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Vigili del Fuoco del Trentino Il forum

Elisoccorso notturno

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    lucampiglio
    Post: 330
    Vigile
    00 21/12/2007 18:23
    ELISOCCORSO NOTTURNO: DAL 26 DICEMBRE AL VIA L'ORARIO SERALE.

    SI POTRÀ VOLARE FINO ALLE ORE 21

    vedasi questo Comunicato dell'Ufficio Stampa PAT www.uffstampa.provincia.tn.it/csw/c_stampa.nsf/da30aff456bf716ac125661a00277281/f1671894e42bda51c12573b80053c3e2?Open...

    Cosa ne pensate da operatori del Soccorso Tecnico ?? e cosa da cittadini che pagano le tasse ??

    Che compiti hanno i Corpi competenti per la piazzola durante le ore notturne (in cui si vola) ??

    Altro ??
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    ifex3000
    Post: 368
    CP
    00 22/12/2007 12:36
    Re:
    lucampiglio, 21/12/2007 18.23:

    ELISOCCORSO NOTTURNO: DAL 26 DICEMBRE AL VIA L'ORARIO SERALE.

    SI POTRÀ VOLARE FINO ALLE ORE 21

    vedasi questo Comunicato dell'Ufficio Stampa PAT www.uffstampa.provincia.tn.it/csw/c_stampa.nsf/da30aff456bf716ac125661a00277281/f1671894e42bda51c12573b80053c3e2?Open...

    Cosa ne pensate da operatori del Soccorso Tecnico ?? e cosa da cittadini che pagano le tasse ??

    Che compiti hanno i Corpi competenti per la piazzola durante le ore notturne (in cui si vola) ??

    Altro ??



    Non capisco bene cosa intendi?

    Cmq il compito è il servizio anticendio in piazzola.


    Moderatore Forum VVF Trentino
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    lucampiglio
    Post: 330
    Vigile
    00 22/12/2007 13:51
    Cosa ne pensi da cittadino che paga le tasse dell'attivazione del servizio di elisoccorso "oltre effemeridi" ???

    Utile, una boiata, uno spreco di denaro, ti farà sentire più sicuro ??? ... ...

    E cosa ne pensi (del servizio oltre effemeridi) da operatore del soccorso tencnico ???

    Migliorerà il risultato dei tuoi sforzi ?? Può essere utile ???

    Non saprei come altro spiegarti le due domande ... ... insomma ... vi sembra una cosa utile (e perchè ?) o invece lo ritenete inutile (e perchè ?).
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    ifex3000
    Post: 372
    CP
    00 22/12/2007 20:08
    re
    Calcolando le giornate corte e la possibilità di volare anche solo fino all 21 non è da sottovalutare come utlità, per le perifierie, sarà poco...ma non una boiata!
    Moderatore Forum VVF Trentino
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    Kassierer
    Post: 35
    Allievo
    00 25/12/2007 20:39
    Ben lieto di pagare qualcosa in più se può salvare una vita.
    Alcuni anni fa ho quasi perso una persona cara durante il trasporto dall'ospedale di cles a trento in urgenza alle 7 di sera. I medici del S. Chiara hanno detto a suo tempo che ancora dieci minuti di viaggio e non ci sarebbe stata speranza.
    Sai quanto costa un aggravamento del paziente? Magari per mancata tempestività nei trasporti? Ben di più del viaggio in elicottero.
    Ti faccio un esempio di esame abbastanza banale: una ( 1 !! ) risonanza magnetica alla provincia/stato, tenuto conto di ammortamneti, materiali, energia, ecc costa tra i gli 800 e 1200 €.
    Può capiatare che un viaggio in elicottero oltre a salvare la vita ad una persona può portare a quella tempestività che ti permette di risparmiare una palata di soldi nelle cure successive che ti permetee di volare per un mese con gli stessi soldi risparmiati.

    A freddo può sembrare un spreco di denaro, ma bisogna approfondire molto bene il discorso.

    Dal punto di vista del supporto lo vedo come una boiata assurda. Parlo per il corpo di Cles e una squadra aziendale dell'ospedale che hanno dovuto fare il corso perchè l'ingegnere si è inventato di fare una piazzola a sbalzo. Che dovrà essere rinforzata con l'entrata in servizio dei 139 senza che il dauphin ci abbia mai volato sopra. Questo è uno spreco di soldi VERGOGNOSO. Bisognerebbe che la provincia presentasse il conto a questi scellerati ingegneri per ritardi, i disguidi, l'impegno di volontari che teoricamente avrebbe potuto essere eviatato, denaro della gestione di simili strutture..... [SM=g27996]
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    lucampiglio
    Post: 333
    Vigile
    00 25/12/2007 22:22
    Premesso che tutti gli aggettivi che avevo usato nei miei post precedenti non rappresentano in assoluto il mio pensiero; era solo una maniera per stimolare (ahimè poco riuscita [SM=g28000] [SM=g28000] ) la discussione !!!

    La tempestività nei trasporti ... ... non puoi pretendere che l'autista di un ambulanza si butti verso la Rocchetta e quindi verso Trento come il pilota del Dauphin si butta verso la piazzola del Santa Chiara ... ...

    Seppur difficile il volo ... il pilota è istruito, formato e costantemente aggiornato per tenere in aria il velivolo ... e non ci sono centiania di altri aeromobili che si inseguono a vicenda sulla stessa rotta; potranno esserci delle situazioni meteo non ottimali ... ma questo è previsto nella formazione dei piloti !!

    L'autista del 118 (oggi Soccorritore ...) è sì istruito, formato e costantemente aggiornato per tenere in strada l'ambulanza ... ... ma (come, se hai la patente, anche tu bn saprai) il maggior problema quando ci si mette alla guida è il comportamento altrui ...

    Si altresì ben chiaro che io sono pienamente favorevole alla possibilità di aumentare i tempi di volo !!!

    In merito al secondo punto trattato !

    Non incolperei gli ingegneri che hanno progettato le elisuperfici incriminate ... dubito fortemente che ne abbiano colpa: loro hanno fatto ciò che la Giunta Provinciale (o il Direttore Generale APSS) ha dato loro mandato di fare mediante delibera ... e dubito che abbiano fatto qualcosa di differente rispetto alla delibera che dava loro mandato di progettare l'opera ... poi se la delibera non rispettava le regole ENAC ... la colpa è del committente (quindi PAT o APSS) non certamente del progettista o costruttore !

    Poi se il progettista ti fa la piazzola a sbalzo sul Noce (non è il caso in questione, ma è per esasperare l'esempio) e tu la aprrovi ... se mona tu ad approvarla ... ... mica solo (perchè lo è anche lui ...) lui a pensarla !!!

    Quando era stata deliberata la progettazione di buona parte delle elisuperifici in questione non mi sembra che si parlasse ancora di AW139 e ...

    ... poi direi inoltre che l'ENAC non sempre ha ritenuto le opere realizzate conformi ai loro dettami e quindi nemmeno agibili (in assoluto, non a Dauphin o ad AW139) !! Mi chiedo quindi:

    1. se l'ENAC ha variato le regole per queste strutture mentre le stesse erano in progettazione e/o costruzione perchè la PAT (o l'APSS) non ha fatto una "variante in corso d'opera" per adeguare il progetto e quindi la struttura finale al nuovo regolamento ENAC ???

    2. perchè delle strutture come la Provincia Autonoma di Trento e l'Azienda Provinciale per i Serivizi Sanitari (che spendono milioni di € in consulenze [SM=g27996] [SM=g27995] ) non sono in grado di trovare una persona che gli spieghi cosa chiede l'ENAC per queste opere e glielo metta scritto nero su bianco così che loro quando danno un appalto per queste opere fanno un banale "copia e incolla" nel bando delle caratteristiche richieste dall'ENAC ???

    Boh ... il mistero lo vedo sempre più fitto ... ... qualche giornale uscirebbe con un edizione speciale ... anche il giorno di Santo Stefano ... ...con un bel titolo in prima pagina !!!

    In merito al supporto abbiamo due versioni disconrdanti ...

    ifex3000 (la cui piazzola è a terra) dice: "servizio antincendio in piazzola"

    kassierer (la cui piazzola è a sbalzo) dice: "Dal punto di vista del supporto lo vedo come una boiata assurda. Parlo per il corpo di Cles e una squadra aziendale dell'ospedale che hanno dovuto fare il corso perchè l'ingegnere si è inventato di fare una piazzola a sbalzo"

    Poche idee e ben confuse (senza offesa per i due autori) ... ma abbiamo due realtà diverse con due modi di operare (magari previsti dalla normativa ??) differenti ... qualcuno riesce a mettere chiarezza ???

    Ma il servizio di supporto elisoccorso che quasi quotidianamente i Corpi svolgono che scopo ha ???
    [Modificato da lucampiglio 25/12/2007 22:27]
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    Alessio.vvf
    Post: 109
    Allievo
    00 25/12/2007 22:31
    Un corpo che non dispone sul suo suolo di un elispuerficie ma di piazzole o spazi occasionali per l'atterraggio saranno limitati ai voli ordinari?




    ____________________
    Inter Flammas Impavidus
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    lucampiglio
    Post: 334
    Vigile
    00 25/12/2007 22:36
    Una parte del Comunicato dell'Ufficio Stampa PAT dice testualmente:

    "In questi ultimi mesi sono stati effettuati numerosi voli di prova e la realizzazione di questo importante programma ha richiesto uno sforzo notevole non solo per il potenziamento della flotta e l'adeguamento delle piazzole, ma anche in termini di aggiornamento professionale. Attualmente sono abilitate al volo notturno, oltre che l'aeroporto di Mattarello, le piazzole di Rovereto, Storo, Malè e Fiera di Primiero. Sono attrezzate ma in attesa di autorizzazione quelle di Borgo, Avio e Folgaria (ciao Andrea, ndr) . A programma ultimato ne funzioneranno quindici dislocate nei luoghi più idonei a garantire un veloce collegamento tra il capoluogo e le valli."

    Quindi è chiaro (anche se la normativa fosse differente ...) che il servizio si svolgerà fra Mattarello e una piazzole abilitata al volo notturno !!

    Poi è molto incerto il fine delle missioni che verranno attuate in notturna ...

    solo Soccorsi Secondari o Soccorso Primari e Soccorsi Secondari ??

    Sono per la seconda opzione ... ... altrimenti le piazzole (sia quelle attualmente già omologate, quelle in via di approvazione ENAC e quelle che verranno realizzate) lontano da ospedali sarebbero inutili per i soccorsi secondari ...

    Probabilmente verranno attuati, oltre ai sicurissimi trasferimenti ospedale - ospedale (meglio noti come soccorsi secondari), dei soccorsi primari, seppur con sensibili limitazioni (sia di tempo che di "modalità operativa") rispetto all'attuale attività giornaliera, che probabilmente prevederanno l'atterraggio in elisuperficie e quindi il trasporto mediante i VVF presso l'infortunato (se raggiungibile) ... altrimenti si andrà come si è sempre andati !
    [Modificato da lucampiglio 25/12/2007 22:56]
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    uomo radio
    Post: 106
    Allievo
    00 26/12/2007 09:41
    Servizio in piazzola
    Premesso che nella nostra situazione, non ci sono problemi per la piazzola che è in buon vecchio cemento e progettata a norme Enac (anche se non omologata), è una cosa che mi sono sempre chiesto anch'io cosa dobbiamo fare quando ci chiamano. Ho sollevato il problema in un thread di un paio di anni fa e in un incontro con il nuovo dirigente Zanetti abbiamo approfondito le problematiche. Risultati concreti zero.Quindi ancora oggi purtroppo quando ci chiamano per "supporto elicottero" non sappiamo mai cosa ci tocca, ora abbiamo la piazzola che una volta non c'era e il servizio antincendio se richiesto dovrebbe essere "garantito" da personale istruito. Ma di corsi (sollecitati ogni volta che arriva il catalogo) nemmeno l'ombra.
    Quindi, per essere propositivo:
    -protocollo operativo che OBBLIGHI le centrale (o le centali) a chiamare SEMPRE i VF in caso di atterraggio, cosa che oggi avviene solo a discrezione del pilota o del centralinista.
    -compiti chiari (antincendio? Va bene, allora ci presentiamo con ABP e DPI)
    -che ci venga comunicato subito se atterra in piazzola o no, in caso contrario provvediamo a organizzarci.

    Sono cose che basterebbe un po di buon senso, senza tanti regolamenti e obblighi, ma come tutte le cose semplici in italia...

    Purtroppo è successo ancora che se diamo una mano "diamo fastidio perchè c'è già abbastanza casino qui" o se appunto per evitare casino in un appartamento di 10 mq dove c'era già l'equipe HEMS e l'equipaggio dell'ambulanza "non c'era nessun vigile che aiutava", ditemi voi come dobbiamo comportarci...

    E l'elicottero atterra qui qualche decina di volte all'anno...

    Devo purtroppo constatare un sottile atteggiamento di Superman da parte di alcuni (non di tutti!) che tendono a volte a guardarci dall' alto della loro superprofessionalità (vera): ma a noi basta solo che ci dicano chiaramente cosa vogliono e noi ci adeguiamo, ma se ogni volta cambiano idea di cosa si aspettano che noi facciamo, non si arriva sicuramente ad un risultato utile.
    -- by Alberto --
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    "per fare del bene, bisogna anche farlo bene"
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    ifex3000
    Post: 373
    CP
    00 26/12/2007 11:45
    Idee poche e confuse.
    DECRETO MINISTERO DELL'INTERNO 2 APRILE 1990, N. 121

    REGOLAMENTO RECANTE NORME PROVVISORIE PER LA SICUREZZA ANTINCENDIO NEGLI ELIPORTI.

    Art. 1. AMBITO DI APPLICAZIONE DEL PRESENTE DECRETO

    1. Le presenti disposizioni hanno lo scopo di determinare i livelli di protezione antincendio negli eliporti civili ai fini della salvaguardia della vita umana e della conservazione dei beni.

    Art. 2. CLASSIFICAZIONE ANTINCENDI DEGLI ELIPORTI

    1. Ai fini della determinazione dei quantitativi minimi di sostanze estinguenti e delle relative dotazioni che devono essere disponibili negli eliporti, gli stessi sono suddivisi secondo le classi antincendio, identificate nella tabella A allegata al presente decreto e determinate in funzione della lunghezza fuori tutto dell'elicottero più lungo che utilizza l'eliporto, qualunque sia la frequenza dei suoi movimenti.

    2. Qualora si prevedano dei periodi durante i quali l'eliporto sarà esclusivamente utilizzato da elicotteri più piccoli, la classe antincendio dell'eliporto stesso può essere ricondotta a quella corrispondente all'elicottero più grande che, secondo le previsioni, dovrà utilizzare l'eliporto in detti periodi.

    3. Le disposizioni di cui al presente articolo si applicano anche alle elisuperfici.

    Art. 3. ELIPORTI A LIVELLO DEL SUOLO

    1. Per tali eliporti le quantità minime di sostanze estinguenti nonché le relative portate minime sono stabilite nella allegata tabella B.

    2. Gli estinguenti per gli eliporti al livello del suolo

    dovranno essere disponibili su idoneo automezzo attrezzato avente trazione integrale, differenziale con bloccaggio rapido e caratteristiche di accelerazione e di velocità massima tali da poter consentire un tempo di risposta non superiore a due minuti, in condizioni ottimali di visibilità e di stato della superficie, su tutta l'area eliportuale e su quelle immediatamente esterne relative ai sentieri di avvicinamento.

    3. Qualora i sentieri di avvicinamento insistano su aree non praticabili da automezzi, l'automezzo attrezzato può essere sostituito, in relazione all'agente estinguente principale, da un impianto fisso di pari potenzialità e tale da garantire le stesse prestazioni su tutta l'area da proteggere.

    4. Per gli eliporti a livello del suolo è possibile sostituire in tutto o in parte la quantità di acqua destinata alla produzione della schiuma con gli agenti complementari previsti dalla tabella B purché sia adottata l'equivalenza di 1 kg di agente chimico in polvere o di halon, ogni 0,66 litri di acqua per la produzione di schiuma filmante o fluoroproteinica.

    5. Quando un eliporto è situato nell'ambito di un aeroporto non è necessario istituire altri servizi di soccorso oltre quelli esistenti purché il livello di protezione sia riferito ai valori più alti tra quelli corrispondenti alle classi antincendi dell'eliporto e dell'aeroporto e purché il tempo di risposta sull'eliporto non superi i due minuti laddove s'intende per tempo di risposta quello che passa tra la chiamata ricevuta dal servizio di soccorso e antincendi e l'arrivo del primo veicolo antincendi sul luogo dell'incidente.

    6. Gli eliporti a livello del suolo devono essere collegati con la rete viaria esterna in modo da consentire l'accesso di mezzi di soccorso di qualsiasi tipo. Essi devono altresì essere dotati di apparecchiature idonee per la chiamata diretta dei servizi di soccorso nelle situazioni d'emergenza.

    Art. 4. ELIPORTI SOPRAELEVATI

    1. Per gli eliporti sopraelevati, cioè eliporti situati su una struttura fissa o galleggiante, le quantità minime di sostanze estinguenti nonché le relative portate minime sono stabilite nella allegata tabella C.

    2. Per gli eliporti sopraelevati non è consentita la sostituzione dell'acqua per la produzione di schiuma con agenti complementari.

    3. Per gli eliporti sopraelevati le quantità d'acqua specificate nella tabella C possono non essere immagazzinate sulla piattaforma di manovra o vicino ad essa qualora esistano, nelle immediate vicinanze, delle condotte di acqua capaci di erogare la portata richiesta con pressione atta a garantire sia la formazione della schiuma sia le gittate in relazione alle dimensioni della piattaforma.

    4. Negli eliporti sopraelevati il sistema antincendi a schiuma deve prevedere almeno due monitors, opportunamente disposti, ciascuno in grado, in caso di danneggiamento o impossibilità di uso dell'altro o degli altri monitors esistenti, di poter erogare da solo l'agente estinguente necessario su ogni parte della piattaforma e in qualsiasi condizione di tempo compatibile con la operatività degli elicotteri in uso. È preferibile che i monitors possano essere manovrati a distanza da due luoghi vicini alla piattaforma e di facile accesso.

    5. Negli eliporti sopraelevati galleggianti o su piattaforma marina, costruiti dopo l'entrata in vigore delle presenti norme, i monitors di cui al precedente punto devono essere almeno tre e situati in differenti punti in maniera tale da garantire l'applicazione della schiuma su tutta la piattaforma in qualsiasi condizione di tempo compatibile con la operatività degli elicotteri in uso, se detti eliporti sono esistenti può applicarsi il precedente punto 4.

    6. Negli eliporti sopraelevati il servizio antincendi e di soccorso deve essere sempre pronto ad intervenire quando sono in corso manovre di elicotteri quindi il tempo di risposta deve considerarsi nullo.

    7. Per i ponti di volo esistenti, costruiti su piattaforme marine fisse saltuariamente presidiate e senza stazione di rifornimento, qualora già provvisti di impianto antincendio twin-agent (schiuma-polvere) ne è consentito l'uso purché siano rispettate le quantità, qualità e portate di agenti estinguenti stabilite nella allegata tabella D.

    Art. 5. PERSONALE

    1. Il personale addetto al servizio antincendi negli eliporti dovrà essere numericamente congruo al suo espletamento fermo restando che non potrà scendere al di sotto di due unità per gli eliporti di classe H-1, e di classe H-3; la presenza di tale personale non è richiesta, limitatamente al primo atterraggio ed all'ultimo decollo, nelle piattaforme marine fisse abitualmente non presidiate nel caso di effettiva assenza di personale a bordo di esse.

    2. Il personale addetto al servizio antincendi negli eliporti deve possedere l'apposita abilitazione rilasciata ai sensi del DM 2 aprile 1981 (Gazzetta Ufficiale n. 95 del 6 aprile 1981), riferito al relativo eliporto e dove, per gli eliporti galleggianti o su piattaforma marina, la D.C.A. è sostituita dalla capitaneria di porto.

    Art. 6. EQUIPAGGIAMENTO E SCORTA

    1. L'equipaggiamento d'emergenza oltre a quanto previsto dalla tabella 6.5 del doc. 9261-AN/903 ed. 1985 dell'I.C.A.O. dovrà comprendere anche una tuta di avvicinamento al fuoco completa di guanti e di elmetto con visiera atermica.

    2. Negli eliporti, oltre ai quantitativi minimi di agenti estinguenti previsti dal presente decreto, deve essere presente una scorta degli stessi agenti pari al 200% della dotazione minima; quando i quantitativi di agenti estinguenti scendono al di sotto dei valori minimi prescritti dalle relative tabelle, l'eliporto non può considerarsi operativo salvo situazioni di emergenza.

    Art. 7. INFRASTRUTTURE E RIFORNIMENTO

    1. Le infrastrutture nell'area eliportuale e gli impianti per il rifornimento e la manutenzione devono avere i requisiti di sicurezza previsti dalla normativa antincendi vigente.

    2. Durante il rifornimento degli elicotteri non sono ammessi passeggeri a bordo.

    Art. 8. DISPOSIZIONI FINALI

    1. Sono applicabili anche agli eliporti le disposizioni dell'art. 3 della legge 23 dicembre 1980, n. 930.

    2. Gli eliporti esistenti sono tenuti ad adeguare il proprio servizio antincendi e di soccorso nei tempi tecnici strettamente necessari e comunque non oltre due anni dalla data di pubblicazione del presente decreto nella Gazzetta Ufficiale.

    Il presente decreto, munito del sigillo dello Stato, sarà inserito nella Raccolta ufficiale degli atti normativi della Repubblica italiana. È fatto obbligo a chiunque spetti di osservarlo e di farlo osservare.
    Moderatore Forum VVF Trentino
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    ifex3000
    Post: 374
    CP
    00 26/12/2007 11:46
    ps
    IO l'ho detto in 2 parole [SM=g27989] [SM=g27987]
    Moderatore Forum VVF Trentino
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    lucampiglio
    Post: 335
    Vigile
    00 26/12/2007 15:14
    Re: Servizio in piazzola
    uomo radio, 26/12/2007 9.41:

    Quindi ancora oggi purtroppo quando ci chiamano per "supporto elicottero" non sappiamo mai cosa ci tocca, ora abbiamo la piazzola che una volta non c'era e il servizio antincendio se richiesto dovrebbe essere "garantito" da personale istruito. Ma di corsi (sollecitati ogni volta che arriva il catalogo) nemmeno l'ombra..



    E qui ci inerpichiamo nei soliti ragionamenti sulla Scuola Provinciale Antincendi !!!

    uomo radio, 26/12/2007 9.41:

    Quindi, per essere propositivo:
    -protocollo operativo che OBBLIGHI le centrale (o le centali) a chiamare SEMPRE i VF in caso di atterraggio, cosa che oggi avviene solo a discrezione del pilota o del centralinista.
    -compiti chiari (antincendio? Va bene, allora ci presentiamo con ABP e DPI)
    -che ci venga comunicato subito se atterra in piazzola o no, in caso contrario provvediamo a organizzarci.

    Sono cose che basterebbe un po di buon senso, senza tanti regolamenti e obblighi, ma come tutte le cose semplici in italia.....



    Premesso che prima di dover sempre allertare i VVF bisogna chiarire cosa i VVF devono fare in piazzola !!!

    Sei molto inutile (senza offesa) se ti presenti con 4 mezzi ... e l'elicottero si appoggia solo per sbarcare medico e infermiere e caricare al loro posto 2 operatori CNSAS per fare un recupero su Cimon della Pala (per restare nella tua zona)! Sicuramente sia tu che i tuoi ragazzi storcereste il naso per avere dovuto fare le corse per non fare niente ... e magari sentirsene anche quattro dal pilota o da qualcun'altro ... ... ma tutto sommato in quel caso la presenza dei VVF era inutile ... ... (sempre che non venga previsto il servizio antincendio).

    In merito alla tua pretesa di sapere, appena decolla da Mattarello, se atterrerà o meno ... ... è molto complesso il discorso ... tante volte svolgono interventi "tempo-dipendenti" e se il pilota chiede che di essere indirizzato verso il luogo dell'evento i VVF devono mettersi nell'ordine delle idee che comanda il pilota e loro "sono al suo servizio" ... ... quindi, nella casualità sopra specificata, DEVONO (altrimenti possono stare al lavoro, nemmeno presentarsi in caserma) fare ciò che il pilota chiede loro: guidarlo sopra all'evento dove sbarcherà l'equipe e poi, terminato le operazioni di sbarco, andrà ad atterrare !!! Non pretendere che atterri e che poi i VVF portino l'equipe sull'evento !! Se il Medico, sulla base delle informazioni che il 118 gli ha girato, ritiene di dover arrivare il prima possibile sul ferito non spetta ai VVF fare un diagnosi ... ... in caso di decesso risponderanno gli operatori sanitari non certo i VVF !!!

    E poi non sempre quando decollano il paziente è già stabile ... anzi il più delle volte potrebbe essere in peggioramento ... anche dopo il decollo e l'ambulanza (dove funziona) comunica con il pilota e il medico l'evolversi della situazione ... ... e queste informazioni possono far variare idea sul da farsi a medico e pilota !!!

    Troppe volte succede che i VVF si "credano un pò sopra le righe" e questo porta a sensibili malintesi con i componenti dell'equipe sanitaria e talvolta anche con pilota e tecnico di volo !!!

    Quante volte, ma questo non solo con gli elicotteri, i Vigili del Fuoco (in generale, nessuno nello specifico) non riescono a parlare correttamente per radio ... questo porta il pilota ad ascoltare personale di altri enti (con cui magari opera periodicamente a bordo) e che parla per radio in maniera chiara e comprensibile ! Se il pilota chiede ai VVF di stare in ascolto ... perchè gli stessi si ostinano a chiamarlo ??? Taci !!!!!!!!!!!

    Talvolta capita che i VVF vogliano fare atterrare (dando magari notizie leggermente falsate) l'elicottero in piazzola per portarlo loro ... ... e poi capita che il mezzo di trasporto ... non parte ... ... e chissà cosa stava dicendo il Rianimatore che aveva lasciato il pilota (stuzzicato dalle contiune richieste dei VVF) atterrare ... affidandosi poi ad una professionalità (ahimè non dimostrata) per arrivare sul paziente !!!! AHI !!!! Bella figura cari Vigili del Fuoco ... ...

    Capita invece che un Vigile del Fuoco sul pick-up sfrecci con lampeggianti e sirene in centro abitato e non ... facendo volare (non come sul Dauphin ...) equipe da destra a sinistra del mezzo e ... ... arrivare che devono curarsi fra di loro ... e magari guardare sotto il pick-up di non avere una persona più grave del ferito che andavano a soccorrere ... ...

    Non a tutti i Corpi, per fortuna (sarebbe da panico), capita così ... ma un Rianimatore a cui 2 volte capita una cosa simile a quelle sorpa esposte ... la 3° volta non li fa nemmeno allertare i VVF ... ... qualsiasi sia la sua destinazione, anche se differente da quelle in cui ha avuto i problemi ... !!!!!
    E così i VVF perdono di "stima" con tutti (o quasi) i professionisti ed i volontari che fanno turno presso l'Aereoporto di Mattarello !!!

    uomo radio, 26/12/2007 9.41:

    Purtroppo è successo ancora che se diamo una mano "diamo fastidio perchè c'è già abbastanza casino qui" o se appunto per evitare casino in un appartamento di 10 mq dove c'era già l'equipe HEMS e l'equipaggio dell'ambulanza "non c'era nessun vigile che aiutava", ditemi voi come dobbiamo comportarci...

    E l'elicottero atterra qui qualche decina di volte all'anno...

    Devo purtroppo constatare un sottile atteggiamento di Superman da parte di alcuni (non di tutti!) che tendono a volte a guardarci dall' alto della loro superprofessionalità (vera): ma a noi basta solo che ci dicano chiaramente cosa vogliono e noi ci adeguiamo, ma se ogni volta cambiano idea di cosa si aspettano che noi facciamo, non si arriva sicuramente ad un risultato utile



    Purtroppo o per fortuna c'è il Medico e/o l'Infermiere e/o il Tecnico di Elisoccorso che hanno un poco più di coraggio e si fidano a dare in mano qualcosa ai VVF ... mentre un'altra equipe potrebbe non fidarsi ... ... per il solito discorso ... ...

    1. i VVF non hanno una formazione sanitaria uniforme sul territorio provinciale e soprattutto non sai nemmeno se hanno fatto un corsetto di primo soccorso

    2. risponde sempre il medico del risultato dell'intervento ... quindi spetta a lui ed ai suoi più stretti collaboratori (in caso di elisoccorso infermiere e tecnico CNSAS) chiederti una mano o darti una pedata e mandarti via ... ...

    La cosa migliore, forse, sarebbe evitare di farsi prendere dalla foga e di sfrecciare come superman in paese ... ... ma magari chiedere al medico che è appena salito sul tuo mezzo come vuole che operi con lui ... ... tenendo presente che magari 2 ore dopo ti arriva l'altra equipe e vuole che tu faccia l'esatto opposto di ciò che hai fatto con il medico di prima ... ...

    E guarda che la stessa cosa capita anche con gli operatori del Soccorso Piste; i VVF non siano vittime del personale dell'elisoccorso cerchino invece di sviluppare al loro interno una "cultura del primo soccorso" per poter supportare (magari, con qualche medico che lo consente, anche propsitiviamente) uniformemente sul territorio provinciale l'equipe !!! Non inventarsi superman del Soccorso Sanitario e pretendere di "prendere una vena" ... ... solo perchè l'altro ieri un altro infermiere lo ha fatto sotto i miei occhi ... ...

    TUTTI I RIFERIMENTI PRECEDENTI AI VIGILI DEL FUOCO NON RIGUARDANO NESSUN CORPO NELLO SPECIFICO E NEMMENO TUTTI I CORPI ... SONO SITUAZIONI CHE SONO CAPITATE, CAPITANO E CAPITERANNO ANCORA IN AREE LIMITATE ... ... MA CHE SMINUISCONO LA FIDUCIA NEI VIGILI DEL FUOCO ... NON NEL CORPO CHE HA CREATO IL PROBLEMA !!!
    [Modificato da lucampiglio 26/12/2007 15:29]
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    "Abbiamo ancora tante cose da fare per la nostra terra, facciamole insieme" I-TNLD
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    lucampiglio
    Post: 336
    Vigile
    00 26/12/2007 15:32
    Dimenticavo ... ... eliminamo l'intervento di VVF in ritardo, parenti, amici e conoscenti con mezzi privati a vedere l'elicottero ... come se si andasse alla castagnata della domenica pomeriggio ... ...
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    uomo radio
    Post: 107
    Allievo
    00 26/12/2007 18:41
    Lucaaaa!!!!
    ...sempre ad esasperare i ragionamenti !

    Con calma: siccome negli ultimi 10 anni abbiamo fatto atterrare l'elicottero n volte (penso vicino al centinaio) non mi riconosco nella descrizione che hai fatto. Può essere che in posti dove non lo si vede mai possa capitare la processione dei curiosi, ma qui oramai non, a parte i turisti, non ci facciamo quasi più caso.

    Appunto vorrei sapere quale è il mio ruolo quano vengo chiamato per supporto in piazzola, visto che, come mi fa notare Ifex, l'antincendio non è previsto essendo la nostra piazzola equivalente ad un prato e quindi è come non esistesse ai fini ENAC. Anche se è funzionale, di misura a norma e con la sua bella stanga per l'accesso e manica a vento omologata. Non avrebbe senso per l'amministrazione comunale spendere molti soldi per avere poi in fondo una cosa che fa la stessa cosa di oggi.

    Troppe volte siamo stati chiamati per fare il pubblico, e molte altre volte non siamo stati chiamati quando serviva (atterratto nel parcheggio della seggiovia con gli skibus che giravano a 2 metri dal rotore, mentre era in attesa e dopo 20 minuti altro primario chiamati in piazzola per niente, stesso pilota). Come dicevo se la centrale chiamasse SEMPRE di default, mando sempre una squadra di 2 vigili, se serve, bene, se non serve, comunque anche solo per mandare via i curiosi va bene che ci sia un vigile in divisa.

    Sul discorso sanitario, nessuno ha mai pensato di fare alcunchè di manovra, se non strettamente necessario. Però a volte capita e bisogna essere pronti ! Ti cito solo un paio di esempi: l'anno scorso siamo stati chiamati a fare apertura porta e supporto eli insieme, all' interno c'era una persona in arresto e l'ambulanza è arrivata dopo l'elicottero. In quel caso allora si che siamo chiamati a fare manovre BLS, come abbiamo fatto. oppure un'altra volta ci è toccato dare il cambio al personale 118 perchè l'elicottero tardava e dopo 30 minuti di massaggio abbiamo dato il cambio per dare un po di respiro. Noi abbiamo una formazione che ci siamo fatti in casa e che nelle mie intenzioni dovrà essere ulteriormente migliorata, ma se aspetto la scuola (ma questo è OT) è meglio che non usciamo dalla caserma.

    Ma, ti ripeto, non esaspererei i ragionamenti, in fondo il sistema funziona...




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    lucampiglio
    Post: 337
    Vigile
    00 26/12/2007 19:31
    Probabilmente ... ho esasperato i ragionamenti ... ma di certo c'è che ho riportato delle notizie riferitemi da personale che quasi quotidianamente va a Mattarello per saltare sul delfino giallo e venire anche (spero di no) in nostro soccorso !!!

    Probabilmente San Martino di Castrozza (come tanti altri Corpi con un relativamente "grande giro" di elicotteri e quindi differenti piloti e differenti equipe) non ha di questi problemi !! ma stai ben sicuro che ahinoi ci sono anche dei Corpi che non sono in grado di gestire, rispettando determinati standard, gli interventi con la presenza dell'elicottero (vuoi per la foga di aver l'elicottero che arriva, vuoi perchè c'è di mezzo un tuo conosciente o qualsiasi altro motivo) !

    Ribadisco il concetto precedentemente esposto: se un Corpo opera male che ci rimette, nel "chiacchericcio aereoportuale" fra le figure che salgono sull'elicottero, sono i Vigili del Fuoco Volontari ! non il Corpo Vigili del Fuoco Volontari XWSERAZDF.

    Purtroppo le nostre realtà (parlo di stazioni sciistiche, nostre mia, di uomoradio e di chi altri vi abita), dove ci sono vari enti che fanno soccorso piste e che si devono integrare nel sistema è assai complessa !!

    Come fai ad allertarmi i VVF per un primario in pista ... ... che non sai mai
    - se recupera il paziente "in loco" alla bene e meglio e lo porta direttamente all'Ospedale;
    - se scarica l'equipe, viene in "basso" ad atterrare e poi va riprendere tutti;
    - se scarica l'equipe, viene in "basso" ad atterrare e poi gli portano il ferito "via terra" (anzi via neve) e poi decollano;
    - se atterra in pista

    Idem dicasi per la stagione estiva ... ... quando, con le giuste istruzioni radio-geografiche del locale Capo Stazione (o altro operatore) Soccorso Alpino, in 2 minuti il ferito è a bordo quasi pronto per entrare direttamente nel reparto di rianimazione del Santa Chiara ...

    Vedo troppe varianti e non credo che sia utile per nessuno allertare i VVF di San Martino ogni volta che l'elicottero va a fare un Soccorso Primario nel territorio di San Martino ... anche perchè, ed il tuo lavoro ti aiuta ad avere i numeri, sai meglio di me quante volte dovresti uscire in inverno solo per guardarlo arrivare e ripartire 700 metri (o anche meno) sopra di te !!! Anche l'allertamento "quando viene in piazzola" è ambiguo ... ... come fanno a farti uscire in "tempi utili" se la necessità di atterraggio (o toccata e fuga) in piazzola viene decisa mentre recuperano il ferito e non appena decollati da Mattarello ???

    Mi sembra che sia molto contorto dire: "ogni volta che il 118 manda l'elicottero nella zona di San Martino il 118 lo dice al 115 che allerta i VVF" sarebbe molto meglio e penso che lo concordi anche tu stabilire (fatta eccezione per le elisuperifici dove bisogna fare servizio antincendio) cosa devono fare i VVF in supporto all'elicottero ! Quando queste necessità non si presentano non vedo utile allertare i Vigili del Fuoco !!

    PS succederà sempre (speriamo poche volte) che il 115, se non servono i VVF, non sappia di un intervento primario se non quando il pilota sul Canale 42 lo comunica anche a lui (115) e talvolta queste info (vuoi perchè il canale può essere intasato, vuoi perchè l'elicottero stesso era intasato di lavoro) arrivano insieme all'atterraggio o quando stanno aspettando che il medico "prepari il paziente al volo" ... e magari anche la CO 115 ti invia la selettiva un bel pò dopo che l'elicottero gli ha detto di essere decollato !
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    Alessio.vvf
    Post: 110
    Allievo
    00 26/12/2007 20:26

    PS succederà sempre (speriamo poche volte) che il 115, se non servono i VVF, non sappia di un intervento primario se non quando il pilota sul Canale 42 lo comunica anche a lui (115) e talvolta queste info (vuoi perchè il canale può essere intasato, vuoi perchè l'elicottero stesso era intasato di lavoro) arrivano insieme all'atterraggio o quando stanno aspettando che il medico "prepari il paziente al volo" ... e magari anche la CO 115 ti invia la selettiva un bel pò dopo che l'elicottero gli ha detto di essere decollato !



    In una realtà dove non ci sono piazzole predispote la vedo dura per il pilota & co. atterrare senza il supporto dei vvf, a maggior ragione essendo a 12 km da mattarello è utile che l'equipe o la CO118 allerti subito la CO115.




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    Inter Flammas Impavidus
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    lucampiglio
    Post: 338
    Vigile
    00 26/12/2007 20:49
    La mia frase che hai quotato si inseriva in un discorso ben più ampio e si riferiva nello specifico ad interventi in cui i Vigili del Fuoco non servono!!!! Non parlavo di Lavis, di Romagnano, del Monte Bondone, del Grostè, del Campanil Basso, del Col Rodella o di Pejo: parlavo di interventi in cui non è necessaria la presenza, in supporto all'elisoccorso, del personale appartenente ai Corpi Vigili del Fuoco Volontari del Trentino, in qualsiasi parte del territorio essi si svolgano; fra questi interventi racchiudo: soccorso primario su piste da sci, soccorso primario in montagna e soccorso secondario (per ospedali che non hanno bisogno dei VVF per l'uso della piazzola) (ne avete altri ???) .

    In questi casi, principalmente durante periodi di inteso lavoro per entrambe le Centrali, la CO118 NON comunica sempre alla CO115 che ha fatto decollare l'elisoccorso per andare sulla pista X di Campiglio a prendere un trauma cranico !!!

    Quindi succede che la CO115 entra a conoscenza dello svolgimento di questo intervento solo quando il pilota lo comunica direttamente alla CO115 !!! Nella maggior parte dei casi la comunicazione avviene poco dopo il decollo ma talvolta (per i motivi esposti nel mio precedente post) il pilota non riesce a comunicare alla CO115 l'inzio del volo nel momento in cui lo stesso avviene !! Spesso rimedia comunicandolo durante il periodo di attesa fra lo sbarco dell'equipe e l'imbarco del paziente e successivo decollo altrimenti lo comunica insieme all'atterraggio !!!

    Chiaro ???

    PS ci mancherebbe che non siano tempestivi ad allertare i Corpi quando servono ... soprattutto se vicini !!
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    Alessio.vvf
    Post: 111
    Allievo
    00 26/12/2007 21:42
    Comprendo .... è più un discorso mirato a voli particolari.




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    Inter Flammas Impavidus
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    ifex3000
    Post: 375
    CP
    00 27/12/2007 12:06
    re
    Come dice uomo radio hai esasperato un pò le cose...anche se un fondo di verità in ogni tuo ragionamento esiste. [SM=g27988]

    Avendo assistito a circa 200-300 atteraggi ( forse di più facendo conto che ho iniziato a correre per vederli prima di 10 anni [SM=g27986] ) posso dire che ci sono molte varianti descritte già da lucampiglio.

    In tutto questa "esasperazione" c'è la serietà anche dei corpi stessi, oltre ha dei problemi fra centrali, comunicazioni...un corpo come fa a fare un supporto elicottero se la stessa Scuola non dà nessuna nozione in merito...!?!?!
    Chi lo fa bene lo fà per esperienza, conoscenze personali e budget propri ( i gps non li compra mica la cassa provinciale!?!).

    Molto probabilmente nel miscuglio di varianti di questi interventi (alcuni corpi hanno il 30% delle attività attorno proprio a questo) il sistema è valido, non dico che funziona sempre perchè basta andare sul 42 e ne sentiamo più o meno di tutti i colori...sai atterraggi che ha fatto il Dauphin senza sapere se trovava i vvf...e i vvf senza sapere se atterrava lì o in un'altro posto?!?!

    Secondo me serve una sorta di "ordine di servizio" (sulle procedure di comunicazione fra corpi e centrali), e perchè no... [SM=x984456] un opuscolo, qualche pagina con anche descrizioni sommarie (visto che per ora i corsi hanno priorità a chi gestisce piazzole a norma/ordinarie) sulle nozioni elementari dei elicotteri e cordinate, manuali e digitali [SM=g27988]
    Moderatore Forum VVF Trentino
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    danny.lusern
    Post: 61
    Allievo
    00 27/12/2007 13:52
    in effetti anche per noi è uno degli interventi più frequenti, e nessuno ci ha mai spiegato cosa dobbiamo fare esattamente.
    penso che servirebbe per tutti i corpi una specie di "procedura", un qualcosa che ti permette di avere almeno l'idea di cosa sei chiamato a fare.





    Daniel
    Lusern


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