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Rifiuti a Napoli

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    00 12/01/2008 19:34

    Due giorni fa è arrivata in Sardegna una nave carica di immondizia proveniente da Napoli…
    Naturalmente sono nati dei subbugli…
    Semplicemente dico che per risolvere il problema è giusto che ogni regione prenda un po di schifo dei napoletani(veneto, Liguria e Lombardia hanno detto no) ma che poi la regione Campania si risolva il problema da sola, non possono le altre regioni diventare la discarica napoeletana








    "Vossignoria nel post intitolato "plagi o citazioni" ha goduto come una zoccola.Gente come Lei non è degna di stare qua dentro.Siamo in democrazia ed è legittimato a parlare anche chi fa fuoriuscire di bocca solo rutti lessicali!"Da parte di un forumista. E i moderatori? Silenzio assoluto
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    PiE81
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    00 12/01/2008 23:51
    Trovo solo assurdo che non escano dei colpevoli; di tutto si parla, di esercito, di auto bruciate, di blocchi e manifestazioni (il tutto in un'unica piccola zona periferica di Napoli e NON tutta la città) ma non di cause o colpevoli.
    E' il solito effetto "distrazione" dei media.


    Pierluigi
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    leopais
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    00 13/01/2008 10:26
    piaaaaaano. piano. piano.

    se dobbiamo parlare di rifiuti qui (anche qui!), vi prego, facciamolo con raziocinio, cognizione di causa e confronto.

    per fare questo abbiamo bisogno di qualche punto fermo:

    1) nessuna regione diventerà la "discarica napoletana". nè la sardegna, nè il piemonte, nè il veneto del simpaticissimo galan. il motivo è semplice...già noi campania siamo la discarica di tutte queste regioni. da anni, forse decenni, le industrie di tutt'italia sversano sulle nostre campagne i loro rifiuti tossici grazie alla camorra. nascono feti deformati, pecore e capre con tumori mostruosi. ci sono fior fior di ricerche a proposito, documentatevi. vi consiglio, ma quasi v'impongo, semmai fosse così in ritardo, la lettura del gomorra di saviano, e dell'ultimo capitolo in special modo. oppure del suo articolo della settimana scorsa su repubblica.

    2) il problema dello smaltimento dei rifiuti avrebbe soluzioni semplici, già attuate dalle altre regioni, infatti. ma sono soluzioni da adottare a regime, non in emergenza. è facile dire "risolvetela voi" nelle condizioni attuali: siamo in un'emergenza...tu solo sentissi che puzza che c'è qui. e piove da 4 giorni, così che la diossina si sparga meglio. è come far presente a dei terremotati che in fondo c'è anche il problema dell'ici sulla seconda casa: avrebbero il diritto di mandarti dove vogliono, credo.

    3) sì, c'è anche un problema che è solo nostro e dobbiamo risolverci da soli: le nostre amministrazioni. ce le siamo votate, più e più volte, ce le meritiamo, ed ora dobbiamo trovare il modo di mandarli via. pare assurdo che nessun politico locale non abbia ancora ritenuto di doversi fare da parte. se pensi che c'è gente che sta per compiere un ventennio di potere...ma qui, è vero, la colpa è tutta nostra che li abbiamo votati.
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    oldshep
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    00 13/01/2008 15:41
    Re:
    leopais, 13/01/2008 10.26:


    1) nessuna regione diventerà la "discarica napoletana". .




    questo è difficile affermarlo perchè è proprio quello che è successo.
    Sono favorevole ad aiutare i nostri fratelli se hanno difficoltà, oggi e anche nel futuro... parlo perchè anche in puglia sta arrivando la monnezza napoletana... però mettiamo dei paletti.
    I napoletani non vogliono discariche (fanno male alla salute), non voglioni inceneritori (fanno male alla salute).
    Vero, ma fanno male anche alla salute dei pugliesi, dei sardi, dei veneti, ecc.
    I politici campani hanno fatto una figuaraccia, ma non diamo la colpa solo a loro.... sono anche i cittadini che non fanno raccolta differenziata (le percentuali più basse d'italia) e poi sbarrano la strada e fanno guerriglia quando si vuole aprire una discarica o un inceneritore!
    Allora va bene l'aiuto come situazione straodinaria, ma subito dopo ognuno si smaltisca la propria monnezza.... altrimenti ve la terrete voi e ne resterete sommersi.
    [Modificato da oldshep 13/01/2008 15:44]
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    PiE81
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    00 13/01/2008 17:11
    Re: Re:
    oldshep, 13/01/2008 15.41:


    I napoletani non vogliono discariche (fanno male alla salute), non voglioni inceneritori (fanno male alla salute).
    Vero, ma fanno male anche alla salute dei pugliesi, dei sardi, dei veneti, ecc.
    I politici campani hanno fatto una figuaraccia, ma non diamo la colpa solo a loro.... sono anche i cittadini che non fanno raccolta differenziata (le percentuali più basse d'italia) e poi sbarrano la strada e fanno guerriglia quando si vuole aprire una discarica o un inceneritore!
    Allora va bene l'aiuto come situazione straodinaria, ma subito dopo ognuno si smaltisca la propria monnezza.... altrimenti ve la terrete voi e ne resterete sommersi.



    D'accordo con te. Senza tener conto di ciò che scrive Saviano, a rigor di logica, mi sembra assurdo che non esiste nella nostra zona un luogo dove si possa aprire una discarica o un'inceneritore e poi pretendere di smaltirla altrove.
    La questione è molto complicata e non può essere data in pasto al popolo, e sono proprio le argomentazioni prive di ragionamenti seri (tipo quelli di Beppe Grillo) che fanno male alla città.

    Qualcuno dimostra che gli inceneritori in alcune zone hanno aumentato le malattie? Ok. Ma in che misura? E soprattutto (come qualcuno ha sottolineato) fanno più male di tanti roghi di cassonetti, visti per strada con frequenza mensile? E il rischio di epidemie dovuto a 7 anni di emergenza rifiuti?

    E' troppo facile fare un elenco come fa Grillo (http://www.beppegrillo.it/2008/01/il_tandem_dei_r.html) e soprattutto troppo inutile. Un'offesa alle persone intelligenti da un lato, un boccone gustoso per la gioia dei fanatici che lo seguono dall'altro.

    In una società sommersa da "tumori" come i campi elettromagnetici, cibi modificati, inquinamento atmosferico, ecc.. piazzare così delle affermazioni sugli inceneritori è troppo banale. Anche l'aspirina ha effetti collaterali.
    In politica, così come nelle scelte tecnologiche, tutto si basa su dei compromessi. Tutto sta nel trovare la soluzione più adatta in base alla situazione attuale, soluzione che poi può cambiare da zona a zona.
    Ad esempio io trovo ridicole le proposte di Grillo nella società partenopea: raccolte differenziate porta a porta con tariffa puntuale? Eheh! Il 90% dei compaesani abbandonerebbero i rifiuti nel mare o sul Vesuvio, pur di non pagare.
    Poi ad esempio, l'interland partenopeo raggiunge picchi di elevatissimi densità, tra i più alti al mondo. Altra questione che grava sulla soluzione (e la rende sicuramente diversa da altre zone) e che rende fragili le soluzioni di Grillo.
    Poi chiaramente c'è la questione malavita, inciviltà, e tutto un mare di problemi che dovrebbero essere analizzati prima di puntare il dito sugli inceneritori.

    In un mare di complicazioni, si tratta di trovare una soluzione in breve tempo e non solo soluzioni a lungo termine che pretendono di cambiare le usanze e la mentalità delle persone (tipo riduzione dei rifiuti), soluzioni un pò utopiche e che ritornano sempre al nocciolo dei problemi: il consumismo sfrenato che ci caratterizza e che non potremmo mai abbandonare da un giorno all'altro (a meno di guerre), ma solo attraverso anni ed anni di sensibilizzazione.

    Unica nota a ciò che dici. Trovo spesso applicabile il detto "o pesc fet ra cap", i problemi e le soluzioni sono sempre di carattere organizzativi che dovrebbero venire dall'alto e se sul mio paese grava l'accusa di inciviltà, bisognerebbe prima capire perchè si è arrivato a questo, dato che nessuno "nasce imparato".
    Trovo un pò inutile dire che le percentuali della raccolta differenziata sono le più basse. Ok, è vero. Siamo incivili. E ora? Pensi sia un'accusa che può gravare e colpevolizzare un'intera popolazione al punto da vivere eternamente nei rifiuti?
    Portici, dove vivo, era tra i primi paesi campani ad iniziare la raccolta differenziata. Per anni qui a casa l'abbiamo fatta. Ma quando vedi che le cose non funzionano, quando vedi che magari non viene raccolta con la dovuta puntualità (o viene mischiata ai rifiuti normali), quando i sacchetti forniti dal comune che ti spettano non arrivano più, quando vedi, insomma, che è una delle tante cose che funzionano male nella mia città viene naturale alzare le mani e abbandonare tutto.
    E poi, giusto per far capire l'essenza del circolo vizioso, immaginiamo i bambini che sono cresciuti e stanno crescendo in questa situazione di emergenza rifiuti. Come potranno mai avere quel senso di civiltà o di rispetto nei confronti dello Stato e delle istituzioni? Nessuno pagherà più la tassa sulla spazzatura.
    E tra vent'anni qualcuno dirà che i napoletani sono ancora incivili.



    Pierluigi
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    (SiG)
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    00 13/01/2008 18:21
    Re:
    leopais, 13/01/2008 10.26:

    piaaaaaano. piano. piano.

    3) sì, c'è anche un problema che è solo nostro e dobbiamo risolverci da soli: le nostre amministrazioni. ce le siamo votate, più e più volte, ce le meritiamo, ed ora dobbiamo trovare il modo di mandarli via. pare assurdo che nessun politico locale non abbia ancora ritenuto di doversi fare da parte. se pensi che c'è gente che sta per compiere un ventennio di potere...ma qui, è vero, la colpa è tutta nostra che li abbiamo votati.




    Il punto vero è proprio questo, proprio da questa piccola ma onesta considerazione discende tutto il resto. Poi ci sarebbero altre questioni che forse non è il caso di affrontare sennò rischio il linciaggio. Colgo però l'occasione di pubblicare uno stralcio di un articolo di Scalfari della settimana passata col quale NON concordo affatto, ma che a mio avviso contiene il seme di un argomento che vale la pena discutere, se qualcuno se ne ravvede:

    "Ma lo spettacolo di una grande città sepolta da tonnellate di schifezze con effetti gravi sulla salute degli abitanti si è visto e si continua a vedere soltanto a Napoli e in tutta la Campania. Nulla di simile è accaduto a New York, a Los Angeles, a Londra, a Parigi, a Berlino, a Tokyo, a Shanghai, al Cairo, a Rio de Janeiro e in nessun altro angolo del pianeta. A Napoli sì. Da quindici anni. Non è e non può essere un problema antropologico. Semplicemente: le istituzioni non funzionano, la camorra ne approfitta, non funziona la Regione, non funziona il Comune, non funziona il Commissario ai rifiuti, non funzionano le imprese addette a quel servizio. Celentano avrebbe detto: non funziona il rubinetto di casa mia".


    Buona serata,
    Simone.
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    Antonio Piccolo
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    00 13/01/2008 23:39
    Vero, non bisogna chiedere nulla agli altri. Permettetemi solo di non dire "ce lo meritiamo". Io dico: se lo meritano.
    Io faccio la raccolta differenziata, mi metto il casco, non parcheggio in doppia fila, mi fermo agli stop e quando dietro suonano il clacson me ne frego. Non ho mai effettuato l'ombra di un sopruso, piuttosto ho subito quello di tanti miei concittadini, di tanti vigili e di tanti poliziotti. Non ho votato Bassolino, Iervolino, né le giunte né gli alleati a loro collegati. No, perdonatemi, io non me lo merito. Io e quelli come me. Dice: salvatevi da soli, fate voi qualcosa.

    Oltre a NON aver fatto, ho già provato a fare qualcosa. Parlare, oppure quella cosa che si esprime con l'inflazionato termine "sensibilizzare". Non basta? Allora cosa volete che facciamo? Considerando che "salvatevi da soli" vuol dire, dunque, "salvatevi nonostante le istituzioni che navigano contro di voi", cosa dobbiamo fare? Dobbiamo ribellarci alle istituzioni? Dobbiamo organizzare una rivoluzione? Allora, lo vedete anche voi che - proprio come me - non credete a questa cosa sporca che ci ostiniamo a chiamare "democrazia"?
    Ciao,
    Antonio Piccolo


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    Chi parla male, pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole giuste: le parole sono importanti! "Trend negativo"...io non parlo così.
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    (SiG)
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    00 13/01/2008 23:58
    Re:
    Antonio Piccolo, 13/01/2008 23.39:

    Vero, non bisogna chiedere nulla agli altri. Permettetemi solo di non dire "ce lo meritiamo". Io dico: se lo meritano.
    Io faccio la raccolta differenziata, mi metto il casco, non parcheggio in doppia fila, mi fermo agli stop e quando dietro suonano il clacson me ne frego. Non ho mai effettuato l'ombra di un sopruso, piuttosto ho subito quello di tanti miei concittadini, di tanti vigili e di tanti poliziotti. Non ho votato Bassolino, Iervolino, né le giunte né gli alleati a loro collegati. No, perdonatemi, io non me lo merito. Io e quelli come me. Dice: salvatevi da soli, fate voi qualcosa.

    Oltre a NON aver fatto, ho già provato a fare qualcosa. Parlare, oppure quella cosa che si esprime con l'inflazionato termine "sensibilizzare". Non basta? Allora cosa volete che facciamo? Considerando che "salvatevi da soli" vuol dire, dunque, "salvatevi nonostante le istituzioni che navigano contro di voi", cosa dobbiamo fare? Dobbiamo ribellarci alle istituzioni? Dobbiamo organizzare una rivoluzione? Allora, lo vedete anche voi che - proprio come me - non credete a questa cosa sporca che ci ostiniamo a chiamare "democrazia"?



    Una democrazia non può funzionare soltanto grazie a delle eccezioni, anche se le eccezioni sono così brillanti come te, caro Antonio. Le democrazie funzionano quando "funziona" la maggior parte dei cittadini che essa è chiamata a governare.

    Se nella mitteleuropa o in Scandinavia le istituzioni funzionano meglio che in Italia è anche perchè là la gente ha una coscienza civile, ha un onore ed una responsabilità da divendere con i denti. Mi viene da dire che in fondo ciascuno si merita le istituzioni che ha, e che i cittadini non sono affatto "innocenti". Certo se le istituzioni sono pessime non sarà colpa di Antonio Piccolo o di Antonio Perillo in particolare, ma della cittadinanza in generale che non è certo "abitata" - per la sua maggioranza - da buoni cittadini.

    Chiudo l'intervento dicendoti che non si può "credere" ad una democrazia, perchè la democrazia non è una fede, ma è più sobriamente uno strumento. E gli strumenti non sono nè buoni nè cattivi, in assoluto. Dipende da chi li usa, per cosa li usa, come li usa, e chi ne permette l'uso.
    [Modificato da (SiG) 14/01/2008 00:01]
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    leopais
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    00 14/01/2008 00:08
    Re:
    Antonio Piccolo, 13/01/2008 23.39:

    Vero, non bisogna chiedere nulla agli altri. Permettetemi solo di non dire "ce lo meritiamo". Io dico: se lo meritano.
    Io faccio la raccolta differenziata, mi metto il casco, non parcheggio in doppia fila, mi fermo agli stop e quando dietro suonano il clacson me ne frego. Non ho mai effettuato l'ombra di un sopruso, piuttosto ho subito quello di tanti miei concittadini, di tanti vigili e di tanti poliziotti. Non ho votato Bassolino, Iervolino, né le giunte né gli alleati a loro collegati. No, perdonatemi, io non me lo merito. Io e quelli come me. Dice: salvatevi da soli, fate voi qualcosa.

    Oltre a NON aver fatto, ho già provato a fare qualcosa. Parlare, oppure quella cosa che si esprime con l'inflazionato termine "sensibilizzare". Non basta? Allora cosa volete che facciamo? Considerando che "salvatevi da soli" vuol dire, dunque, "salvatevi nonostante le istituzioni che navigano contro di voi", cosa dobbiamo fare? Dobbiamo ribellarci alle istituzioni? Dobbiamo organizzare una rivoluzione? Allora, lo vedete anche voi che - proprio come me - non credete a questa cosa sporca che ci ostiniamo a chiamare "democrazia"?




    attento, anto.
    ti capisco (anche se sai, ho delle colpe più di te a livello elettorale).
    però non pensare che la radice del problema sia in chi non mette il casco, o non fa la differenziata, o passa con il rosso.
    il problema è innanzitutto CRIMINALE. di una criminalità diversa da quella spicciola che conosciamo e che ci stufa, tanto.
    una criminalità fatta di industrie del nord, di smaltimenti illegali, di appalti purtroppo legali ed anche di morti, tumori e brutte storie. rimando sempre a saviano, non riesco a farne a meno.
    l'humus sociale napoletano sicuramente aiuta questa criminalità a farsi fertile. ma ciò che mi fa impazzire (e lo sai) è che il napoletano ossequioso delle regole, e contento di esserlo, può ben poco. la differenziata o una gestione razionale dei rifiuti ci aiuterà a non entrare più nelle crisi, ed oggi ci aiuta come deterrente al senso di schifo e di colpa, ma non può risolvere l'emergenza.
    perchè quest'emergenza (che i politici hanno avallato, concussi o inutili incapaci) sono in grado di risolverla solo i magistrati (gli unici che stanno lavorando da anni ed anni e seriamente...chiedere di donato ceglie).

    è questo che mi sconforta.
    è questo che il resto d'italia non riesce proprio a capire...
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    (SiG)
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    00 14/01/2008 00:16
    Re: Re:
    leopais, 14/01/2008 0.08:




    attento, anto.
    ti capisco (anche se sai, ho delle colpe più di te a livello elettorale).
    però non pensare che la radice del problema sia in chi non mette il casco, o non fa la differenziata, o passa con il rosso...



    Invece Antonio ha toccato la corda giusta. Il problema di Napoli sta tutto lì. Sta nella leggerezza con cui si affronta ogni "questione pubblica", piccola o grande che sia. L'integrità di una società si può scorgere proprio a partire dalle piccole abitudini quotidiane dei cittadini, passando per la classe dirigente e terminando nelle sue istituzioni. Ma se è il cittadino il primo ad essere "malato", nessun miracolo potrà essere fatto a livello istituzionale. Anzi, le istituzioni non possono che peggiorare le cose...

    Buonanotte...
    Simo.
    [Modificato da (SiG) 14/01/2008 00:18]
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    leopais
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    00 14/01/2008 00:26
    Re: Re: Re:
    (SiG), 14/01/2008 0.16:



    Invece Antonio ha toccato la corda giusta. Il problema di Napoli sta tutto lì. Sta nella leggerezza con cui si affronta ogni "questione pubblica", piccola o grande che sia. L'integrità di una società si può scorgere proprio a partire dalle piccole abitudini quotidiane dei cittadini, passando per la classe dirigente e terminando nelle sue istituzioni. Ma se è il cittadino il primo ad essere "malato", nessun miracolo potrà essere fatto a livello istituzionale. Anzi, le istituzioni non possono che peggiorare le cose...

    Buonanotte...
    Simo.




    (cazzo, assurdo sono alla terza volta in un giorno in cui devo difendere la stessa posizione!)

    ...comunque io certo non voglio difendere quella leggerezza di cui parli, tutt'altro. vorrei solo che non si facesse l'errore di pensare che la soluzione del problema sia tutta nella soluzione di questo tessuto sociale. se insegnamo al napoletano dove buttare la carta sporca oppure a mettere il casco, i casalesi ci fotteranno lo stesso e ci tratteranno come discarica...non so se rendo l'idea.

    poi, è certo, ogni rinascita, risalita o come vogliamo chiamarla, deve necessariamente passare da una guarigione della società cittadina, che è ai minimi storici sotto ogni punto di vista, sono d'accordo.

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    Antonio Piccolo
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    00 14/01/2008 01:02
    Re: Re: Re: Re:
    leopais, 14/01/2008 0.26:


    se insegnamo al napoletano dove buttare la carta sporca oppure a mettere il casco, i casalesi ci fotteranno lo stesso e ci tratteranno come discarica...non so se rendo l'idea.



    Io infatti sono d'accordo.
    Non ritengo che "la mia corda" sia in contrapposizione con la tua.
    La mia è più che altro una replica seccata a chi mi dice: "dovete risolverla voi, perché la colpa è vostra". Io non ho nessuna colpa e mi ritengo pura vittima.

    Per il resto, sul filo del tuo discorso, sono da tempo convinto e acerrimo nemico della superficialissima responsabilizzazione dell'individuo. Ripetendo un esempio già da me esposto: se per vivere mio padre ruba, mia madre spaccia, mio fratello ammazza - e in più lo stato non mi mostra nessuna alternativa -, io come diavolo faccio solamente a concepire un altro modo di vivere?

    Attenzione, il pesce non puzza dalla coda.


    Ciao,
    Antonio Piccolo


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    (SiG)
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    00 14/01/2008 01:26
    Re: Re: Re: Re: Re:
    Antonio Piccolo, 14/01/2008 1.02:


    sono da tempo convinto e acerrimo nemico della superficialissima responsabilizzazione dell'individuo.



    Guarda che per "responsabilizzazione dell'individuo" non intendo nè una persuasione socratica, nè chissà quale sistema di proselitismo pseudocristiano basato su doveri morali o simil-vaccate: la cosiddetta "sensibilizzazione" non è una carezza. Sensibilizzare il cittadino significa rendergli sconveniente un'azione ed incoraggiarlo quindi a compierne delle altre. A Milano nessuno va senza casco perchè se poi ti ferma il vigile ti prendi una multa salata, e non si vedono tre persone sullo stesso motorino perchè in quel caso il vigile ti dà tante legnate e fa pure bene. A Napoli invece i vigili non danno multe, e se per caso le danno la gente trova comunque il modo per non pagarle. Dico di più: a Napoli ci sono tanti (troppi) vigili urbani, ed una parte importante di questi è esentata dal lavoro grazie a certificati medici dalle giustificazioni tragicomiche della serie "il paziente non può assumere posizioni erette prolungate" o ancora "non può prestare servizio dove ci sono i rumori classici del traffico". Queste sono cose documentatatissime. Se volete mi metto di buzzo buono e vi sbobino un aneddoto sui vigili urbani napoletani (da pisciarsi dalle risate) raccontato da Bocca nel suo libro "Napoli Siamo Noi"....

    E poi non mi si venga a dire che la cittadinanza è soltanto vittima del Sistema. Suvvià, non prendiamoci in giro...


    Antonio Piccolo, 14/01/2008 1.02:


    Ripetendo un esempio già da me esposto: se per vivere mio padre ruba, mia madre spaccia, mio fratello ammazza - e in più lo stato non mi mostra nessuna alternativa -, io come diavolo faccio solamente a concepire un altro modo di vivere?



    Prima osservazione: io non tollero minimamente questo tipo di ragionamenti giustificatori intrisi di una tolleranza a dir poco schifosa, perchè chi difende queste argomentazioni forse non se ne rende conto, ma non fa altro che mantenere lo status quo affondando sempre di più i piedi nelle sabbie mobili. Ci vuole rigore e severità.

    Seconda osservazione: è nato prima l'uovo o la gallina? E' nata prima la malapolitica o pulcinella? O forse forse sono nate insieme l'una e l'altra, in quello stesso humus sociale al quale accennava Leopais, che si ha quindi a che fare con una questione culturale prima ancora che politica o economica?
    [Modificato da (SiG) 14/01/2008 01:31]
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    oldshep
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    00 14/01/2008 02:01
    attenzione sui politici.
    Come ho già detto hanno fatto tutti una pessima figura, dovrebbero dimettersi tutti... ma non facciamo finta di avere politici incapaci e corrotti e dall'altra parte tutti i cittadini e il popolo puro e inconsapevole perchè non è così.
    Ripeto.... con tutte le loro colpe i politici hanno anche provato ad aprirli i termovalorizzatori.... Sono i politici che bloccano la discarica di pianura o tutte le altre dove i cittadini mettono le barricate per evitare l'attivazione?
    Mettetevi in testa che le discariche e gli inceneritori fanno male... ma è il male minore e quindi sono necessarie... affiancate dalla raccolta differenziata.
    L'altra soluzione è essere immersi dall'immondizia, o provare a sbolognarla ad altre regioni.
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    Antonio Piccolo
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    00 14/01/2008 08:34
    Re:
    oldshep, 14/01/2008 2.01:


    Mettetevi in testa che le discariche e gli inceneritori fanno male... ma è il male minore e quindi sono necessarie... affiancate dalla raccolta differenziata.
    L'altra soluzione è essere immersi dall'immondizia, o provare a sbolognarla ad altre regioni.



    I politici non hanno fatto un bel nulla.
    Discariche ed inceneritori fanno male, l'inceneritore di Acerra ancor di più. Perché? Non è solo questione di territorio (oltre ad esserlo), ma anche rispetto al fatto che quella precisa struttura è una struttura che in Germania è considerata fuori norma da vent'anni. In primis. Secondo, dopo l'inceneritore si cambia regime o si continua come prima? Cioè, bruceremo i nostri rifiuti, o i grandi industriali del norditalia e dell'Europa continueranno a sbolognare a noi la loro immondizia? Perché, vedi, è 15 anni che va avanti così. Non si parla di tutti i rifiuti, certo. Peggio.
    Il motivo per cui la cosiddetta emergenza è venuta a galla è che non c'è più posto dove mettere tanta merda. Il sottosuolo ne è pieno, le discariche ne sono piene, le strade restano intasate. Di cosa sono pieni? Dei nostri rifiuti indifferenziati? Macchè, non solo. Da 15 anni dal nord di Napoli c'è gente che rifiuta di smaltire legalmente i rifiuti tossici, perché affidarli alla camorra costa molto meno.
    Ecco perché capisco cosa dice Simone (leopais). Noi cominciamo a fare tutti la raccolta differenziata. E poi? Lo stato continuerà a permettere il mercato illegale dei rifiuti tossici?

    Le istituzioni non c'etrano? I politici ci hanno provato? Ma non scherziamo. L'identificazione fra malavita e politica è evidente per un semplice esempio: perché per anni lo stato non è stato presente con due sentinelle di guardia pronte a fermare un camion diretto ad una discarica abusiva, ma è stato poi in grado di tirare fuori tutto l'armamentario di tutte le forze dell'ordine di fronte ai pacifici manifestanti d'Acerra?
    Il che dimostra anche un'altra cosa: che la camorra non sta con chi si mette contro, ma con chi si mette con. Chi credete che gestisca l'appalto per l'inceneritore? Chi credete che se lo aggiudicherà?

    A SimoneilG.
    Non hai bisogno di darmi prove di nulla, sono testimone continuo di un tale scempio. Ma la soluzione reazionaria non è una soluzione. Per un semplice fatto: è temporanea. E in più inefficace. Reprimere chi non ha neanche coscienza della civiltà non genera civiltà, semmai il contrario. Son convinto che lo stato potrebbe fare di più. Per esempio, il mio governatore potrebbe gestire i fondi che ha a disposizione per creare imprese, fabbriche e via dicendo, che creino posti di lavoro. Anziché creare mille commissioni speciali, gestite in privè, dove assumere i propri clienti. Questa è l'alternativa da offrire a chi, in un mare di disoccupazione, ha come scelta obbligata il guadagnarsi da vivere in un certo modo.
    Credi che il manganello, semmai riuscisse a fermare lui, fermerebbe i suoi figli? Per il timore della pena?
    Ciao,
    Antonio Piccolo


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    00 14/01/2008 17:23
    Re: Re:
    Antonio Piccolo, 14/01/2008 8.34:


    A SimoneilG.
    Non hai bisogno di darmi prove di nulla, sono testimone continuo di un tale scempio. Ma la soluzione reazionaria non è una soluzione. Per un semplice fatto: è temporanea. E in più inefficace. Reprimere chi non ha neanche coscienza della civiltà non genera civiltà, semmai il contrario. Son convinto che lo stato potrebbe fare di più. Per esempio, il mio governatore potrebbe gestire i fondi che ha a disposizione per creare imprese, fabbriche e via dicendo, che creino posti di lavoro. Anziché creare mille commissioni speciali, gestite in privè, dove assumere i propri clienti. Questa è l'alternativa da offrire a chi, in un mare di disoccupazione, ha come scelta obbligata il guadagnarsi da vivere in un certo modo.
    Credi che il manganello, semmai riuscisse a fermare lui, fermerebbe i suoi figli? Per il timore della pena?



    Io dico soltanto che così come la povertà non la si può combattere con la carità, anche la devianza o l'illegalità non la si scoraggia con la tolleranza cieca e la complicità silenziosa delle istituzioni. Così facendo - lo ribadisco - si mantiene lo status quo. E lo status quo è sempre una sconfitta sociale.
    Ci vuole invece severità, certezza della pena, tolleranza zero, perchè è evidente che per i "mali estremi" possono esserci soltanto rimedi estremi. Non si può al contempo compiangersi, giustificare l'illegalità diffusa ed infine implorare la solidarietà della nazione come fanno i ruffiani.


    W l'Italia,
    Simone.


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    Antonio Piccolo
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    00 14/01/2008 17:48
    Re: Re: Re:
    (SiG), 14/01/2008 17.23:


    Io dico soltanto che così come la povertà non la si può combattere con la carità, anche la devianza o l'illegalità non la si scoraggia con la tolleranza cieca e la complicità silenziosa delle istituzioni.



    Capisco quello che dici. E sottolineo che ciò che propongo io non è né tolleranza né carità. Io, proprio senza smentirmi, propongo un modo "di sinistra" per risolvere la questione. Non solo, di sinistra "radicale". Ma non nel senso banale che s'intende oggi; nel senso di andare alle radici del problema. Il che vuol dire ricercarne le cause e proporre alternative in queella fase, quella che antecede il problema, non andare direttamente alle conseguenze (la repressione).
    Per carità, tutto mi si dica men che professo la tolleranza cieca. Ma la punizione non può essere La soluzione. È solo uno degli strumenti da migliorare.



    Ci vuole invece severità, certezza della pena, tolleranza zero, perchè è evidente che per i "mali estremi" possono esserci soltanto rimedi estremi. Non si può al contempo compiangersi, giustificare l'illegalità diffusa ed infine implorare la solidarietà della nazione come fanno i ruffiani.



    A mali estremi, estremi rimedi. Sono proprio d'accordo. Infatti, creare posti di lavoro e alternative all'anti-stato sarebbe davvero una cosa estrema, una cosa che nessuno ha mai fatto. Mica una soluzione assai di comodo come quella di incaricare le forze dell'ordine di fare piazza pulita dei pesci piccoli, per una presunta convivenza serena in mezzo alle strade. Perché, una volta sola, non smettere di promettere ciò e farlo sul serio?
    La malavita, come dice Saviano, va colpita nel suo punto di forza, che è l'economia. Lo stato potrebbe preoccuparsi di togliere manodopera alla camorra per prenderla per sé, attraverso un sistematico programma sul territorio. Ma sai che? Sarebbe necessario che chi programma non fosse colluso. Ops, ritorniamo ai palazzi. Sto rispostando l'ago della bilancia verso la testa del pesce, non verso la coda. Mi pare evidente che qualunque ragionamento faccia, torno sempre lì.

    Un'ultima cosa, attenzione. Io non "giustifico" l'illegalità diffusa. Io la motivo, che è molto diverso. È il senso dello studio della storia: contenstualizzo, mi spiego, motivo; e uso la memoria come strumento per il futuro. Se non si motiva, se non ci si spiegano le cause, il problema non si risolve radicalmente (dunque, durevolmente). Troppo facile tirare quattro manganelli.

    Ciao,
    Antonio Piccolo


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    00 14/01/2008 18:14
    Re: Re: Re: Re:
    Antonio Piccolo, 14/01/2008 17.48:


    Capisco quello che dici. E sottolineo che ciò che propongo io non è né tolleranza né carità. Io, proprio senza smentirmi, propongo un modo "di sinistra" per risolvere la questione. Non solo, di sinistra "radicale". Ma non nel senso banale che s'intende oggi; nel senso di andare alle radici del problema. Il che vuol dire ricercarne le cause e proporre alternative in queella fase, quella che antecede il problema, non andare direttamente alle conseguenze (la repressione).
    Per carità, tutto mi si dica men che professo la tolleranza cieca. Ma la punizione non può essere La soluzione. È solo uno degli strumenti da migliorare.



    Quando parlo di “tolleranza cieca” parlo del sistema napoletano in generale, non di Antonio Piccolo. Era evidente. E sia chiaro che il rigore e la severità non sono affatto estranee alla Sinistra: le migliori socialdemocrazie d’Europa sono posti dove se vieni fermato dalla polizia per eccesso di velocità ed in tasca non hai i soldi per pagare la contravvenzione, vieni portato in caserma. Non si tratta di repressione, ma di rigore.

    Antonio Piccolo, 14/01/2008 17.48:


    La malavita, come dice Saviano, va colpita nel suo punto di forza, che è l'economia. Lo stato potrebbe preoccuparsi di togliere manodopera alla camorra per prenderla per sé, attraverso un sistematico programma sul territorio. Ma sai che? Sarebbe necessario che chi programma non fosse colluso. Ops, ritorniamo ai palazzi. Sto rispostando l'ago della bilancia verso la testa del pesce, non verso la coda. Mi pare evidente che qualunque ragionamento faccia, torno sempre lì.



    Ed io torno a dirti che non si può dire con certezza se sia nato prima l’uovo o la gallina. Quello che è probabile – ribadisco – è che pulcinella ed il suo padrone forse forse sono nati e cresciuti insieme. Certo ciascuno ha le sue colpe e le sue responsabilità, ma nessuno è innocente.

    Antonio Piccolo, 14/01/2008 17.48:


    Un'ultima cosa, attenzione. Io non "giustifico" l'illegalità diffusa. Io la motivo, che è molto diverso. È il senso dello studio della storia: contenstualizzo, mi spiego, motivo; e uso la memoria come strumento per il futuro. Se non si motiva, se non ci si spiegano le cause, il problema non si risolve radicalmente (dunque, durevolmente). Troppo facile tirare quattro manganelli.



    Punto primo: sinceramente, per come spieghi le cose, faccio molta fatica a percepire la distanza semantica che tu poni tra il “giustificare” ed il “motivare”.
    Punto secondo: la storia non serve solo a contestualizzare ed a motivare il presente, ma serve anzitutto a non ripetere gli errori del passato, a perpetuarli all’infinito.
    Punto terzo: non ho parlato di manganelli, ma di severità, di certezza della pena, di tolleranza zero. E se ho accennato alle “bastonate”, era un evidente richiamo alla metafora che contrappone la carota al bastone.
    [Modificato da (SiG) 14/01/2008 18:17]
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    00 18/01/2008 21:33
    Su quest'argomento avrei un milione di cose da dire, anche alla luce della discussione portata avanti in questo topic. La tragedia dei rifiuti, anche se se ne parla appena di meno sui mezzi di informazione, è ancora tutta qui nella sua enorme gravità, senza precedenti. E non si sa come e quando se ne potrà uscire.

    Dettò ciò, mi soffermo su un solo punto, rispondendo alle cose dette da Pie contro le posizioni di Grillo (che, per grazia di Dio, non sono solo sue) in merito agli inceneritori.
    Non sono ovviamente d'accordo con Pie per pochi e semplici motivi.
    Primo, gli inceneritori non sono una soluzione, né nel breve, né nel medio periodo. Innanzitutto, l'inceneritore di Acerra aprirà, se tutto va bene (o male, a seconda dei punti di vista), non prima della primavera 2009. In secondo luogo, gli inceneritori possono bruciare solo Cdr (combustibile ottenuto dai rifiuti), che sia prodotto secondo le norme vigenti. Cioè a dire, l'inceneritore presuppone l'inizio di una raccolta differenziata generalizzata già cospicua rispetto a quella attuale (ridicola, come tutti sanno).
    Quindi, la raccolta differenziata (in prima istanza per la separazione della parte organica) è il primo passo, obbligato, verso qualsiasi soluzione strutturale al problema rifiuti in Campania.

    A questo punto entra in campo una scelta di valori, di modello.
    Da una parte la raccolta differenziata finalizzata all'incenerimento, dall'altro la raccolta differenziata finalizzata al riciclo, al riutilizzo, supportata dalla riduzione, alla fonte, della produzione di imballaggi e materiali non facilmente riciclabili.

    Gli inceneritori "funzionano", da un punto di vista economico, solo se bruciano rifiuti al massimo della loro capacità. La produzione di energia (peraltro nel modo MENO efficiente in assoluto per rendimento) e il contributo statale (il famoso Cip6, tassa per finanziare le energie rinnovabili che veniva fraudolentemente assegnato ai gestori di inceneritori, che invece inquinano) compensavano gli enormi costi di gestione degli impianti. Ora la Finanziaria ha finalmente cancellato il Cip6 e l'affare incenerimento ha perso molto del suo appeal finanziario. Unica alternativa per i gestori, il sovradimensionamento, il bruciare sempre di più.
    L'inceneritore di Acerra potrebbe da solo, al 75% delle sue possibilità, incenerire tutti i rifiuti prodotti oggi dalla regione Campania (che non ricicla affatto). E il piano di governo ritiene di dover aprire altri 2 inceneritori aggiuntivi, seppur più piccoli, a Santa Maria La Fossa e a Salerno.
    L'incenerimento, quindi, è una strada OPPOSTA all'obbiettivo del riciclo, riutilizzo e riduzione della produzione dei rifiuti. Ed è una modalità più che compatibile agli attuali standard, folli, di consumo e spreco di materiali e risorse, il famoso consumismo.
    Chi spinge per gli inceneritori lo fa in maniera consapevole, con un progetto di lungo periodo, e non per risolvere il problema tragico di questi giorni.
    Tutto ciò senza aver parlato un attimo del costo ambientale dell'incenerimento, che lascia un 30% di ceneri da smaltire in discarica, che è cancerogeno ed altre amenità in serie.

    Rimane l'alternativa riciclo, l'obiettivo "Rifiuti 0", come un po' utopisticamente si chiamano alcuni comitati.
    Pié dice che l'antropologia napoletana, mi sembra di capire, impedirebbe una raccolta differenziata porta a porta.
    Niente di più sbagliato: sorvolando qui sull'esistenza di una natura comune a tutta la popolazione, le modalità di riciclo più avanzate prevedono lo sconto (e non il calcolo di una tariffa) sulla Tarsu (la tassa sui rifiuti) quanti più rifiuti si riescono a riciclare o cmq a differenziare, mediante l'utilizzo di schede magnetiche. Addirittura in alcuni paesi europei il deposito di materiali come le bottiglie di plastica fa ricevere direttamente denaro.
    Lo scenario che mi viene in mente, applicando questi strumenti elementari da un punto di vista tecnologico, è magari di napoletani che si rubano i rifiuti tra loro, o di ragazzini che fanno dei raid per trovare più alluminio o più vetro. Non certo i rifiuti a mare.
    Perché i materiali, quando sono differenziati, sono una ricchezza.

    Nelle zone del nord Italia dotate di inceneritori, la raccolta differenziata è in ogni modo alta rispetto a Napoli (può arrivare fino al 40%), ma è dovuta in buona parte al senso civico della popolazione, ad abitudini ormai consolidate. Ma la percentuale di riciclo e riutilizzo, che è la cosa più conveniente e meno inquinante, è relativamente bassa.
    Le percentuali più elevate di raccolta differenziata si ottengono in zone (soprattutto piccoli paesi che sono in grado di utilizzare subito come compost la frazione organica) dove inceneritori non ce ne sono. E la percentuale arriva al 70, 80%.

    E' una scelta di modello di sviluppo, si sarebbe detto una volta. Di modalità di consumo.
    Gli inceneritori producono profitti ad una lobby che spesso è a diretto contatto con gli amministratori pubblici (vedi i contatti fra Bassolino e il gruppo Romiti-Impregilo), ma danni alla collettività, in termini di inquinamento e in definitiva anche in termini economici.
    Da un servizio pubblico come la raccolta dei rifiuti non dovrebbero risultare profitti. Così come dalla gestione di beni primari come l'acqua e l'energia. Ma, appunto, queste cose parlano di alternativa al nostro modello economico.

    Tornando a Napoli, e finisco, servono certo degli investimenti per costruire l'impiantistica di appoggio alla raccolta differenziata.
    Cioè soldi. Ma una piccola parte di quelli spesi negli anni per finanziare un gruppo come la FIbe-Impregilo (e dimenticando tutti quelli finiti direttamente in tasca alla camorra).

    Quindi, gli inceneritori non sono l'unica soluzione possibile, a cui si oppongono degli ambientalisti utopisti e irresponsabili, e che tutte le persone ragionevoli dovrebbero accettare con sommo gaudio.
    Sono in realtà uno strumento di profitto per i soliti noti e un carrozzone sotto tutti i punti di vista nocivo.
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    00 19/01/2008 03:05
    Re:
    GreatGig, 18/01/2008 21.33:



    Dettò ciò, mi soffermo su un solo punto, rispondendo alle cose dette da Pie contro le posizioni di Grillo (che, per grazia di Dio, non sono solo sue) in merito agli inceneritori.
    Non sono ovviamente d'accordo con Pie per pochi e semplici motivi.
    Primo, gli inceneritori non sono una soluzione, né nel breve, né nel medio periodo. Innanzitutto, l'inceneritore di Acerra aprirà, se tutto va bene (o male, a seconda dei punti di vista), non prima della primavera 2009. In secondo luogo, gli inceneritori possono bruciare solo Cdr (combustibile ottenuto dai rifiuti), che sia prodotto secondo le norme vigenti. Cioè a dire, l'inceneritore presuppone l'inizio di una raccolta differenziata generalizzata già cospicua rispetto a quella attuale (ridicola, come tutti sanno).
    Quindi, la raccolta differenziata (in prima istanza per la separazione della parte organica) è il primo passo, obbligato, verso qualsiasi soluzione strutturale al problema rifiuti in Campania.



    Non capisco. Io non sto dicendo che l'inceneritore sia un obbligo, soprattutto quello di Acerra, che (come dice Piccolo) è fuori norma da anni.
    Sto solo affermando che la raccolta differenziata non è una strada che si intraprende in 1 o 2 anni, ma in decenni caso mai. Non dirmi che non è vero; altrimenti dimmi su quali basi sto sbagliando. Ti faccio solo un esempio (semmai ce ne fosse bisogno, visto che abiti a Napoli come me e penso che conosci bene la tua città):
    per far usare un tantino di più il casco, nonostante la legge lo obbliga da 8 anni su tutti i ciclomotori, c'è voluta la patente a punti, eppure qui a Napoli ci sono zone in cui è ancora un tabù, nonostante la severità della pena raggiunta negli ultimi anni (sequestro). E c'è in gioco la propria vita! Non quella della collettività.
    Cambiare la mentalità di un paese non avviene da un giorno all'altro; solo con le "bastonate", quelle intese da Simone.

    Inoltre non sono d'accordo con chi critica gli inceneritori senza ragionamenti seri e degni di un problema così grave (Grillo).
    Io non escludo l'ipotesi che facciano male. Ma non è forse questo il solito caso in cui bisogna scegliere il male minore, compatibilmente con la nostra società consumistica?
    Io la trovo una battaglia molto ma molto forzata; noi (società industrializzata) non viviamo in un'oasi del WWF, è risaputo che sono tante le cause di inquinamento o malattie. Io mi preoccuperei più del consumo eccessivo delle risorse, che piuttosto dei danni conseguenti alle emissioni di un inceneritore (che ricordo, sono presenti un pò in tutte grosse città del mondo) visto che, nonostante l'inquinamento (che si può far risalire alla rivoluzione industriale), la vita media negli ultimi secoli nel complesso è aumentata e non di poco.

    E trovo balordo ora affrontare il problema della riduzione dei consumi. Se i consumi vanno ridotti, non è certo per via dello smaltimento (visto che questo è un problema unicamente campano), ma per il fatto che le risorse sono limitate.
    E' come battersi contro il fumo portando avanti la tesi che si ingialliscono i denti.



    Pierluigi
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