei sostiene che Dio, se giudicasse l’uomo prescindendo da queste due facoltà, cioè basandosi solo sul fatto esterno di aver commesso o meno illegalità, non lo tratta da uomo ma da bestia?

    KAT- L’ho detto e lo confermo, sorella. E questo comportamento sarebbe un criterio contraddittorio, cioè difettoso in Dio, simile a quello che Egli attuerebbe se, inversamente, da una bestia pretendesse un comportamento umano.
    Come vede la ragione, la semplice ragione su cui si fonda anche l’etica laica dello Stato, su questo punto basilare coincide con il pensiero di Dio trasmesso dalla Bibbia. Ecco perché il cattolicesimo riesce a dialogare proficuamente anche con gli uomini di nessuna fede, ma ricchi di umanità, di intelligenza perspicace e cuore retto.
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    MatriXRevolution
    Post: 773
    Registered in: 10/12/2006
    Senior User
    00 4/9/2008 4:29 PM
    tsk tsk... troppo complicato...

    troppe chiacchere, non basta darle un calcio nel sedere e congedarla ? [SM=g1543794]
    __Links Interessanti che vi propongo______________ __ _
    La nuova offerta per il Digitale terrestre Dahlia TV: CALCIO, SPORT, EROS, XTREME, EXPLORER E ADULT a solo 6 euro
    Se l'assicurazione auto e moto non ti fa dormire, Dimezzala qui.
    Nasce un nuovo potentissimo sistema per incontrare l'amore in rete.
    ____________________________________________________________________
    Signore, Ti ringrazio di essere Ateo!
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,679
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 4/10/2008 9:20 AM
    Re: tsk tsk... troppo complicato...
    MatriXRevolution, 09/04/2008 16.29:


    troppe chiacchere, non basta darle un calcio nel sedere e congedarla ? [SM=g1543794]



    Preferirei piuttosto tagliarmi il piede...
    Dimentichi che questa è una persona, e una TGessa "secondo il mio cuore" (cf il post di introduzione), aperta al pluralismo e al confronto ragionato, anche se questo è meno agevole del sempliciotto argomentare scelto dalla WT.
    I calci, a ben vedere, ci sono. Ma sono contro certe idee non contro chi è vittima di certe idee.
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    Vecchia Marziana
    Post: 466
    Registered in: 2/17/2008
    Senior User
    00 4/10/2008 10:09 AM
    Concordo con quanto dice Bery, anche perchè, vuoi mettere la soddisfazione di vedere i convincimenti del nostro (anche se ipotetico) interlocutore, vacillare sotto i "colpi" della logica?

    Quanto ai calcioni, qualche volta, molto poco cristianamente, ne sono tentata, ma solo con certi prepotenti!
    Ma, guarda caso, sono sempre grandi e grossi, per cui.... mi astengo
    [SM=x570867]
    Nonna Pina
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,685
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 4/12/2008 7:46 AM
    8. GEOVISTA: UNA QUALIFICA INFAMANTE?

    TEST – Posso lamentarmi? Io vorrei portarla sull’annuncio-avvertimento che noi di solito facciamo, ma lei insiste a tirarmi dove vuole lei!...

    KAT – Sicuro che può lamentarsi, ma deve stare alle mie richieste. “Geova è un Dio di ordine e disposizione”, vero? Allora è una questione di ordine che lei risponda alle mie domande, visto che lei si presenta a me come insegnante! Quanto a me è normale e mio diritto che io faccia l'insegnato e tiri il discorso su ciò che mi interessa e che a me fa problema per aderire al geovismo. Io per esempio colgo il problema della vostra proposta che mi ha il sapore del surrogato rispetto al caffè che noi cattolici già abbiamo. Se altri non colgono tale sgambetto-impoverimento o se ne infischiano perché non sono convinti che aderendo a voi perderebbero la figliolanza divina divenendo “esauiani” sono dolente per loro. Ma è un fatto che io non sono un cattolico solamente “anagrafico”. So cosa perderei aderendo e perciò le assicuro che dovrà essere più che convincente, o se preferisce sudare otto camicie, per farmi saltare il fosso.

    TEST – Come ha detto “Esa..” che?

    KAT - Esauiani, è un neologismo che ho coniato per l'occasione, intendo dire seguaci di Esaù, il barattatore di primogenitura per un piatto di lenticchie, anzi peggio, giacché le lenticchie in certo senso meriterebbero. L’ha barattata per un banalissimo “piatto di minestra” come dice la vostra NM.

    TEST - Ah! Ma consenta una domanda a me, almeno stavolta. Sa, a me proprio mi urta quel suo qualificare la nostra religione come “geovista” o “geovismo”; mi sa di disprezzo. Perché lo usa invece di dire “Religione dei Testimoni di Geova”?

    KAT – Eh lo so che vi fa questo effetto. Alcuni di voi, che, stranamente per dei Testimoni DOC, sembrano aperti a un dialogo di confronto, tanto che hanno aperto un loro forum, hanno perfino messo come paletto-condizione indispensabile il divieto ai foristi di usare li termini geovista e geovismo. E le dirò che se si trattasse solo di uno scandalo pusillorum aderirei a questa richiesta. Ma…

    TEST – Scandalo pusillorum; che vuol dire?

    KAT – Vuol dire scandalo/fastidio/inciampo di persone deboli nella fede, ignoranti, semplici. Sono quelle persone di cui parla San Paolo quando dice che mangiar carne offerta agli idoli non è nulla ma se ciò scandalizzasse un mio fratello (appunto uno che si scandalizza senza motivo, perché è di fede debole) allora “non mangerò mai più carne”. Eccolo qua:
    «10 Poiché se qualcuno vede te, che hai conoscenza, giacere a un pasto nel tempio di un idolo, non sarà la coscienza di colui che è debole edificata fino al punto di mangiare cibi offerti agli idoli? 11 Realmente, dalla tua conoscenza, viene rovinato l’uomo che è debole, il [tuo] fratello per amore del quale Cristo morì. 12 Ma quando voi peccate così contro i vostri fratelli e ferite la loro coscienza che è debole, peccate contro Cristo. 13 Perciò, se il cibo fa inciampare il mio fratello, non mangerò mai più carne, per non far inciampare il mio fratello.» (1Corinzi 8, 10-13 – NM)


    TEST – Io non mi ritengo di fede debole. Però mi dà fastidio lo stesso che lei dica “geovista”.

    KAT - Ed io sono convinto che quello è un fastidio indotto dalla WT, non reale. Perché, se lei ci pensa bene non ha alcun motivo d’essere.

    TEST - Me lo provi.

    KAT – Prendiamo geovismo è un termine analogo a quello che si usa - e nessuna delle religioni a cui si riferiscono se ne è mai lamentata! – per la religione del Buddha definita buddismo; degli indù definita induismo, dei maomettani o islamici definita islamismo, degli ebrei definita ebraismo, dei confuciani definita confucianesimo o confucianismo, della religiosità che scaturisce dalla natura ed è definita animismo eccetera… in passato per la religione cristiana si usava anche cristianismo anziché cristianesimo, e cattolicismo per cattolicesimo… Noi non ci siamo mai sentiti offesi per questo. Sarà forse che siamo di fede meno debole di voi Testimoni?

    TEST – Dica quel che vuole ma a me da fastidio.

    KAT – Io non dico “quello che voglio”, ma ciò che va detto sul piano del ragionare. Se lei poi vuole procedere emotivamente mi dispiace ma in questo caso non posso comportarmi come S. Paolo venendole incontro. E questo per almeno tre buoni motivi: primo, perché “geovista/geovismo” non è affatto offensivo nella dicitura, che è simile a quella usata per altre fedi; secondo, perché lo si può usare per brevità e praticità, tanto per intendersi, analogamente a quanto avviene per il termine “setta” che si può usare senza intenzioni dispregiative per designare il marasma di Movimenti Religiosi alternativi, nuove fedi, nuovi culti, nuove religioni sorte in tempi relativamente recenti e che continuano a spuntare come funghi.

    TEST – Questo lo dice lei.

    KAT – No, lo dichiara espressamente la Chiesa Cattolica nel catechismo per gli adulti intitolato “La verità vi farà liberi”. A pagina 231 dice testualmente «In questo clima proliferano “nuovi movimenti religiosi”, quanto mai diversi tra loro, che per praticità vengono chiamati anche “sette”, senza necessariamente voler loro attribuire la connotazione negativa che il termine suggerisce.»

    TEST – E il terzo motivo quale sarebbe?

    KAT – Sarebbe il più determinante di tutti e che il GRIS raccomanda di tenere presente, nel senso appunto di usare “geovista e geovismo” a preferenza di “Testimone di Geova”. Io penso che al riguardo la WT sia molto fine nell’insistere ad inculcarvi questo fastidio e protesta. Perché dal diverso modo di determinare l’oggetto e l’argomento si ottiene un diversissimo effetto psicologico.

    TEST – Mi faccia capire…

    KAT – Faccio qualche esempio. Altro è dire: Il geovismo insegna che… altro dire “I testimoni di Geova insegnano che”; altro dire “Il geovismo proibisce le trasfusioni di sangue” altro dire “I Testimoni di Geova proibiscono le trasfusioni di sangue”, altro dire “Questo insegnamento geovista è pazzesco” altro dire “Questo insegnamento dei Testimoni di Geova è pazzesco” capisce la differenza?

    TEST – Credo di sì: nel primo caso viene colpevolizzata la dottrina e l’Organizzazione, nel secondo le persone dei singoli Testimoni.

    KAT – Esatto! Con il non disprezzabile risultato di farli sentire perseguitati, calunniati, criticati, incompresi ecc… cioè facendoli sentire martiri. Il che li rende vittime da difendere agli occhi dei mass-media e mette in cattiva luce chi muove loro critiche, fossero anche le più sacrosante. Tutte le critiche che in effetti sarebbero rivolte a Brooklyn, alla dottrina, al sistema, si ritorcerebbero contro le persone, i gregari del movimento, che, in effetti, non sono che esecutori; “ciechi strumenti d’occhiuta rapina” direbbe un famoso poeta italiano.
    Facciamo un altro esempio: se io dico “i Testimoni di Geova adoperano dei persuasori occulti” o “fanno il lavaggio del cervello… il controllo mentale” e cose del genere, tutte negative e deprecabili non è vero? Ebbene lei provi a cambiare soggetto; cosa avremo?

    TEST- Vediamo… se io dico “La WT” o “l’organizzazione geovista”, o “il geovismo” adopera dei persuasori occulti… Ah!...

    KAT- Capito? Nel primo caso la mascalzonata la farebbero i Testimoni nei confronti di coloro che essi accostano. Nel secondo invece la mascalzonata appartiene al sistema, all’ideologia, e certamente all’organizzazione che ne è consapevole, e ne sarebbero vittime anche i Testimoni stessi.

    TEST – A questo non avevo mai pensato.

    KAT – Lo credo. Ed è questo il motivo più grave per cui noi raccomandiamo agli operatori pastorali di usare “geovismo e geovista” al posto di “Testimoni di Geova”. Per evitare che la gente faccia il passaggio automatico sulle persone quando si muove una critica alla dottrina o alla prassi proveniente dalla vostra Organizzazione .
    In questo noi seguiamo la raccomandazione di S. Agostino, richiamata anche dal mite beato Papa Giovanni XXIII e dalla dirigenza ufficiale del GRIS che invita a distinguere tra peccato e peccatore, dottrina e persone, sistema e diffusori del sistema, malati da curare e benvolere e malattia da combattere con decisione. In altre parole così facendo noi mostriamo di detestare, criticare e combattere l’errore ma di amare, per ciò stesso, l’errante. “Errores interficiantur, errantes vivificantur” diceva S. Agostino; ovvero “gli errori siano uccisi, gli erranti salvati”.

    TEST – Questa è una distinzione fondamentale che sono sicuro che anche la nostra Organizzazione raccomanda. Certo io non posso prendermela con lei se lei la pensa in un certo modo. La colpa sarà semmai della sua organizzazione che le ha trasmesso la fede cattolica.

    KAT – E di rimando sarà colpa della vostra l’avervi trasmesso il geovismo. Insomma dovremmo volerci bene. Empatia dicevo all’inizio vero? Nel senso che dovremmo ciascuno considerare l’altro come vittima incolpevole di un insegnamento che noi soggettivamente riteniamo sbagliato. Così potremmo confrontare con libertà e rispetto reciproco sia il contenuto che i motivi del nostro credo e criticarlo senza temere di offenderci, ma anzi con la consapevolezza che stiamo cercando di aiutarci entrambi a vedere dove sta “la verità che rende liberi”.

    TEST – E’ una disposizione d’animo che non posso non condividere. Almeno fin quando non toccassi con mano che lei fosse connivente con la Sua dirigenza, non solo nel senso che ne condivide le idee, il che è ovvio e legittimo, ma nel senso che le condivide nonostante che veda che sono false.

    KAT – In quel caso lei sarebbe automaticamente autorizzata ad espormi al pubblico ludibrio. Ma non sarà necessario neanche che lo faccia. Sarebbero i foristi stessi a capire e a farlo. E la base per operare tale giudizio sarà quella del “chi ha ragione tra i due? Chi è più logico nel tirare le conclusioni dalle premesse? Chi è che sta al punto e fa ragionamenti pertinenti? eccetera… E, nel caso si tratti di verità biblica, il giudizio sarà fatto sulla base del “chi dei due presenta correttamente il vero insegnamento biblico? Chi è che rispetta la Bibbia in ogni sua parte”? in sostanza “chi è che ci trasmette la verità, la più piena, con trasparenza, onestà, rispetto delle esigenze di un “ragioniamo” a statura d’uomo (ahem… e di donna)?
    Nel frattempo, strada facendo, lei si senta autorizzatissima a definirmi “cattolicista” e a definire “cattolicismo” la mia fede, se le fa piacere. Dopodiché si ricordi però di applicare la legge “biblica” e “civile italiana” della par condicio, senza offendersi quando l’aggettivo geovista sarà usato nei confronti della sua fede e organizzazione.
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,778
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 5/16/2008 9:47 AM
    9. LO SCHIAVO GEOVISTA RISALE AL PRIMO SECOLO?
    E’ PRESENTE NELLA STORIA? QUANDO? DOVE?
    (prima parte)
    KAT- Adesso che l’ho contentata riguardo al termine “geovista”, spero (anzi esigo!) che lei – giacché, come dicono i vostri stampati, “rispondete a tutte le domande” - risponda a una domanda per me basilare.
    Il vostro “Schiavo fedele e discreto”, con tutti i suoi derivati che sono il Corpo direttivo, la Società Torre di Guardia, la Betel del quartier generale, la vostra Dirigenza insomma…, risale al primo secolo o no? Altrimenti detta: la vostra “Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova”, che fino agli anni ’50 chiamavate senza problemi “chiesa”, è davvero quella fondata da Cristo? Mi può dimostrare con testimonianze storiche che non c’è stata soluzione di continuità (cioè interruzione) con quella del primo secolo fondata da Cristo?

    TEST – Mi sembra di averlo già detto: non abbiamo un quadro storico distinto al riguardo.

    KAT – Si rende conto di che significa questo?

    TEST – Io non me lo sono mai chiesto. Questa è una domanda che, se le interessa, può rivolgere allo Schiavo, cioè può scrivere a Brooklyn.

    KAT – Eh no, sorella, non ci siamo. Questo non è serio. A me, cattolico, e a tutti coloro che sono potenzialmente “pesci” che i proclamatori geovisti cercano di pescare aggregandoli al movimento geovista, interessa e come! E dovrebbe interessare anche a lei, in questa sede di approfondimento e di serietà. E avrebbe dovuto interessare anche quelli che hanno aderito al vostro movimento essendo precedentemente aderenti ad altra fede; penso ovviamente ai miei fratelli cattolici purtroppo “culturalmente indifesi” e di tendenza “esauiana”...

    TEST – Avrebbe dovuto? E perché?

    KAT - Perché se questo collegamento non ci fosse, ne risulterebbe che la vostra non è la vera Chiesa, non è la Congregazione fondata da Cristo, ma sarà un’invenzione umana simile a quella di tante chiese e chiesucole e movimenti o sette che ci sono state e continuano ad essere partorite nel corso dei secoli. Con la conseguenza ovvia che non potete assolutamente dire che la vostra dottrina è quella rivelata da Cristo. Tocchiamo tutti con mano che dette chiese e sette, che si definiscono cristiane, hanno tutte la stessa pretesa di essere la Chiesa di Cristo e di seguire la Bibbia, ma di fatto non insegnano in tutto le stesse cose. E questo lo dico supponendo una sincerità di cuore nei fondatori, cioè una ricerca davvero religiosa, perché si dà il caso che esistano anche movimenti pseudo religiosi con finalità e interessi ben diversi da quelli della salvezza spirituale…

    TEST – Ma perché si dovrebbero nutrire dubbi sulla nostra Congregazione? Non bastano le prove addotte dallo Schiavo per individuare la vera Chiesa e per dimostrare che è la nostra Congregazione? Vuole che gliele elenchi le prove? Esistenza dell’amore reciproco, rivendicazione del nome di Dio, adoperarsi per il Regno, mantenimento della neutralità cristiana…

    KAT – Le esamineremo, e con molto piacere, in altra puntata queste vostre presunte “prove”. Ma lei sa che io sono un po’ strano e pertanto appunto la mia attenzione principalmente su una prova che, guarda caso non figura affatto nell’elenco che il vostro Schiavo propone, e che invece è squisitamente biblica e pertanto obbligata.

    TEST – A cosa si riferisce? Di cos’altro ha bisogno?

    KAT – Di trovare il “quadro storico distinto”! Cioè del collegamento storico di questa vostra congregazione con il primo secolo, come in programma di puntata. Mancando il quale abbiamo che viene vanificata, o meglio disattesa, trascurata, tenuta in non cale, la promessa profetica di Cristo relativa alla sua Chiesa che, assistita da Lui stesso e dal Consolatore Spirito Santo (un’altra volta parleremo anche della presenza di Pietro al timone) non sarebbe mai venuta meno nei secoli. Lui ha detto che “le porte degli inferi non avrebbero mai avuto il sopravvento” e che “lui sarebbe stato con lei tutti i giorni fino alla fine dei secoli” e che perciò non dovevano temere perché “lui aveva vinto Satana scacciandolo dai cieli” e aveva anche “vinto il mondo” che di Satana era vassallo.
    Lei sa che la Chiesa, proprio grazie a queste promesse di Cristo, è stata, cogliendo la metafora dalla barca di Pietro pescatore, come una barca che galleggia sui marosi della contrarietà satanica senza affondare e che conduce al porto della salvezza chiunque in ogni tempo si affida a lei. Lo sottolineo: “chiunque” cioè in ogni momento della storia “fino alla fine dei secoli”.

    TEST – Lo ripeto, se le interessa scriva a Brooklyn.

    KAT – Non occorre, sorella. Basta leggere, giacché Brooklyn, ovvero lo Schiavo si è autoposta la domanda e ha risposto. Permette? Apriamo il vostro libro intitolato “IL MILLENARIO REGNO DI DIO si è avvicinato” (ho riprodotto in maiuscolo le parole che in copertina sono state messe in maiuscolo). In quest’opera, nell’ambito di considerazioni relative alle vicende storiche vissute dallo “Schiavo” – cioè dagli Unti definiti «classe dello “Schiavo fedele e discreto”» - quest’opera ne cerca le testimonianze storiche per il periodo che va dal primo secolo a Russell.

    TEST – E dice “non abbiamo un quadro storico distinto”, ne sono informata. E’ un libro della Società edito in USA nel 1973 e tradotto in italiano nel 1975. Lo dice a pagina 347.

    KAT – Però... che precisione! Ne sono contento. Vorrà dire che non dovrò usare molte parole per farmi capire. Ma diamo la parola allo Schiavo: «In quanto a come esattamente la classe dello “schiavo fedele e discreto”…

    TEST – Avrà notato e apprezzato immagino la “s” minuscola di “schiavo” vero? Noi detestiamo il “culto della personalità”.

    KAT – Ne sono rimasto affascinato. Una lezione di umiltà di tutto rilievo! E non ti dico poi gli aggettivi annessi: “fedele” e “discreto”...

    TEST – Quelli sono nella Bibbia; invece la “s” minuscola viene dalla coscienza di questi santi uomini della nostra Dirigenza.

    KAT – Che però non disdegnano di autodefinirsi anche “stelle di congregazione” in altri casi (cf Rivelazione il suo grandioso culmine è vicino, p. 51). Anche qui però va dato atto che la “s” di stelle è minuscola.
    Suvvia torniamo al nostro testo: «In quanto a come esattamente la classe dello “schiavo fedele e discreto” esisté e prestò servizio nel corso dei secoli dopo la morte degli apostoli del Signore Gesù Cristo, non abbiamo un quadro storico distinto. Evidentemente ogni generazione della classe dello “schiavo” cibò la generazione successiva. (2 Timoteo 2:2) Ma nella seconda metà del diciannovesimo secolo ci furono persone timorate di Dio che…» (pag. 347) et voilà si saltano a piè pari la bellezza di 18 secoli di storia, dove lo Schiavo (io lo scrivo con la maiuscola perché lo considero una categoria) brilla per la sua assenza.

    TEST – Non viene detto che è assente, ma che non se ne ha un quadro storico distinto.

    KAT – Chiedo troppo se vorrei almeno vederlo “indistinto”, mezzo mezzo, opaco, seminascosto… o come altro volete? Chiedo troppo se esigo che si possa dimostrare che Gesù non ha fatto una Chiesa inefficiente e una falsa profezia dicendo che le zizzanie-Satana non l’avrebbero sopraffatta?
    Più concretamente mi vorrebbe spiegare come la vostra Congregazione, in quell’arco di secoli, ha nutrito spiritualmente con il messaggio biblico non solo se stessa (cosa neanche documentata ma affidata a un filosofico “evidentemente”) ma anche la gente che è vissuta in quei secoli e che il buon Dio ha creato con il progetto di farla entrare nel Suo Regno?

    TEST – Ma se non ha un quadro storico distinto lo schiavo, come può pretendere che lo abbia io?

    KAT – Al bacio, sorella! Questo, se non erro, dovrebbe anche significare che è inutile porre domande e cercare risposte dai singoli Testimoni su questioni nelle quali non saprebbero cosa rispondere, né loro né lo Schiavo.
    Questa questione però, se siamo coerenti, è tale da squalificare la vostra Congregazione, come tutte le altre denominazioni concorrenti, dall’essere oggi la stessa Chiesa che ha fondato Gesù 20 secoli or sono. Avete subìto quella che viene detta “soluzione di continuità”, un’interruzione che la vera Chiesa non poteva subire.

    TEST – Ci salutiamo oggi?

    KAT – Sì, ma non senza aver notato un’altra incongruenza gravissima, che concorre a confermare che la vostra pretesa di essere la Chiesa di Cristo non è dimostrata né dimostrabile.

    TEST – Me la dica.

    KAT – La ricaviamo da quella distinzione che lo stesso MILLENARIO fa tra “classe dello schiavo” e “domestici”. La prima sarebbero gli “insegnanti” e i secondi gli “insegnati”, Unti da un lato e TG normali o popolo dall’altro.

    TEST – Allora? Dove sarebbe l’incongruenza?

    KAT – Ma nel fatto che la seconda classe non esisteva ancora quando è stato scritto il libro! Il popolo di Geova normale, i non unti, le “altre pecore” o “grande folla”, è stato scoperto e dichiarato solo nel 1935. Quindi esso esisteva per gli autori de IL MILLENARIO che hanno scritto negli anni ’70, ma non esisteva al tempo del “quadro storico non distinto”. Non risulta quindi, né era possibile, che gli Unti di allora o “schiavo” nutrissero la categoria delle “altre pecore” o “domestici”.

    TEST – Questo lo avevo notato anch’io, infatti il testo dice che “una generazione dello schiavo cibò la generazione successiva”. Non dice che cibò i “domestici”. Cioè, secondo come ha detto lei, lo stesso schiavo ha fatto - per quanto la cosa suoni buffa anche a me - da categoria “insegnante” e da categoria di “insegnato”.

    KAT – Ma non solo è buffa ma anche contraddittoria perché è scritto espressamente nella pagina 346, che «La classe dello “schiavo fedele e discreto” doveva andare da questi futuri “domestici” con il cibo spirituale e cibarli, onde divenissero Israeliti spirituali, membri dell’Israele di Dio.» Quindi le due classi vengono ben distinte, gli uni non sono gli altri; i secondi, i “domestici”, anche nel primo secolo, entrano nella classe dello “schiavo” solo dopo essere stati dapprima “cibati” e poi battezzati e unti dallo spirito. Ma se lo “schiavo” non cibava loro ma se stesso come potevano!?…
    Il discorso de IL MILLENARIO esce di contraddizione solo all’inizio di pag. 347 ove si dice «Questa deliziosa parte del cibo spirituale servita ai “domestici” cristiani dalla classe dello “schiavo fedele e discreto” del primo secolo rimane disponibile ai “domestici” cristiani di questo ventesimo secolo.» Cioè acquista senso solo nel nostro tempo in cui, dal 1935, si è individuata la categoria delle “altre pecore” o “grande folla”.

    TEST – Che dire? Ci penserò.

    KAT – Brava! E, se non le fa difficoltà per eventuale presunto occulto demonismo che vi si insinuerebbe chissà come, lo faccia con l’aiuto dei miei migliori auguri e preghiere di luce.
    (seguita)
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,794
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 5/19/2008 11:21 AM
    10. AUT AUT, UN DILEMMA “CORNUTO”. SE LO SCHIAVO DICE IL VERO LO SCHIAVO DICE IL FALSO (seconda parte)

    KAT – Guardi che le riflessioni circa la presenza dello Schiavo nella storia non sono finite.

    TEST – Che altro c’è? Cosa mi vuole proporre stavolta?

    KAT – Un dilemma cornuto.

    TEST – La prego di non lasciarsi andare a linguaggio triviale. Dovrebbe sapere come noi Testimoni coltiviamo una purezza ineguagliabile di corpo, mente, spirito e anche di linguaggio. Quindi niente sconvenienze con me, per favore. E non solo perché sono una donna, ma a maggior ragione perché sono TG.

    KAT – Niente allarmismi, sorella. Si tratta di una figura retorica molto usata in campo logico. Deriva dal latino, ove “cornu” significa “lato”. Anch’io quando feci il chierichetto – come sembra, a quanto dicono, che l’abbiano fatto tutti gli anziani geovisti. E lo dicono per “certificare” la loro previa conoscenza del cattolicesimo grazie a che avrebbero fatto una scelta consapevole scegliendo il geovismo! – quando ero chierichetto, dicevo, rimasi stupito nel sentire che dovevo spostare il leggìo con il messale dal “cornu epistulae” al “cornu evangelii”. Il che significava appunto spostare da un lato all’altro dell’altare il leggìo.

    TEST – Sentiamo allora. Mi parli di queste “corna”.

    KAT – “Corni”, sono corni, al maschile, e non corna, sorella. Dunque il dilemma “cornuto” che vorrei proporle oggi è quello del tipo AUT AUT, ma non nel senso di libera scelta, bensì di disastro qualsiasi scelta si faccia. E’ un po’ come trovarsi tra i marosi di Scilla e Cariddi, ove, se eviti il disastro di uno scoglio, naufraghi sull’altro e viceversa.

    TEST – Mi vuole incuriosire? Si risparmi i preamboli e venga al punto. Sono attentissima.

    KAT – E’ che faccio queste premesse per avvertirla della importanza e gravità dell’argomento. Cioè non si ratta di una cosa trascurabile. Così come non lo era quella che abbiamo già trattato della assenza dello Schiavo nella storia per secoli. Assenza che da sola delegittima la pretesa della WT di essere la vera Chiesa di Cristo. Almeno ai miei occhi. Ed è di me che lei si dovrebbe preoccupare a fondo perché io rappresento tutta una categoria di cattolici che, avendo accettato il suggerimento del vostro CD di essere “bereani” vogliono assicurarsi “se le cose stanno esattamente così” come la WT le racconta. Ivi comprese quelle cose di cui non parla, come questa della continuità con il primo secolo che viene saltata a piè pari sempre. Così che si ha la sgradevolissima impressione che Geova sia un po’… - lo dico? - razzista, avendo privilegiato solo le persone del primo secolo e quelle dell’epoca contemporanea come persone a cui far conoscere la Bibbia e proporre la sua salvezza.

    TEST – E’ una argomentazione che ho capito e su cui sto riflettendo.

    KAT – E le faccio grazia di non voler trattare anche una nota abbastanza aggravante, che comunque non va trascurata e che sarà bene che la consideri per conto suo.

    TEST – Sarebbe?

    KAT – Quella relativa al tempo preciso in cui situare quella che ho definito “epoca moderna”. Cioè, quando comincia? Con Russell che, come dice lo storico Bernard Blandre, ha fondato gli “Studenti biblici” e con la prima copia della TORRE (anno 1879)? Oppure comincia 37 anni dopo, con Rutherford che, sempre a detta di Blandre, ha fondato i “Testimoni di Geova” su basi dottrinali molto differenti da quelle di Russell?

    TEST – Sono problemi che lasciamo a Brooklyn. Noi ci fidiamo e affidiamo alla Dirigenza attuale dello Schiavo. Per quanto onestamente riconosco che, come bereana, dovrei accertarmi anche se le cose stanno come lei dice riguardo a queste varianti dottrinali, e vedere la loro congruenza con la dichiarazione che, sia prima che dopo, nonostante varie dottrine differenti e cambiamenti, l’Organizzazione è comunque diretta teocraticamente da Geova con il suo Canale. Ma questo accertamento la prego di lasciarlo alle mie cure. Venga al punto che aveva in mente. Vediamo questi “corni”, questo dilemma tragico, questi AUT AUT, questi scogli figurati di Scilla e Cariddi..

    KAT – Si tratta di dover scegliere e comunque si scelga la WT ne esce fuori con le ossa rotte.

    TEST – La ascolto. Prego argomento e dimostrazione. La mia bereanità lo esige.

    KAT – L’argomento è quello della individuazione della vera Chiesa o Congregazione di Cristo, rapportata a ciò che si afferma ne IL MILLENARIO che abbiamo letto e all’operato concreto di Russell che ha fondato la Chiesa-Congregazione geovista cibandola con la TORRE dal 1879.
    E il dilemma suona così: se è vero ciò che dice IL MILLENARIO affermando che la Dirigenza degli Unti non è mai venuta meno nella storia, sarà vero che quando Russell ha cominciato a ristabilire la “pura adorazione”, radunando i “fedeli servitori di Dio”, cioè gli Unti rimanenti attorno a sé, così da fondare la Società Torre di Guardia e la religione geovista, egli avrebbe dovuto cercare il gruppo di detti Unti e, trovatolo, aggregarsi a loro. Sarà pur vero che non se ne aveva un “quadro storico distinto” ma dal momento che “evidentemente ogni generazione” di Unti deve aver “cibato la generazione successiva” (il che serve alla WT appunto come “dimostrazione” della continuità e catena ininterrotta dal primo secolo all’era contemporanea), anche al tempo di Russell il gruppo di Unti rimanenti, il Canale di Geova doveva esistere, e Russell non aveva altro da fare che cercarlo e aggregarvisi come discepolo.
    Cosa che – ahimé! - come sappiamo, non fece. Egli dette un’occhiata sommaria ai vari movimenti religiosi che aveva attorno ed ebbe l’intuizione che stavano tutti fuori fase. Così che prese la decisione di divenire il rifondatore di un Canale che si era interrotto. I testi parlano chiaramente di “ristorazione” (restaurazione) della “pura adorazione”, alias, della Chiesa di Cristo.
    In conclusione AUT AUT:
    1) o è vero che al tempo di Russell non esisteva più “la vera Chiesa” ed è giusto che Russell l’abbia rifondata, ed è vero che oggi essa è rappresentata dalla WT; ma in tal caso è falsa l’affermazione di continuità che è dichiarata ne IL MILLENARIO (oltre al pasticcio di coinvolgere Gesù in falsa profezia avendo Egli assicurato la non defettibilità della sua Chiesa fino alla fine del mondo);
    2) o è vero ciò che dice IL MILLENARIO, cioè che tale Chiesa è sempre esistita, e allora la fondazione della Congregazione geovista fatta da Russell è un doppione, una usurpatrice della funzione che, da qualche parte del globo, i veri Unti-Chiesa vera di Cristo, stanno attualmente svolgendo o…

    TEST – O…?

    KAT – Oppure non svolgono ancora perché è loro capitato quello che è capitato a quel soldato di cui parla un film, che, perso in un’isola sperduta, stava ancora nascosto non sapendo che la guerra era finita.

    TEST – Quindi, lei dice che le due cose non possono stare insieme! O si cozza contro Scilla o contro Cariddi, e quale che sia la posizione che si vuol dare per vera è naufragio. Il naufragio della verità di ciò che lo Schiavo dichiara ne IL MILLENARIO e che dichiara in mille altri scritti ove attesta che la vera Chiesa di Cristo è l’odierna Congregazione fondata da Russell. Una delle due è una bugia e di gravità tale che intacca il fondamento, la legittimazione dell’esistenza della Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova quanto ad essere la vera Chiesa.

    KAT – Per “la contraddizion che nol consente” direbbe Dante. Non aggiunga altro. Non ammetta nulla. Consideri solo e analizzi attentamente la validità o meno della mia tesi. Vedo che le sue meningi cominciano a ruotare in senso giusto. Mi basta che ci pensi su.
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,807
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 5/23/2008 2:53 PM
    11. PARENTELA DIVINA: FIGLI E NIPOTI?

    KAT – Se mi permette, sorella, e sono sicuro che me lo permette…

    TEST – Io innanzitutto vorrei capire perché continua a chiamarmi sorella, quando non lo sono.

    KAT – Spiritualmente, nel Signore, lo è, come lo è ogni essere umano che io considero mio fratello e sorella. Oltre i vincoli parentali, anche mia moglie e mia suocera sono mie “sorelle” in tal senso.

    TEST – Ma io considero fratelli e sorelle solo quelli che hanno associazione con me nella fede.

    KAT – Perché lei segue una regola che vi ha dato il vostro Corpo Direttivo. Ma io seguo il Vangelo e siccome nel Vangelo Gesù ci dice: “Pregate così: ‘Padre nostro’…” va da sé che voleva che noi ci considerassimo tutti figli di Dio e perciò fratelli e sorelle in relazione a Lui. Poi tale parentela potrà essere più o meno intensa e a più livelli se lo si è solo in quanto creature Sue, o anche in quanto aventi la stessa fede.

    TEST – Ma quando Gesù ha invitato a considerarsi “fratelli” con la preghiera del Padre nostro, si riferiva agli Unti. Quelli sì che sono fratelli in senso vero perché sono tutti “figli spirituali di Geova, fratelli di Gesù Cristo, membri della ‘famiglia reale’, classe di Giovanni, di Geremia, sottosacerdoti con Cristo, Santi…”

    KAT – E via aggettivando… Ma non diciamo inesattezze per favore. Quando Gesù ha insegnato il Padre nostro non c’era ancora alcun unto. L’unzione, come lei mi insegna, è cominciata alla Pentecoste. La prego di essere coerente con quelli che sono insegnamenti normali e insistiti nel geovismo.

    TEST – Questo vorrebbe dire che la gente che ha ascoltato quell’invito di Gesù, non sentendosi ancora unta dallo spirito, non poteva considerarsi figlia di Dio né considerare fratelli a questo titolo i connazionali?

    KAT – Precisamente! E se ci pensa bene, le parole di Gesù dette nel famoso “sermone del monte” (Cap. 5 di Matteo) fanno allusione allo essere “chiamati figli di Dio” al premio futuro del “regno dei cieli” al fatto di “vedere Dio” un giorno. Tutte cose che secondo la vostra dottrina attuale sarebbero riservate agli Unti, mentre Gesù le assicurava a tutti i presenti, ancora non unti. Ed è irrazionale pensare che faceva volutamente un discorso incomprensibile o non vero.

    TEST – Ma vero lo sarebbe stato, perché poi sappiamo che nel primo secolo divennero tutti unti.

    KAT – Già, questa però è una trovata dello Schiavo, gratuita, non documentata. Non esiste alcuna attestato biblico che, dopo la morte di Gesù, l’unzione sia stata ricevuta da “tutti” gli israeliti. Né è attestato che l’abbiano ricevuta tutti coloro che aderirono alla fede divenendo cristiani. Molti lo divennero senza sapere neanche che ci fosse uno “spirito santo”. E come accadde a S. Giuseppe e S. Giovanni Battista che morirono prima della Pentecoste, se fosse vero l’insegnamento del “tutti unti” sostenuto dalla Schiavo avremmo che Gesù ha mentito.

    TEST – Perché?

    KAT- Perché il suo discorso diventa non veritiero per coloro che hanno udito il discorso della Montagna ma sono morti prima che lo spirito (uso la minuscola perché ragiono all’interno della vostra concezione) realizzasse l’unzione! Per esempio S. Giovanni Battista che, essendo stato “perseguitato a causa della giustizia”, dovrebbe stare tra i “beati” elencati nelle beatitudini che avrebbero visto Dio e ricevuto la ricompensa celeste, mentre il vostro Schiavo insegna che egli ne è rimasto escluso perché non ha ricevuto l’unzione.

    TEST – Queste sarebbero incongruenze?

    KAT – E come le vogliamo chiamare? E insieme alle incongruenze io trovo grottesco che Maria e Giuseppe siano separati in eterno. La prima in cielo perché unta, il secondo sulla terra paradisiaca perché “altra pecora”. Lo stesso dicasi per Elisabetta che sarebbe anche lei una delle “altre pecore” quando la Bibbia dice che esultò alla visita di Maria e profetizzò “piena di spirito santo”. Il che è anche coerente con il passo biblico che dice che il Figlio dona lo spirito senza misura. Ovvero la Bibbia assicura che Elisabetta fu “unta” (per usare i vostri termini) da Gesù stesso, il Santo di Dio, presente nell’utero di Maria. E con lei fu unto e santificato anche suo figlio Giovannino, cugino di Gesù, e futuro battezzatore, ancora non nato. Ecco perché esultò nel grembo della madre!

    TEST – Per quanto io sia molto ligia all’obbedienza e non mi permetta di sindacare ciò che il Canale di Geova insegna, le dirò sinceramente che, relativamente a Giuseppe e Maria, la cosa mi suona strana anche a me. Anche perché Geova avrebbe potuto benissimo risolvere al meglio il problema tenendo in vita lo sposo di Maria fino alla Pentecoste.

    KAT – E oltre agli aspetti grotteschi ci sono quelli umoristici perché, come lei saprà, se i “figli di Dio” sono propriamente solo gli Unti, le “altre pecore” formano una categoria diversa, che è stata chiamata, dallo Schiavo stesso, “nipoti di Dio”, rendendo Dio “nonno”.

    TEST – Conosco il passo a cui si riferisce…

    KAT – I passi, sorella, i passi. E’ una verità ribadita più di una volta.

    TEST – Me li risparmi e parliamo d’altro. Mi sembra che lei con i nostri Unti ha il dente avvelenato.

    KAT – Impressioni sbagliate, sorella. Li considero povera gente illusa, se sono di cuore sincero, e povera gente che si gongola su un piccolo piedistallo di potere fabbricato a spese della credulità altrui. In entrambi i casi persone per cui pregare. Almeno affinché quelli di cuore sincero prevalgano sugli altri e la Congregazione Cristiano dei Testimoni di Geova diventi veramente tale, cioè si apra a un discorso di rispetto della Parola di Dio e di collaborazione nella carità con le altre denominazioni cristiane. Cosa che al momento non è dato ancora sperare, vero?

    TEST – Sicuramente! Coloro che “sono nella verità” non possono avere nessuna commistione o compromesso con Belial e con l’errore.

    KAT – Già!... Tutto sta a però a dimostrare dov’è che il diavolo sta portando in giro la gente e dove è di casa l’errore religioso, sia per il problema della individuazione della vera Chiesa, sia sul livello della dottrina biblica insegnata, sia infine nella gestione concreta del popolo di Dio che noi, vedendo come funziona presso di voi, gradiremmo più rispettosa delle coscienze e dell’intelligenza delle “altre pecore”. Esse infatti sono private della loro libertà di giudizio e conseguentemente della ricchezza che come credenti in Gesù spetta a ogni cristiano. Lo dice la Bibbia “Chiunque crede che Gesù è il Cristo è stato generato da Dio” (Prima lettera di Giovanni, 5,1 – NM) “chiunque” e non solo la categoria degli Unti. O, se preferisce, gli unti non sono solo 144.000 ma sono tutti coloro che “come tralci vivi attaccati alla Vite” (Giovanni 15,1) formano l’unico Corpo di Cristo di cui parla Paolo. (1 Corinzi 12)

    TEST – Conosco la Bibbia, sa? Non occorre che me la citi.

    KAT – Chiedo scusa! Io penso anche ai lettori meno pratici. Intanto lei lo ha fatto, inavvertitamente ma lo ha fatto…

    TEST – Cosa?

    KAT- Non mi ha permesso di parlare di ciò che volevo chiederle all’inizio. Non me l’ha neanche fatto dire depistandomi subito con la faccenda della… sorellanza. Vorrà dire che ne riparleremo al prossimo incontro.
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,830
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 6/4/2008 9:58 AM
    12. C’ERA UNA VOLTA L’INTERLINEARE: ORDINE E CONTRORDINE?

    KAT – Come dicevo, la domanda che avevo sulle labbra l’altra volta era analogata sulla Bibbia e suonava: “Corpo Direttivo da Chi andremo? Tu solo hai parole che spiazzano chiunque!”

    TEST – Sentiamo quale novità ha da propormi stavolta. E poi vorrei sapere perché mai lei non resta strettamente aderente alla attualità, preferendo andare a riprendere vecchie tematiche e vecchi testi.

    KAT – Toh! Da una bereana come lei non me l’aspettavo una mossa del genere. Io pensavo (e penso e penserò sempre) che bereanità significa basilarmente “logica”, non farsi prendere per il naso, non eludere le difficoltà, analizzare attentamente di tutto (vecchio o nuovo che sia), e giustificare perciò l’operato dello Schiavo in ogni tempo, anche in ciò che ha detto e operato ieri. Lo esige la di lui pretesa di essere il Canale di Geova, e – posto che Geova sia Dio – la Sua veracità perenne e la Sua immutabilità nel tempo, come anche la Sua giustizia, non potendosi accettare che ai TG di altra data Lui abbia mentito o non dato informazioni di verità.
    Comunque stavolta la farò contenta. Il titolo dato all’incontro riguarda proprio qualcosa di attualissimo, si tratta di ciò che il vostro CD ha scritto nella TORRE del 1 Maggio 2008, pagg. 18-22, articolo “Come si può scegliere una buona traduzione della Bibbia?”

    TEST – E quale sarebbe il “contrordine” che lei ravvisa in quell’articolo?

    KAT – Dovrebbe risultare evidente dalla sinossi che riporterò tra poco.
    Intanto a Pag 18 apprendiamo che ci sono traduzioni della Bibbia che vanno - dice - “da un estremo all’altro”. E parlare di estremi, come poi verrà confermato esplicitamente, è già dare un giudizio negativo perché, come direbbe il proverbio, “la virtù sta nel mezzo” in quanto ogni posizione estrema tradisce una esagerazione.

    TEST – Ebbene?

    KAT – Emmale, direi! Perché tra le traduzioni estreme vengono poste (ohibò!) le traduzioni interlineari. Lo legga: «A un estremo ci sono le traduzioni interlineari, che riportano il testo nelle lingue originali accompagnato da una traduzione parola per parola nella lingua di destinazione.»

    TEST – Non sta barando? Mi faccia leggere… Sì è esatto. E poi si parla dell’estremo opposto che è rappresentato dalle “traduzioni libere o parafrasi” e infine di quelle equilibrate che “cercano di trovare una via di mezzo tra questi due estremi”. E allora?

    KAT – Allora è il caso che lasciamo la parola alla sinossi tra questo testo, che continua dicendo (pag. 19):
    «Le traduzioni della Bibbia strettamente letterali spesso non sono le migliori se si vuole cogliere il significato di ciascun versetto.»

    TEST – Vedo.

    KAT – Mentre la WT ha sempre elogiato la propria Traduzione del Nuovo Mondo proprio rifacendosi alla sua letteralità come dimostrazione di fedeltà! Per esempio dicendo di essa: «La fedeltà della traduzione è anche dimostrata dal fatto che è letterale. Questo richiede che la versione inglese corrisponda quasi parola per parola ai testi ebraico e greco.» (Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile, pag. 321)

    TEST – La citazione è esatta.

    KAT - E presentando la sua prima… - cito da ora in avanti dalla TORRE del 1 Giugno 1970, p. 340 – la sua prima: « Traduzione interlineare del Regno delle Scritture Greche (inglese)» nel 1969, che appunto sulla base dell’originale greco «pubblicato da Westcott e Hort nel 1881» ha stampato sotto all’originale «la traduzione letterale parola per parola».

    TEST – Sì?...

    KAT - Conclude dicendo «Ciò che noi come studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale. Solo avendo questo basilare significato possiamo determinare se la Traduzione del Nuovo Mondo o qualsiasi altra traduzione della Bibbia è giusta o no.».
    Torniamo al testo della TORRE odierna ( sempre pag. 19) leggiamo espressamente il motivo di tale odierna svalutazione: «Poiché nessuna lingua rispecchia esattamente il lessico e la grammatica dell’ebraico e del greco biblici, la traduzione parola per parola della Bibbia non sarebbe chiara o potrebbe addirittura risultare fuorviante.»
    Vede differenza o no tra la posizione espressa nel 1970 e quella attuale del 2008?

    TEST – No comment! Mi avvalgo della facoltà di non ammettere. Osservo però che nell’interlineare c’è anche una versione, sempre inglese, in una colonnina a destra.

    KAT – Che ha delle differenze! E dalla quale versione dipendono poi le altre traduzioni nelle varie lingue moderne. Le differenze praticamente addomesticano la letteralità della versione interlineare e la correggono.

    TEST – Forse invece realizzano proprio quella versione di equilibrio che fa una sintesi tra letteralità diciamo quasi meccanica e parafrasi, cioè tra i due tipi di traduzione “estremi”.

    KAT – Questo è ciò che oggi l’articolo sostiene. Ma poiché ieri la supremazia veniva riconosciuta alla versione letterale, perché – come si dice - solo avendo quel basilare significato si poteva determinare se qualsiasi altra versione era giusta o no; dobbiamo concludere (come è stato concluso dopo attenta analisi da vari biblisti) che la versione nella colonnina a destra non realizzava una felice sintesi tra letteralità e parafrasi ma uno stravolgimento del senso originale, ricorrendo perfino a sottrazioni e aggiunte.

    TEST – E secondo lei sarebbe per questo motivo che ora la WT viene a ridimensionare, senza parlarne esplicitamente, il valore della propria Interlineare?

    KAT – Non sarebbe, “è”, ai miei occhi di bereano si capisce! Ci sono voluti la bellezza di 39 anni, dal 1969 al 2008, periodo durante il quale la WT ha raccolto molte e motivate critiche alla sua Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacra Scritture, proprio grazie al confronto con l’Interlineare su cui la Nuovo Mondo diceva di basarsi ma che non rispettava traducendola “in inglese moderno” ma tradendola ideologicamente.

    TEST – Quindi lei dice che oggi l’Interlineare, presentata ieri come metro di paragone proprio grazie al senso letterale messo sotto al greco parola per parola, il quale forniva “il basilare significato” veritiero “solo avendo il quale si poteva determinare se la sua stessa traduzione del Nuovo Mondo era giusta o no” oggi viene svalutata per questo, rivelandosi, a conti fatti, una sonora zappata sui piedi?

    KAT – Lei l’ha detto sorella! Perché non prova a parlarne con qualche anziano? Mi rendo conto che dovrà essere molto diplomatica per non presentare la cosa come “pensiero indipendente”, come problema non influenzato dal “pensiero apostata”… e dovrà cercare anche di non esporlo in maniera costrittivamente logica altrimenti puzzerebbe di “filosofia”.
    E le consiglio di tenere da conto questo numero della TORRE perché lo riprenderemo quando toccheremo l’argomento dell’anima. Anche qui, a mio avviso, c’è un’evidente marcia indietro che analizzeremo molto ma molto beranamente.
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,867
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 6/11/2008 11:34 AM
    13. LA CROCE SIMBOLO IDOLATRICO? - prima parte

    TEST- Senta, non le andrebbe di dialogare su qualcosa di recente. Per esempio sulla pagina 22 della Torre di Guardia del 1 Marzo 2008?

    KAT – Scherza? Mi invita a nozze. Ma guardi che non le conviene sa?

    TEST – Questo lo vedremo. Dunque il soggetto è la croce, infatti l’articolo si intitola “PERCHÉ I TESTIMONI DI GEOVA NON USANO LA CROCE NELL’ADORAZIONE?” [le maiuscole sono nel testo – ndr]

    KAT- Visto che con lei non occorre che faccia un girigogolo diplomatico, ma posso essere schietto e diretto, se mi permette le faccio subito la domanda che mi preme. Ricorda? Le domande spettano a me. Dunque, la domanda è questa: “Perché i Testimoni di Geova hanno usato per circa 50 anni la croce nell’adorazione?”

    TEST- Ahi!...

    KAT- Fa male, vero? Non è colpa mia. E’ colpa dell’essere informati. Si è cacciata in zona pericolo. Vuole lasciar perdere?

    TEST- No, no! Io non sono in pericolo di niente. A me basta seguire lo Schiavo.

    KAT- Bene, lo segua. Continui. Vedrà che anch’io non farò altro. Cioè ci proverò ipotizzando che lo Schiavo sia affidabile e da seguire. Solo che mi regolo secondo la Bibbia che mi avverte di non seguirlo ad occhi chiusi sennò si può finire entrambi nella fossa. Anzi saremmo in... ambitré, visto che c’è anche lei. E poi chi la aiuterebbe a venirne fuori? Io lo seguo il suo Schiavo, se e quando è possibile, cioè finché non mi da sia l’ordine che il contrordine. In quel caso, lo saluto e l’affido alla neuro. Proceda…

    TEST- Beh, l’articolo elenca dei motivi per cui lo Schiavo ritiene che la croce sia da rifiutare.

    KAT- Mi complimento per la sua sagacia. Si vede che ha recepito il mio messaggio e l’ha ritenuto giusto…

    TEST- Non la capisco… A che si riferisce?

    KAT- Al fatto che ha detto “lo Schiavo”. In effetti è sua la responsabilità di tale idea e non dei TG “altre pecore”. Ma se stiamo attenti ci accorgiamo che lo Schiavo si è messo subito dietro il paravento dei Testimoni. Cosa leggiamo infatti? Non dice che è lui a pensarla così, ma affibbia la sua opinione alle persone a cui lui l’ha inculcata. Dice, sin dall’inizio dell’articolo:
    «I testimoni di Geova credono fermamente che… Non credono però che Gesù sia morto su una croce… ma su un palo verticale». Poi elenca vari motivi da cui lui ricava questa persuasione, perfino dalla Bibbia secondo la quale l’uso della croce sarebbe “idolatria”, e conclude – sempre lui – dicendo «In ogni aspetto del culto i testimoni di Geova, come i cristiani del I secolo, si sforzano di attenersi alla Bibbia anziché alla tradizione. (Romani 3:4; Colossesi 2:8) Per questo non usano la croce nell’adorazione.»
    Come lei ha bereanamente colto, è lo Schiavo a dire la sua opinione ma la fa passare sempre per parere dei suoi fedeli, i quali invece, come è noto data la pretesa gestione “teocratica” e la funzione di “Canale” dello Schiavo, hanno solo la responsabilità di credere a ciò che il suo cervello elabora.

    TEST- Non le sfugge niente eh?

    KAT- Dovere professionale. Un cieco non potrebbe guidare un altro cieco, non le pare? E’ Bibbia!...

    TEST- E quindi lei, già da questo fatto decide di non credere allo Schiavo?

    KAT- Non esattamente. Da questo fatto io mi chiedo come se la caverà lo Schiavo con chi gli dice: “D’accordo, io voglio essere un fedele e ossequioso Testimone. Perciò sto alla vostra parola, che, a quanto mi dite, mi trasmette ciò che Geova-Dio vuole che io creda e faccia. Ditemi allora… ditemi cosa doveva credere e fare il mio bisnonno Testimone a riguardo della croce, doveva venerarla o gettarla nell'immondizia?”.

    TEST- Che c’entra il suo bisnonno?

    KAT- C’entra in pieno perché anche lui era un “figlio di Dio” (secondo la fede cattolica), e un “figlio o nipote” di Geova-Dio (secondo la fede geovista), essendo un Testimone di Geova che viveva a Brooklyn all’inizio del 1900.

    TEST- Ah!

    KAT- Gliel’avevo detto che si sarebbe fatta male!...

    TEST- Lei vorrebbe dire che lui era uno di quelli che, seguendo la Bibbia e la trasmissione del pensiero biblico proveniente da Geova-Dio tramite lo Schiavo, portava con onore sul bavero della giacca la spilla con croce e corona vero?

    KAT- Guardi, come TGessa è una modella appena uscita di vetrina. Se ci mettiamo sopra anche l’intelligenza… direi che quasi quasi mi sta facendo innamorare. Sì, indubbiamente lei è una persona “secondo il mio cuore”. Questo che lei ha intuito non “vorrei” dirlo: lo dico chiaro e tondo! Vogliamo procedere?...

    TEST- Mah suppongo che, davanti a questo argomento, che mi ricorda come il verdetto dello Schiavo derivi da Geova e dalla Bibbia, così come è spiegata da lui che dice di ricevere il raggio di luce dalla sede di Geova…

    KAT- … come vediamo plasticamente illustrato a pag. 16-17 del vostro “Rivelazione il suo grandioso culmine è vicino”…

    TEST- …tutti i pareri ricavati da Sven Tito Achen, perfino dalla New Catholic Encyclopedia e da William E. Vine e dalla Companion Bible, citati nell’articolo, e dai quali lo Schiavo deduce che “E’ chiaro che le chiese hanno adottato una tradizione non biblica”...

    KAT- …sono tutte argomentazioni che si ritorcono contro lo Schiavo stesso (pari pari alla famosa colpa circa l’occultamento della Bibbia, ricorda?) perché la domanda da farsi è, come mai lo Schiavo, sapendo tutto questo, ha usato la croce nella adorazione dei suoi Testimoni per 50 anni suonati, cioè da Russell fino al 1930 circa?
    E, punto interessante, lo ha fatto con tale convinzione di liceità che la croce fosse da venerare al punto da uscirsene con la profetizzazione di questo “grande finale” quando, compiuta l’opera del riscatto per tutta la terra «tutti canteranno veramente: “Io mi glorio nella croce di Cristo, / Torreggiante sulla (sic!) rovine del tempo; / Tutta luce della storia divina, / Si riunisce alla sua vetta sublime.”» (Joseph Franklin Rutherford, L’arpa di Dio, Brooklyn 1921, pagina 143).

    TEST- Concluda lei. Io non so come risponderle. Forse… con la luce crescente?

    KAT- Della luce crescente parleremo fino a… far luce anche su questa trovata peregrina. Per ora mi basta, e dovrebbe bastare anche a lei, dedurre con certezza assoluta che tale trovata non risponde alla domanda che io faccio a nome del mio bisnonno. Lui ovviamente credeva che la luce che aveva al suo tempo fosse quella di Geova-Dio e non di gente che non aveva “accurata conoscenza” sia della Bibbia che dei documenti che poi sarebbero stati citati per sostenere il ripudio della “gloria della croce”.

    TEST- Questa la ritengo un’argomentazione imbattibile. Allora quando oggi lo Schiavo scrive – torno all’articolo – facendo suo il parere di Achen «…ai primi cristiani la croce “doveva evocare soprattutto l’idea della morte e del male, come nel caso della ghigliottina o della sedia elettrica per le generazioni successive”» dice una cosa che contraddice a ciò che i “secondi cristiani”, quelli viventi al tempo di Russell e Rutherford invece ritenevano tranquillamente, che cioè la croce evocava in loro l’idea di fierezza e di gloria.
    (seguita)
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    Kurt_Cobain_
    Post: 101
    Registered in: 5/26/2007
    Junior User
    00 6/12/2008 1:45 PM
    Re:
    berescitte, 11/03/2008 8.04:

    1. CHE SIGNIFICA “CULTURALMENTE INDIFESO”?


    KAT – Appunto! Filtrata dalla WT, colorata a dovere e dosata quanto basta per respingerla. Non mi provochi, per favore, altrimenti le chiedo, a riprova che non la conosce neanche ora, cos’è il corpo mistico, la compresenza reale, l’unione ipostatica e cosa sono le prelature e gli abati nullius.
    TEST – Arabo!


    (seguita)




    eeehm io sono cattolico e non lo so..potresti illuminarmi? please [SM=g1543794]
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,883
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 6/16/2008 1:00 PM
    14. LA CROCE SIMBOLO IDOLATRICO? - seconda parte

    KAT- In altri testi recenti ho sentito fare anche l’esempio della pistola con la quale un ipotetico assassino avrebbe ucciso nostro padre. “La portereste al collo come ricordo da venerare?”, si chiede l’intelligentissimo Schiavo odierno, dando ovviamente del “deficientissimo” ai due primi Schiavi, Russell e Rutherford prima maniera, che hanno fondato la religione geovista venerando la croce. E per quanto riguarda il parere della Bibbia che, oggi, dice che fare della croce un “oggetto di venerazione” sarebbe idolatria, ma ieri diceva che era atto di culto di cui gloriarsi, lo Schiavo moderno la accusa di dare i numeri!...

    TEST- Allora? Immagino che vorrà apporre il suo timbro critico anche sulla conclusione di quell’articolo, vero?

    KAT- Ovviamente! E pregherò la grazia di Dio affinché divenga anche il “suo” timbro critico, sorella, se non vuole peccare di chiusura preconcetta davanti alla verità e quindi di non bereanità. Cosa farò dunque? Semplice...
    Laddove lo Schiavo odierno conclude dicendo: «In ogni aspetto del culto i testimoni di Geova, come i cristiani del I secolo, si sforzano di attenersi alla Bibbia anziché alla tradizione» correggerò dicendo “si sforzano di attenersi al parere attuale dello Schiavo anziché alla Bibbia”. In tal modo, e solo in tal modo, l’ultima proposizione dello stampato che dice “Per questo non usano la croce nell’adorazione” diventa vera. L’unica cosa “vera” di tutto l’articolo è appunto che i TG si sforzano di attenersi a questo parere, camaleontico, della loro Dirigenza.

    TEST- E’ finita finalmente!

    KAT- Errore! C’è ancora una speranza, sorella. Lei sa cosa è successo alla “luce crescente” per i trapianti, vero? Quindi nulla impedisce di sperare che un giorno anche l’odierno Schiavo (o meglio il CD, giacché sicuramente ci sono molti membri degli 8500 sopravvissuti dello Schiavo che non sono d’accordo con il CD che pontifica da Brooklyn) un giorno capisca che quel bipede implume che dall’antropologia culturale è stato definito “animale simbolico” è capace di trasfigurare la storia metaforizzandola. E perciò anche lo Schiavo geovista futuro, come quello passato, potrà di nuovo assegnare alla croce, come fanno i “membri della cristianità” la funzione simbolica di “nuovo albero della vita”, “vessillo glorioso di Cristo che vince la morte e il peccato”, “trono da cui il Signore Gesù, pastore mite e buono - anziché squallido feldmaresciallo di Geova - guida misericordiosamente le sue pecorelle alle fonti della vita” eccetera eccetera…
    Senza dimenticare ovviamente che per noi cattolici tale simbolo è irrinunciabile anche perché, oltre ad essere glorioso simbolo del nostro essere cristiano, il segno di croce, unito alle parole “Nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo”, ci ricorda anche i due misteri principali della fede che, come insegna il catechismo, sono: unità e trinità di Dio; incarnazione-passione-morte-resurrezione di nostro Signore Gesù Cristo.

    TEST – Ed ora è finita?

    KAT – No, l’ultima parola la lascio alla fede cattolica espressa in un nostro canto liturgico che dice:
    1 O croce beata! Tu porti il Signore Gesù Redentore, o croce beata!
    2 O croce feconda! Tu generi all’uomo la grazia, il perdono. O croce feconda!
    3 O croce immortale! Trofeo di vittoria, splendore di gloria. O croce immortale!
    4 O croce amata! Ti voglio seguire, a Cristo venire. O croce amata!

    E badi bene che questo canto, nella sua semplicità, esprime la fede teologica di sempre. Infatti è antichissimo nella Chiesa l’inno che vede la croce come uno stendardo di vittoria e inizia dicendo “Vexilla Regis prodeunt, fulget crucis mysterium”.

    TEST – E’ latino. Ho diritto a non capirlo.

    KAT – Giusto. Allora vada a farsi un’idea di come aveva ragione Rutherford quando si gloriava della croce di Cristo torreggiante…

    TEST - ... torreggiante sulle rovine del tempo", conosco bene queste righe scritte da Rutherford ne L'Arpa di Dio, a pag. 143.

    KAT - Brava, ma io volevo indicarle un linguaggio cattolico non latino, concludendo "...torreggiante sulla lunetta di sinistra del Giudizio universale nella Cappella Sistina". Lì vedrà che gli angeli invece di disprezzare quella… pistola che ha ammazzato il nostro Redentore, se la spupazzano facendo a gara a chi la porta in trionfo nel reame dei cieli.

    TEST – Bah, pareri di un cattolico. Anzi neanche si può dire, dal momento che Michelangelo ha scelto di rappresentare le cose in quel modo al soldo del papato.

    KAT – Papato che però obbediva in questo a S. Paolo che disse “non enim iudicavi scire me aliquid inter vos nisi Iesum Christum et hunc crucifixum” (1 Corinzi 2,2 -Vulgata)

    TEST – Ancora latino!

    KAT – Sì, perché la bereanità comporta anche masticarne un tantinello. Non vorrà mica farmi credere che tra gli anziani che lei può interpellare, tutti “esperti in Bibbia” e “qualificati per insegnare”, non ve ne sia uno che sappia tradurre un testo latino di terza media? Anche se mi rendo conto che quel “crucifixum” gli sarà difficile farlo passare per “palo”, come sappiamo che vuole la Dirigenza geovista che, senza farsi scrupoli ha tradotto nella NM il passo, così: “Poiché decisi di non sapere nulla fra voi eccetto Gesù Cristo, e lui al palo”.

    TEST – Si vede che “palo” era più giusto.

    KAT – Sorella, lasciamo da parte se era giusto o sbagliato. Don Minuti ha dimostrato molto chiaramente che per sostenere la tesi del “palo” il CD ha citato artatamente il dizionario della Le Monnier. Ma qui il punto sta nel fatto che Paolo si gloria della croce, essa per lui forma l’unica scienza da avere davanti agli occhi per il resto della vita, l’unico faro di luce che la illumina. Da tutto il carteggio paolino si evince chiaramente che lui nella “croce” vede l’AMORE di Dio che “ha dato perfino suo Figlio per riscattare il mondo dal peccato. Quindi croce o palo che sia, è giusto che sia venerata come trono di gloria, vittoria di Gesù sul male e la morte, segno di salvezza, ricordo affettuoso della passione… E’ di questo che stiamo parlando. E’ questo che avevano capito i due primi presidenti del geovismo. E’ questa la verità biblica che ha capito il Papa che ha commissionato la Cappella Sistina a Michelangelo, e che mi auguro capirà anche lei, prima o poi.

    TEST - Ma insomma lei cosa pretende infine?

    KAT - Pretendo, da voi come da ogni persona che si dice cristiana, di vedere nella croce o palo su cui Gesù ha sconfitto la morte il suo trono di vittoria in cui è stato innalzato-esaltato ed ha "attirato tutti a sè". Penso cioè che se foste coerenti dovreste mettere nelle Sale del Regno, accanto al podio e al leggio che sostiene la Bibbia una immagine di Gesù al palo.

    TEST – Immagine? Non sia mai!...

    KAT – Eppure nelle riviste c’è in continuazione. E io mi… immagino che qualche pio Testimone, non visto da nessuno che potrebbe denunciarlo, nel segreto della sua camera, durante lo studio privato della Torre di Guardia, obbedendo al suo cuore, gli dia un bacetto a quelle immagini di Gesù.
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    catechista
    Post: 143
    Registered in: 1/25/2005
    Junior User
    00 6/19/2008 7:21 AM
    Re: Re:
    Kurt_Cobain_, 12/06/2008 13.45:




    eeehm io sono cattolico e non lo so..potresti illuminarmi? please [SM=g1543794]




    Neanche io le so queste cose. Ma basta cercare. E poi che facciamo? Mettiamo in bocca a tutti i testimoni di Geova le risposte giuste? Così il quiz, che ovviamente è scherzoso e insieme impegnativo, non funzionerebbe più.

    Piuttosto se Bery volesse spiegare meglio quel suo accenno all'uomo come animale simbolicus gliene sarei grata. [SM=x570868]
    ___________________________________________________
    La verità vi renderà liberi (Gv 8:32) - La libertà vi renderà veri (Kate)
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,909
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 6/19/2008 9:56 PM
    Animale simbolicus perché, a differenza degli animali-bestie, scopre ed assegna significati a cose che di per sé, per loro natura, significano altro.
    Solo l'uomo è capace di idignarsi se un altro essere intelligente (se lo fa un animale no) calpesta e fa la cacca su quel panno che, appunto per convenzione nell'uso di simboli, rappresenta la sua nazione.
    Questa è una cosa che anche i TG capiscono, infatti si rifiutano di alzarsi se si canta l'inno nazionale o di togliersi il cappello se passano davanti alla bandiera... incappellati.

    Il linguaggio è strapieno di simbolicità. Pensa alle parabole di Gesù, alle favole ove gli attori sono animali ma rappresentano tipi umani.

    Quand'ero bambino e volevo qualcosa con forza, mio padre mi diceva che "l'erba voglio non nasce neanche nel giardino del Papa, perché il Papa comanda tutto il mondo e dice vogliamo" (a quel tempo il Pontefice usava il plurale maiestatis).
    Come vedi dice "erba voglio" ma non si tratta di erba ma di atto di volontà personale; dice "nasce" ma non si tratta di nascita, bensì di formulazione vocale; dice "giardino" e si tratta della mente che concepisce l'atto di volontà; dice "Papa" e non intende il Papa in concreto che comanda tutto il mondo ma il Papa come simbolo di una autorità vastissima giacché è il capo di tutta la cristianità; e infine con il "vogliamo" tira la morale in modo umoristico perché dice indirettamente al bambino che non gli si addicono le impuntature sulle voglie personali.
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,913
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 6/24/2008 7:21 AM
    15. LIBERTA’ E COSTRIZIONE PER LA WT PARI SONO?

    KAT - Non so se se ne rende conto, sorella, ma noi stiamo realizzando la coincidentia oppositorum.

    TEST – Sarebbe a dire?

    KAT – Sarebbe a dire che stiamo andando dove ci porta il cuore e insieme dove ci porta lo Schiavo, il che è nella stessa direzione giacché è “da lui per lui e in lui” che noi ricaviamo le nostre tematiche. Se non avesse scritto niente ma avesse fatto la drittata di certi guru sedicenti religiosi che fanno tutto a voce noi non avremmo tanta ricchezza di argomenti e possibilità di valutazione critica documentata. E’ ovvio che come multinazionale dell’editoria la WT non poteva esimersi dal creare i cosiddetti “fiumi di inchiostro”, e lo fa a costo di ripetere stucchevolmente cose dette e ridette, ma tale attività, come vede, la espone a dei contropiedi tuttaltro che insignificanti.

    TEST – Seh! Beato lei, povero illuso! Sa cosa significano per la WT queste vostre contestazioni? Meno che niente! La Società arriva ad editare (Torre di Guardia del 1 giugno 2008) ben 37.100.000 copie della rivista, il che significa una potenziale lettura almeno del doppio di persone. Lei a chi arriva con questi suoi ragionamentini?

    KAT – Io spero molto in alto. Per la precisione fino al trono di Dio-Verità, mettendo nelle Sue mani questo umile servizio per il bene dei nostri (di noi cattolici) fratelli TG indotti nell’errore. Servizio che noi facciamo “con mitezza e profondo rispetto”. (2 Pietro 3,15 – NM) Poi ci penserà Lui a far penetrare il messaggio verso meritevoli e immeritevoli. Perdoni la correzione della visuale preferita dallo Schiavo se aggiungo “e immeritevoli”. La cosa mi è stata suggerita da Gesù che ci ricordò come il Padre “fa piovere e dona il suo sole su giusti e ingiusti, su buoni e cattivi”.

    TEST – Va bene, va bene… Contro quale “attacco” calcistico della WT lei tenterà il contropiede stavolta?

    KAT – Mah... io pensavo stavolta di dare un’occhiata a quella che il Dott. Achille Aveta ha definito “autopresentazione mitica” della Torre di Guardia nei confronti di esponenti dello Stato e dei mezzi di informazione, e dimostrarla ponendo in sinossi due testi ove, accanto alla prima, ce n’è un’altra ce possiamo definire “reale”.

    TEST – Di dove viene questa volta la sua documentazione?

    KAT – La qualificazione di “mitica” la ricavo dalla conferenza che il Dott. Aveta ha fatto ai foristi di questo forum, riunitisi a Roma il 31 maggio 2008 appena scorso. I testi che porrò in sinossi li prendo da un suo libro del 1991, edito a Foggia e curato da Achille Aveta, Fortunato Grotola e Sergio Pollina, intitolato I Testimoni di Geova tra mito e realtà, vittime o artefici dell’intolleranza religiosa?

    TEST – Lei mi citerà un libro irreperibile.

    KAT – Assolutamente no, sorella. Se c’è una biblioteca al mondo che non si lascia scappare nessun libro scritto dagli “oppositori” questa è la vostra biblioteca. Se vuole quindi potrà andare a consultarlo alla Betel. Gi gioco una cena che ogni biblioteca di Betel geovista ne è fornita.

    TEST – Prosegua.

    KAT – Dunque l’argomento è sulla libertà di autodeterminazione che i TG si dice abbiano nei riguardi di votazioni. Il Dott Aveta riporta, a pag. 37, una dichiarazione fatta dall’avvocato Roberto Lorenzini, membro della confessione geovista, in una “conferenza stampa del 1990” ove chiarì la posizione ufficiale della WT su varie questioni. “In qualità di portavoce geovista” egli dichiarò questo:
    «Anche in relazione al diritto-dovere del voto, quindi, i propri aderenti si autodeterminano e non subiscono mai pressioni o coercizioni in un senso o nell’altro né azioni indagatrici sul loro comportamento. La nostra organizzazione non conosce, né del resto avrebbe la possibilità di conoscere, il comportamento dei singoli in materia di voto dal momento che è segreto. Lo potrebbe sapere soltanto dagli interessati. Anche in questo caso però è errato affermare semplicisticamente che chi vota venga estromesso dalla comunità in quanto l’espulsione non è mai automatica e può essere determinata unicamente da comportamenti ben più gravi che tendono a creare divisioni nella comunità.»

    TEST – E' splendido, non trova? Lodevole! Come lo si potrebbe biasimare?

    KAT – Lo si potrebbe e dovrebbe se risultasse una presentazione mitica, non rispondente alla realtà.

    TEST – Certo! Ma come fa a dirlo?

    KAT – Io non lo dico. E’ lo Schiavo stesso che lo dice. Leggiamo quest’altro testo riportato a pagg 38-39 seguenti dello stesso libro. Stavolta si tratta di una “lettera ufficiale della filiale italiana del Geovismo nella quale il Corpo Direttivo chiaramente dice:
    «Noi consideriamo il partecipare alle votazioni scolastiche una violazione della neutralità cristiana. Però, dal momento che partecipando a tali votazioni scolastiche non ci si schiera apertamente con un certo partito politico (anche se la politica vi è implicata) e quindi l’individuo non fa la scelta di un partito politico come invece si farebbe in occasione di votazioni politiche vere e proprie, il gesto non è considerato tale da portare la persona dinanzi a un comitato giudiziario.»

    TEST – Aspetta un po’… Ma allora vuole dire che la precedente dichiarazione dell’avvocato, che si riferiva alle votazioni politiche, che lui diceva libere era falsa, dal momento che qui si afferma che invece meritano la sanzione del comitato giudiziario della Congregazione!

    KAT – Preciso! sorella. E non è finita. Il testo prosegue dicendo «Chi lo fa, comunque, dimostra di non essere spiritualmente a posto, non è un esempio: è reprensibile. Possono essere limitati i privilegi dal corpo degli anziani secondo che si ritenga opportuno. Nel caso in cui un anziano, un servitore di ministero o un pioniere partecipi a tali votazioni scolastiche dovrebbe essere rimosso dal suo incarico di responsabilità. Pertanto, dal momento che il fratello…, anziano della congregazione, ha partecipato a tali votazioni scolastiche, ha perso la sua irreprensibilità e dovrebbe essere richiesta la sua rimozione da anziano». In nota si precisa che questo brano è “Citazione da privata corrispondenza dell’8/1/1979 SCC:SSB; vedi allegato n. 13”. L’allegato riproduce in fotocopia l’intero documento.

    TEST – Accidenti! E si tratta di semplici votazioni scolastiche! Il che fa supporre ovviamente una maggiore severità di fatto nelle votazioni politiche ove votando si fa fare atto di sottomissione e di omaggio allo Stato, strumento di Satana.

    KAT – Lo sa che lei conosce bene il geovismo? Lo sfondo e il contorno del quadro della situazione è precisamente quello.
    ----------------------
    est modus in rebus
  • OFFLINE
    berescitte
    Post: 5,958
    Registered in: 7/13/2004
    Master User
    00 7/8/2008 8:06 AM
    16. DOMANDE CONTENENTI LA RISPOSTA: UNA VERA GENIALITA’

    TEST - Se non le spiace io vorrei parlare dell’anima.

    KAT – Anzi! Mi farebbe un sacco piacere. Ma io penso che dovremmo dare un'altra testimonianza di apprezzamento al Dott Aveta, cogliendo almeno un altro punto delle sue ricerche.

    TEST – Apprezzamento? E perché mai?

    KAT – Per aver stimolato la nostra ricerca e accertamento bereani. Mica pretenderà che tale stimolo le venga dagli stampati geovisti, vero? Quelli fanno di tutto per “dire” che bisogna essere bereani, e ti illudono di esserlo semplicemente perché ti fanno continue domande alle quali non si può rispondere che affermativamente.

    TEST – So che le chiamate domande “suggestive” o “retoriche”.

    KAT – Precisamente. Sono domande alle quali sarebbe idiota rispondere in maniera negativa in quanto spingono ad una ovvietà tale che dissentirvi è ridicolo. Anzi, facciamo così. Visto che questo argomento delle domande suggestive è importante facciamone occasione di un incontro a parte. Poi proseguiremo con il Dott. Aveta, spulciando da un altro suo lavoro.

    TEST – Va bene, potrebbe farmi un esempio di queste speciali domande?

    KAT – Certo! Prendiamo Potete vivere e leggiamo a pagina 32, paragrafo 20. Dice: «Cosa fareste se vi fosse dimostrato che ciò che credete è sbagliato?» Avanti me lo dica: che farebbe lei?

    TEST – Se mi fosse “dimostrato”? Ovviamente mi correggerei. Cambierei opinione. Lei no?

    KAT – Idiota chi non lo facesse! E noi qui stiamo facendo omaggio all’intelligenza non alla stupidità. E’ chiaro. Sia io che lei e chiunque, se è intelligente non potremmo rispondere che così. Lo vede? E’ una domanda retorica che non dà adito che a una risposta monodirezionale. Proseguiamo, perché in questo breve testo ce n’è un bel mazzetto: «Supponiamo che vi rechiate in macchina in una certa località per la prima volta. Avete una carta stradale» - e non occorre essere bereani per capire che si sta facendo una metafora della la Bibbia, vero? È lei la carta stradale ovviamente!– «ma non avete avuto il tempo di controllarla bene.» – anche questo è interessante; evitano di colpevolizzarti per non aver studiato la Bibbia quando eri cattolico. Poverino, ti dicono, non hai avuto tempo! E’ vero. Hai 50 anni, forse potresti pensare che non hai voluto? Ma scherzi? Non hai potuto per mancanza di tempo. Oggi del resto lo dicono tutti che non c’è più tempo per nulla!… - «Qualcuno vi ha indicato la strada. Vi fidate, sinceramente convinti che vi abbia indicato la strada giusta.»

    TEST – Quel qualcuno, se la metafora si riferirà alla Bibbia, penso che sia il prete.

    KAT – Lei afferra il punto al volo, sorella. Complimenti! E’ il prete. Un prete che, al tempo di cui parla il volantino “Roma e la Bibbia”, il CD insinuava che cercava di occultarla al popolo, vero? Adesso invece, visto che Papa Giovanni XXIII lanciò l’iniziativa della Bibbia in ogni famiglia (la famosa edizioni Paoline a 1000 lire) si insinua che te la travisa ricavandone indicazioni sbagliate. Continuiamo: «Che dire se qualcuno vi avvertisse dell’errore?» Ecco un’altra domanda retorico-suggestiva. Vogliamo rispondere in coro?

    TEST & KAT – Ci correggeremmo! Ascolteremmo con attenzione la nuova indicazione. E’ ovvio, a noi interessa la verità, interessa andare nella direzione giusta e non fuori rotta. Ma che domande sono!?

    KAT - «Che fareste se usando la vostra stessa cartina, vi mostrasse che siete sulla strada sbagliata?»

    TEST – Oh, Geova benedetto, che farei? Cambierei direzione, si capisce. Sarei stupida se non lo facessi.

    KAT – E sarebbe stupida anche se a questa risposta rispondesse diversamente da come ha risposto. Siamo ancora alla insistenza su domande suggestive. Domande che ti danno l’impressione di essere intelligente e di ragionare e decidere per tuo conto. In realtà ti stanno conducendo come si fa con l’asino tirato per la cavezza.

    TEST – Non posso che convenirne. Del resto questo non è un punto dottrinale su cui mi asterrei da ogni ammissione. Si tratta di metodologia. In effetti, guardando attentamente, l’argomentazione proposta da Potete sta procedendo così, in maniera costrittiva, anche se a mezzo di domande che, in quanto domande, dovrebbero lasciare possibilità di rispondere in un modo o in un altro.

    KAT – E non è finita qui! La finale è ancora una domanda suggestiva di quelle offensive (che però a me mi ha fatto sbellicare dalle risa perché mi ha ricordato una domanda del quizzario per la patente di guida. Ma questo sia detto tra parentesi). La domanda suona così: «Per orgoglio o testardaggine, rifiutereste di ammetterlo?»

    TEST – Beh, qui almeno hanno dato due possibilià…

    KAT – Ma tutte e due colpevolizzanti! Ovvero se rifiuti di ammettere la nuova direzione del “qualcuno che ti avverte dell’errore” tu non hai alternative: o sei orgoglioso o testardo. Quale persona al mondo, trattandosi della Bibbia, la Parola benedetta di Dio che è il più grande tesoro che abbiamo e che vogliamo conoscere perfettamente, quale persona mai di fronte a Dio che vuole regalarci la sua Verità preferirebbe essere orgoglioso o testardo rifiutando le indicazioni necessarie per la propria salvezza? E’ vero o no che nel cervello frulla tutto questo e che perciò non si può che dire: “Ma per carità! Non lo rifiuterei mai! Non sia mai che davanti a un tal dono di Dio io mi comporti da orgoglioso o da testardo!”

    TEST – Non posso non convenirne. Non c’è possibilità – a meno che non si sia deficienti o autolesionisti – di opporsi, di obiettare alcunché, di scegliere un’altra soluzione. Se le alternative consistono nell’essere schedati come orgogliosi o testardi!… Ma mi tolga una curiosità. Lei come risponderebbe a questa domanda?

    KAT – Io risponderei tranquillamente che non voglio essere né orgoglioso né testardo, ma neanche ciuco che si fa tirare per la cavezza. E troverei un’altra alternativa, anzi due, che mi permettono di rifiutare, cioè di non ammettere che prenderò senz’altro la nuova direzione indicatami dal “gentile” avventore (che ovviamente, nella metafora biblica, sarà il Testimone di Geova ).

    TEST – Cioè che direbbe?

    KAT - Direi che mi riservo di accertarmi se quella nuova direzione indicatami sia giusta. Infatti anch’essa potrebbe essere sbagliata, e potrebbe esserlo o per incompetenza o per interesse. Per incompetenza? E come no? Di dottrine sbagliate se ne tirano tante dalla Bibbia. Il nugolo di denominazioni cristiane lo prova a iosa. Su certe cose tutti convengono, ma su altre direzioni ognuno indica una strada che ritiene giusta. E qui sì che va detto “orgogliosamente” perché quando non si ha il carisma della infallibilità logica vorrebbe che si fosse umili e possibiliti. Per interesse? Anche questa eventualità, prima di accertarsi, va messa tra le cose possibili. O forse lei vuole negare che esistono tante denominazioni religiose sbagliate che ci indicano la loro strada come vera solo perché hanno interesse ad aggregarci al loro movimento?

    TEST – Certo che se una denominazione religiosa satanica (cioè tutte quelle diverse dalla nostra di Geova) volesse catturare altri adepti potrebbe fare lo stesso discorso che abbiamo letto. Cioè manderebbe i suoi agenti con la Bibbia in mano, indicherebbe all’automobilista-padrone di casa una interpretazione sbagliata della verità divina e lo terrorizzerebbe dicendogli che se non conviene con la direzione indicata da loro pecca di orgoglio o testardaggine davanti a Dio. Speriamo che nessuna denominazione satanica copi il suggerimento che involontariamente il nostro santo Corpo Direttivo ha esposto, con sincerità di cuore, suggerendolo ai nostri proclamatori e ai lettori di cuore sincero.

    KAT – Amen!

    TEST – Perché non chiude spiegandomi perché quell’ultima domanda l’avrebbe fatta sbellicare dalle risa?

    KAT – Giusto! Ma sa, somigliava tanto alla terza delle alternative suggerite dal quizzario per la patente di guida automobilistica di 50 anni fa. La ricordo benissimo. Faceva l’ipotesi che, su una strada di campagna ci si imbattesse in una mandria di animali che occupa tutta la strada. Chiedeva appunto “Che fareste?” E come terna di risposte su cui scegliere poneva queste tre possibilità: “1. Vi fermate; 2. Suonate e accelerate; 3. Tornate indietro.”
    ----------------------
    est modus in rebus