Freeforumzone mobile

lo spirito santo è una persona..??

  • Posts
  • OFFLINE
    Robenz
    Post: 2,376
    Registered in: 9/30/2006
    Veteran User
    00 4/3/2009 1:06 AM
    Lettura da: Atti
    5:3 Ma Pietro disse: Anania, perché ha Satana così riempito il cuor tuo da farti mentire allo Spirito Santo e ritener parte del prezzo del podere?
    5:4 Se questo restava invenduto, non restava tuo? E una volta venduto, non ne era il prezzo in tuo potere? Perché ti sei messa in cuore questa cosa? Tu non hai mentito agli uomini ma a Dio.


    Cosa aggiungere??

    Il Consolatore è Una Persona

    Come ad esempio:

    Giobbe 29:25
    Quando andavo da loro, mi sedevo come capo, ed ero come un re fra le sue schiere, come un consolatore in mezzo agli afflitti.

    [SM=x570907]

  • OFFLINE
    (Mario70)
    Post: 3,206
    Registered in: 7/17/2005
    Master User
    00 4/3/2009 7:16 AM
    Re:
    Robenz, 4/3/2009 1:06 AM:

    Lettura da: Atti
    5:3 Ma Pietro disse: Anania, perché ha Satana così riempito il cuor tuo da farti mentire allo Spirito Santo e ritener parte del prezzo del podere?
    5:4 Se questo restava invenduto, non restava tuo? E una volta venduto, non ne era il prezzo in tuo potere? Perché ti sei messa in cuore questa cosa? Tu non hai mentito agli uomini ma a Dio.


    Cosa aggiungere??

    Il Consolatore è Una Persona

    Come ad esempio:

    Giobbe 29:25
    Quando andavo da loro, mi sedevo come capo, ed ero come un re fra le sue schiere, come un consolatore in mezzo agli afflitti.

    [SM=x570907]



    Guarda che anche per Ario72 come per il suo omonimo eresiarca lo spirito è una persona ma creata... non è Dio, è un essere angelico!
    ciao

  • OFFLINE
    marcos35
    Post: 295
    Registered in: 7/8/2008
    Junior User
    00 4/3/2009 8:21 AM
    chi ci capisce è bravo
    Dio lascia ognuno di noi a spaziare nelle nostre interpretazioni, questo è senzaltro positivo, perche vuol dire che ci interessiamo di Lui, comunque nel dire la mia, penso che non riusciremo mai a capire Dio, se fosse cosi saremo come Lui,questo non è possibile.
    comunque può darsi che abbiano ragione sia chi è a favore della trinità che chi pensa il contrario.mettere insieme queste cose non è di facile soluzione.
    un triangolo ha 3 angoli uguali ma ognuno è distinto dagli altri ma fanno parte della stessa cosa, cosi dovrebbe essere la spigazione della trinità.
    comunque a me mi basta rivolgermi Dio, sapere che è un Dio di amore e con tante altre qualità meravigliose.
    [SM=g1543835]
  • OFFLINE
    Robenz
    Post: 2,387
    Registered in: 9/30/2006
    Veteran User
    00 4/3/2009 3:09 PM
    Re: Re:
    (Mario70), 03/04/2009 7.16:


    Guarda che anche per Ario72 come per il suo omonimo eresiarca lo spirito è una persona ma creata... non è Dio, è un essere angelico!
    ciao





    Questa mi mancava [SM=x570872]

    [SM=x570892]
  • OFFLINE
    (Mario70)
    Post: 3,211
    Registered in: 7/17/2005
    Master User
    00 4/3/2009 6:42 PM
    Re: Re: Re:
    Robenz, 03/04/2009 15.09:




    Questa mi mancava [SM=x570872]

    [SM=x570892]




    Non si finisce mai di imparare vero?
    Le ipotesi che circolavano nel primo secolo sulla questione Spirito Santo potremmo suddividerle in 4 teorie:
    1) la dynamis del padre: lo spirito santo è la forza attiva di Dio (visione degli attuali tdg e di alcuni loro progenitori dei primi secoli)
    2) lo Spirito santo è un semidio o un essere angelico creato: visione ariana della prima generazione, essi credevano che lo spirito fosse la prima creatura del figlio!
    3) lo Spirito santo è una delle modalità di rivelarsi di Dio padre: visione sabelliana o modalista
    4) lo Spirito santo è una delle tre ipostasi del padre, esso procede da lui e condivide la medesima natura divina, guida la chiesa di Dio ed è Signore come lo è il padre e il figlio: questa è la visione della trinità ortodossa (per ortodossa si intende universalmente accettata dalla maggioranza delle chiese cristiane)

    La verità su di lui appartiene solo a una di queste quattro ipotesi e quella scelta deve tenere conto di tutti i passi che parlano dello Spirito sia nell'antico testamento che nel nuovo, non è possibile che solo una serie di scritture vada bene e un'altra no.
    Tutti i miei studi mi hanno portato a considerare solo la quarta ipotesi come vera e nel mio trattato ne ho parlato.
    ciao
    Mario
  • OFFLINE
    Ario_72
    Post: 30
    Registered in: 4/2/2009
    Junior User
    00 4/3/2009 8:45 PM
    Prima di tutto preciso che non mi piace affatto definire Gesù e lo Spirito Santo "creature angeliche".
    Mi sembra più corretto definirli due persone divine, ma distinte da YHWH. Non bisogna confondere l'arianesimo con il geovismo moderno. Questa tesi che io sappia oggi è proposta in questi termini da molto pochi, ma ai tempi di Atanasio era praticamente creduta ed insegnata da tutti i vescovi, salvo una manciata di vescovi trinitari.


    Belle riflessioni, il problema amico è che in 1 Corinthi 2:9-11 è scritto:
    9 Sta scritto infatti: Cosa che occhio non vide, né orecchio udì, né mai entrò in cuore di uomo, ciò che Dio ha preparato per quelli che lo amano. 10 Ma a noi l'ha rivelato mediante lo Spirito; lo Spirito infatti scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Chi mai conobbe i segreti dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così pure i segreti di Dio nessuno li ha mai conosciuti se non lo Spirito di Dio.

    Nella teologia Paolina di solito ho theos è il padre, qui si sta dicendo che le cose profonde del padre le conosce solo lo Spirito del padre, può una creatura conoscere tanto?

    Certo, ti spiego subito come.

    C'è poi il discorso che lo Spirito secondo Giovanni procede dal padre alla lettera viene fuori da lui:

    GV15:26 26 «Quando verrà il Paraclito che vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi darà testimonianza;

    Tutto ci fa propendere alla soluzione costantinopolitana in base alla quale lo Spirito è Signore come il padre e il figlio, ma dal momento che c'è un solo Signore allora solo la forma trinitaria ha la logica e l'armonia giusta per "mettere tutto sotto lo stesso cappello" come dice un mio caro amico

    Anche Ario credeva che lo Spirito fosse "Signore", anche Gesù era considerato "Signore".
    La differenza è che Gesù e lo Spirito come dici tu, procedono dal Padre! 

    lo Spirito di verità che procede dal Padre (Gv 15,26).

    poiché le parole che tu mi hai date le ho date a loro; ed essi le hanno ricevute e hanno veramente conosciuto che io sono proceduto da te (Gv 17,8)

    Il Padre invece non procede proprio da nessuno. Ma è causa. Spirito e Figlio sono effetti del Padre.

    Figlio e Spirito inoltre hanno imparato dal Padre!


    quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito (Gv 16,13)

    Egli [Gesù] rende testimonianza di quello che ha visto e udito, ma nessuno riceve la sua testimonianza. Chi ha ricevuto la sua testimonianza ha confermato che Dio è veritiero. Perché colui che Dio ha mandato [Gesù] dice le parole di Dio (Gv 3,32-34)

    È scritto nei profeti: "Saranno tutti istruiti da Dio". Ogni uomo che ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me (Gv 6,45)

    Secondo il profeta Giovanni Battista, il cugino di Gesù, Gesù era un essere non onniscente, che aveva appreso delle informazioni dal Padre, esattamente come lo Spirito Santo, ed ogni uomo che è disposto a conoscere Gesù come Signore.

    In pratica dal confronto di questi brani si capisce che gli uomini, il Figlio e lo Spirito sono esseri non onniscenti e quindi non divini nel senso di consustanziali al Padre, che apprendono dal Padre.

    E' però vero il termine "dio", può essere applicato ad ogni umano, a Gesù, allo Spirito, per il fatto che ascoltano la Parola di Dio, come dice Gesù stesso in Gv 10 che è legittimo chiamare dei coloro ai quali la Parola di Dio viene rivolta

    Quindi si conferma a mio avviso come vero il punto 2 nello schema proposto da Mario.

    a me mi basta rivolgermi Dio, sapere che è un Dio di amore e con tante altre qualità meravigliose.

    Questo basta a te, ma non a me. Io sono una persona piena di orgoglio intellettuale :-) Del resto non potrei che essere così, visto che sostengo una posizione che oggi è praticamente solo mia e non è insegnata da nessuna chiesa! :-D

    P.S. Non si dice "a me mi basta", si dice "a me basta", a me lo hanno insegnato alle elementari :-)
    P.P.S. Sono sicuro che la enorme similitudine, anzi l'uguaglianza in termini linguistici con cui Giovanni ha presentato l'apprendimento degli uomini, di Gesù e dello Spirito dal Padre, vi ha sbalordito. Anche io quando me ne sono accorto, ci sono rimasto di sasso, ed ho cominciato a pensare che forse Atanasio non era un eroe della fede, ma aveva preso un granchio.

    [Edited by Ario_72 4/3/2009 9:12 PM]
  • OFFLINE
    (Mario70)
    Post: 3,213
    Registered in: 7/17/2005
    Master User
    00 4/3/2009 9:21 PM
    Re:

    Prima di tutto preciso che non mi piace affatto definire Gesù e lo Spirito Santo "creature angeliche". Mi sembra più corretto definirli due persone divine, ma distinte da YHWH. Non bisogna confondere l'arianesimo con il geovismo moderno. Questa tesi che io sappia oggi è proposta in questi termini da molto pochi, ma ai tempi di Atanasio era praticamente creduta ed insegnata da tutti i vescovi, salvo una manciata di vescovi trinitari.



    La storia e i documenti in nostro possesso dicono il contrario ovvero che fu la maggioranza a sottoscrivere il concilio, ma è ovvio che a te piaccia credere così...
    "persone divine" sono Dio a tuti gli effetti a meno che tu non ti definisca monolatra...




    Certo, ti spiego subito come.



    come?



    Anche Ario credeva che lo Spirito fosse "Signore", anche Gesù era considerato "Signore". La differenza è che Gesù e lo Spirito come dici tu, procedono dal Padre!



    Paolo dice che c'è un SOLO Signore e quello è Gesù Cristo, solo con la trinità questo concetto ha una sua logica.



    lo Spirito di verità che procede dal Padre (Gv 15,26). poiché le parole che tu mi hai date le ho date a loro; ed essi le hanno ricevute e hanno veramente conosciuto che io sono proceduto da te (Gv 17,8) Il Padre invece non procede proprio da nessuno. Ma è causa. Spirito e Figlio sono effetti del Padre.



    Mai fidarsi delle traduzioni, lo spirito procede[greco: ekporeuomai] dal padre mentre di Cristo è detto alla lettera: "da presso a te sono uscito [oti parà sou ezelthon]" mai dello spirito è detto che è figlio di Dio ne tanto meno di Cristo, viceversa Gesù è IL figlio di Dio.



    Figlio e Spirito inoltre hanno imparato dal Padre! quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito (Gv 16,13)



    Che il padre è la fonte di entrambi lo credono anche i trinitari, quindi nulla di nuovo sotto il sole e non si dimostra che egli non sia Dio come il padre



    Secondo il profeta Giovanni Battista, il cugino di Gesù, Gesù era un essere non onniscente, che aveva appreso delle informazioni dal Padre, esattamente come lo Spirito Santo, ed ogni uomo che è disposto a conoscere Gesù come Signore. In pratica dal confronto di questi brani si capisce che gli uomini, il Figlio e lo Spirito sono esseri non onniscenti e quindi non divini nel senso di consustanziali al Padre, che apprendono dal Padre. Quindi si conferma a mio avviso come vero il punto 2 nello schema proposto da Mario.



    LND Luca 10:22 Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio; e nessuno conosce chi è il Figlio se non il Padre, né chi è il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare".


    IEP Giovanni  17:10 Tutto ciò che è mio è tuo e quello che è tuo è mio, e io sono stato glorificato in loro.


    IEP 2 Corinti 4:6 E Dio che disse: Brilli la luce dalle tenebre, è brillato nei nostri cuori, per far risplendere la conoscenza della gloria divina che rifulge sul volto di Cristo.





    [Edited by (Mario70) 4/3/2009 9:22 PM]
  • OFFLINE
    Robenz
    Post: 2,419
    Registered in: 9/30/2006
    Veteran User
    00 4/4/2009 4:59 PM
    Re: Re:
    (Mario70), 03/04/2009 21.21:


    Prima di tutto preciso che non mi piace affatto definire Gesù e lo Spirito Santo "creature angeliche". Mi sembra più corretto definirli due persone divine, ma distinte da YHWH. Non bisogna confondere l'arianesimo con il geovismo moderno. Questa tesi che io sappia oggi è proposta in questi termini da molto pochi, ma ai tempi di Atanasio era praticamente creduta ed insegnata da tutti i vescovi, salvo una manciata di vescovi trinitari.



    La storia e i documenti in nostro possesso dicono il contrario ovvero che fu la maggioranza a sottoscrivere il concilio, ma è ovvio che a te piaccia credere così...
    "persone divine" sono Dio a tuti gli effetti a meno che tu non ti definisca monolatra...




    Certo, ti spiego subito come.



    come?



    Anche Ario credeva che lo Spirito fosse "Signore", anche Gesù era considerato "Signore". La differenza è che Gesù e lo Spirito come dici tu, procedono dal Padre!



    Paolo dice che c'è un SOLO Signore e quello è Gesù Cristo, solo con la trinità questo concetto ha una sua logica.



    lo Spirito di verità che procede dal Padre (Gv 15,26). poiché le parole che tu mi hai date le ho date a loro; ed essi le hanno ricevute e hanno veramente conosciuto che io sono proceduto da te (Gv 17,8) Il Padre invece non procede proprio da nessuno. Ma è causa. Spirito e Figlio sono effetti del Padre.



    Mai fidarsi delle traduzioni, lo spirito procede[greco: ekporeuomai] dal padre mentre di Cristo è detto alla lettera: "da presso a te sono uscito [oti parà sou ezelthon]" mai dello spirito è detto che è figlio di Dio ne tanto meno di Cristo, viceversa Gesù è IL figlio di Dio.



    Figlio e Spirito inoltre hanno imparato dal Padre! quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito (Gv 16,13)



    Che il padre è la fonte di entrambi lo credono anche i trinitari, quindi nulla di nuovo sotto il sole e non si dimostra che egli non sia Dio come il padre



    Secondo il profeta Giovanni Battista, il cugino di Gesù, Gesù era un essere non onniscente, che aveva appreso delle informazioni dal Padre, esattamente come lo Spirito Santo, ed ogni uomo che è disposto a conoscere Gesù come Signore. In pratica dal confronto di questi brani si capisce che gli uomini, il Figlio e lo Spirito sono esseri non onniscenti e quindi non divini nel senso di consustanziali al Padre, che apprendono dal Padre. Quindi si conferma a mio avviso come vero il punto 2 nello schema proposto da Mario.



    LND Luca 10:22 Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio; e nessuno conosce chi è il Figlio se non il Padre, né chi è il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare".


    IEP Giovanni  17:10 Tutto ciò che è mio è tuo e quello che è tuo è mio, e io sono stato glorificato in loro.


    IEP 2 Corinti 4:6 E Dio che disse: Brilli la luce dalle tenebre, è brillato nei nostri cuori, per far risplendere la conoscenza della gloria divina che rifulge sul volto di Cristo.









    [SM=g1537154] [SM=x570905] [SM=g1660613] [SM=x570923]
  • OFFLINE
    Ario_72
    Post: 37
    Registered in: 4/2/2009
    Junior User
    00 4/4/2009 5:43 PM

    A Nicea la maggioranza dei vescovi era trinitaria.
    Ma nei decenni prima che l'arianesimo si era diffuso a macchia d'olio, sino a fare diventare una minoranza risicata la dottrina trinitaria. Atanasio fu costretto a diversi esili e persecuzioni da parte della Chiesa di Dio a causa della sua fede.

    Se lo Spirito Santo procede dal Padre, è perfettamente logico ed armonico dice che Egli è "uscito" dal Padre.


    L'espressione "un solo Signore" va intesa secondo il senso ebraico di Sal 110,1 che non mette in discussione l'unicità di Dio, ma Signore nel senso di nobile signore, di padrone, di persona importante.
    Nessun rabbino vedrà in Sal 110,1 l'attestazione della consustanzialità di YHWH con il suo Unto che siede alla sua destra, ma solo un titolo di onore per il re.


    Tuttavia lo sconcertante paragone tra lo Spirito ed il Figlio che ascoltano le parole del Padre e poi le ripetono senza dire nulla di loro proprio, proprio come qualunque peccatore che ascolta le parole di Dio e poi le ripete senza dire nulla di proprio, non è stato affrontato.


    Lc 10,22 può essere letto nel senso che l'esclusività della conoscenza che il Figlio ha del Padre è una delle tante cose che gli sono state date in mano dal Padre.


    Gv 17,10 Tutto ciò che è mio è tuo e quello che è tuo è mio, e io sono stato glorificato in loro.

    Anche questo brano può essere letto nel senso che tutto ciò che è del Padre, è stato concesso per grazia immeritata al Figlio, di modo che il Figlio venendo sulla terra lo passasse agli uomini:

    Gv 17,22 Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me

    (come non collocare nella Gloria data dal Padre al Figlio la conoscenza perfetta del Padre? Pertanto la gloria che il Figlio aveva presso il Padre prima che il mondo fosse di cui parla Gv 17,5 non era sua per natura ma gli era stata data dal Padre!)

    1Cor 3,22  Paolo, Apollo, Cefa, il mondo, la vita, la morte, le cose presenti, le cose future, tutto è vostro!

    Il mondo futuro appartiene ai credenti non per natura, ma per grazia, così come il mondo futuro non appartiene al Figlio per natura ma per grazia.

    Ap 3,21 Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, +
    come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono.


    La stessa comunione di trono che ora Cristo ha col Padre, non è una sua per natura, ma gli è stata concessa per grazia in seguito alla sua ubbidienza nella vita terrena, esattamente come avverrà per i cristiani fedeli.

    Di conseguenza o la chiesa in cielo diventerà consustanziale al Padre come il Cristo di Nicea, oppure è Gesù Cristo ad essere innalzato partecipando della natura divina (ma senza essere Dio in senso assoluto) come i credenti che parteciperanno della natura divina (2Pt 1,4).

    2Cor 4,6 lo stesso Dio che disse: Brilli la luce dalle tenebre, è brillato nei nostri cuori, per far risplendere la conoscenza della gloria divina che rifulge sul volto di Cristo.

    Questo brano ribadisce che splende nei nostri cuori la stessa conoscenza di Dio che splendeva nel volto di Cristo.
    E' Dio ad agire in noi ed in Cristo.

    Siamo d'accordo che il Dio onnipotente ed eterno agiva in Gesù (Gv 14,1-6), ma ben altra cosa è considerare Gesù con la stessa sostanza di questo Dio eterno.


    Penso che ormai la chiave interpretativa sia chiara. Ogni volta che vengono attribuite a Gesù Cristo od allo Spirito Santo delle caratteristiche che sono esclusive di Dio, è possibile osservare che queste caratteristiche vengono estese anche ai credenti.
    Ciò che viene considerato dei credenti posseduto per partecipazione a Dio, va considerato come posseduto da Cristo per partecipazione anche nel suo caso. Faccio solo un ultimo esempio:


    1Gv 3,24 Chi osserva i suoi comandamenti rimane in Dio e Dio in lui

    Ogni uomo fedele al nostro Dio,
    ha Dio dentro di sè.
    Cristo era un uomo fedele a Dio, giusto?

    2Cor 5,19 Infatti Dio era in Cristo nel riconciliare con sé il mondo

    Cristo era infatti un uomo fedele a Dio, e quindi aveva Dio dentro di sè anche lui.

    Questa chiave di lettura può spiegare tutti i brani trinitari, almeno in base alla mia attuale conoscenza della Scrittura.

    [Edited by Ario_72 4/4/2009 6:18 PM]
  • OFFLINE
    Robenz
    Post: 2,427
    Registered in: 9/30/2006
    Veteran User
    00 4/4/2009 6:38 PM
    x Ario
    Anche questo brano può essere letto nel senso che tutto ciò che è del Padre, è stato concesso per grazia immeritata al Figlio, di modo che il Figlio venendo sulla terra lo passasse agli uomini:


    Questa espressione in grassetto non mi piace!! scusa!! [SM=x570866]

    [SM=p1541901] [SM=x570892]
  • OFFLINE
    Ario_72
    Post: 41
    Registered in: 4/2/2009
    Junior User
    00 4/4/2009 7:10 PM
    Beh, la puoi trovare espressa in modo migliore in Mt 28,18.

    Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: ogni potere mi è stato dato [dal Padre] in cielo e sulla terra
    [Edited by Ario_72 4/4/2009 7:10 PM]
  • OFFLINE
    domingo7
    Post: 324
    Registered in: 7/12/2008
    Senior User
    00 4/4/2009 7:51 PM
    Carissimo Ario_72

    Come ti dicevo la dottrina di Nicea andò probabilmente oltre la fede dei cristiani dei primi tre secoli, negando ogni sottomissione del Figlio al Padre e negando pure che il Figlio ricevesse dal Padre ogni cosa....

    L'errore di Ario era fare del Figlio una creatura di natura diversa dal Padre (concetto sicuramente perverso, in quanto tutti i veri figli hanno la stessa natura dei padri....il figlio di un gatto è un gatto, il figlio di un orso è un orso, il figlio di un uomo è un uomo....il figlio di Dio ....è Dio).

    Non c'era invece niente di male nel riconoscere la subordinazione del Figlio al Padre e molti autorevoli Padri della Chiesa condivisero per almeno tre secoli tale opinione....


    Dio in Cristo e Dio nei cristiani

    In Cristo abita corporalmente tutta la pienezza della divinità (Colossesi 2,9), perché in lui tutta la pienezza si compiacque di abitare (Colossesi 1,19). Egli è infatti l'immagine nella carne dell'invisibile Iddio (Colossesi 1,15), l'irradiazione della gloria del Padre e l'impronta nella carne della sostanza divina (Ebrei 1,3). Dio Padre ha poi predestinato il figlio ad essere primogenito di molti fratelli ed i cristiani ad essere conformi all'immagine del Figlio suo (Romani 8,29).

    Grazie a Cristo a tutti i credenti viene prospettata la possibilità di essere ricolmi di tutta la pienezza di Dio (Efesini 3,20), di essere partecipi della natura divina (2 Pietro 1,4) e di essere simili a Dio (1 Giovanni 3,2).


    Cristo sottomesso al Padre, riceve dal Padre ogni cosa

    Il fatto che il potere sia stato dato dal Padre (Matteo 28,18) al Figlio e che il Figlio abbia detto che "non può far nulla da se stesso se non ciò che vede fare dal Padre" (Giovanni 5,19) non è segno di inferiorità ma di sottomissione. Infatti:


    · il Figlio disse che non poteva far nulla da se stesso se non ciò che vedeva fare dal Padre (Giovanni 5,19) solo quando era uomo sulla terra e limitato da un corpo mortale;

    · lo stesso Cristo insegnò che "tutto quello che il Padre possedeva era suo" (Giovanni 16,23 e 17,10), intendendo sicuramente dire che anche il potere era suo;

    · se poi "le cose che fa il Padre, il Figlio le fa similmente" (Giovanni 5,19), vuol dire che il Figlio è onnipotente come il Padre;

    · se infine è vero che "il Padre non giudica nessuno ma ha dato ogni giudizio al Figlio, affinchè tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" (Giovanni 5,22-23), vuol dire che il Figlio fa anche delle cose che non vede fare dal Padre e che il Padre non fa.



    Il Figlio non è pertanto né un rappresentante impotente né un semplice riflesso del Padre: è un Figlio obbediente e sottomesso al Padre.

    Perché allora quando era uomo disse che non poteva fare nulla da solo? Egli stesso ci spiega, qualche versetto dopo, che non poteva far nulla da solo perché "non cerca la sua volontà ma la volontà di colui che lo ha mandato" (Giovanni 5,30). Gesù infatti profetizzò che "quando innalzerete il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che io sono e che non faccio nulla da me stesso ma come mi ha insegnato il Padre, queste cose dico" (Giovanni 8,28). Inoltre sta scritto che "il Padre ama il Figlio e gli mostra tutto ciò che fa" (Giovanni 5,20).





  • OFFLINE
    domingo7
    Post: 325
    Registered in: 7/12/2008
    Senior User
    00 4/4/2009 7:57 PM
    Crissimo Ario_72

    Gesù Cristo, pur esistendo nella forma di Dio (Filippesi 2,6) e pur possedendo tutte le cose del Padre (Giovanni 16,23 e 17,10), non considerò la sua uguaglianza con Dio come qualche cosa da afferrare e da trattenere in modo rapace. In altre parole, pur essendo figlio e pur possedendo sia la dignità regale che la natura divina, non diede la scalata al trono del Padre né volle conservare la sua uguaglianza col Padre in modo geloso. Per salvarci umiliò se stesso (1 Timoteo 2,5), assunse la natura umana (Giovanni 1,14) e si rese ubbidiente fino alla morte in croce (Filippesi 2,7-8).



    Fu pertanto limitato da un corpo e sulla terra fu sottomesso:

    *al Padre (Giovanni 14,28; Giovanni 20,17; Efesini 1,17);

    *ai genitori (Luca 2,51);

    *alla debolezza umana (Giovanni 14,28; Matteo 26,37; Giovanni 11,33);

    *alla tentazione ma non al peccato (Matteo 4,1; 2 Corinzi 5,21; Ebrei 4,15);

    *all'ignoranza (Marco 13,32);

    *agli angeli (Ebrei 2,7);

    *alla morte (Filippesi 2,8).



    Dopo la resurrezione Cristo:

    *è sottomesso al Padre (Giovanni 20,17; Romani 15,6; 1 Corinzi 11,3; Efesini 1,17);

    *farà atto di sottomissione al Padre alla fine dei tempi (1 Corinzi 15,28).



    Nella nuova Gerusalemme però la sottomissione finirà:

    *Gesù Cristo non si siederà più alla destra di Dio....

    *ma sullo stesso trono di Dio: il trono di Dio e dell'Agnello (Apocalisse 22,1 e 22,3).




    [Edited by domingo7 4/4/2009 7:57 PM]
  • OFFLINE
    (Mario70)
    Post: 3,227
    Registered in: 7/17/2005
    Master User
    00 4/4/2009 9:13 PM
    Re:
    Ario_72, 04/04/2009 17.43:

    A Nicea la maggioranza dei vescovi era trinitaria.
    Ma nei decenni prima che l'arianesimo si era diffuso a macchia d'olio, sino a fare diventare una minoranza risicata la dottrina trinitaria. Atanasio fu costretto a diversi esili e persecuzioni da parte della Chiesa di Dio a causa della sua fede.

    Se lo Spirito Santo procede dal Padre, è perfettamente logico ed armonico dice che Egli è "uscito" dal Padre.


    L'espressione "un solo Signore" va intesa secondo il senso ebraico di Sal 110,1 che non mette in discussione l'unicità di Dio, ma Signore nel senso di nobile signore, di padrone, di persona importante.
    Nessun rabbino vedrà in Sal 110,1 l'attestazione della consustanzialità di YHWH con il suo Unto che siede alla sua destra, ma solo un titolo di onore per il re.


    Tuttavia lo sconcertante paragone tra lo Spirito ed il Figlio che ascoltano le parole del Padre e poi le ripetono senza dire nulla di loro proprio, proprio come qualunque peccatore che ascolta le parole di Dio e poi le ripete senza dire nulla di proprio, non è stato affrontato.


    Lc 10,22 può essere letto nel senso che l'esclusività della conoscenza che il Figlio ha del Padre è una delle tante cose che gli sono state date in mano dal Padre.


    Gv 17,10 Tutto ciò che è mio è tuo e quello che è tuo è mio, e io sono stato glorificato in loro.

    Anche questo brano può essere letto nel senso che tutto ciò che è del Padre, è stato concesso per grazia immeritata al Figlio, di modo che il Figlio venendo sulla terra lo passasse agli uomini:

    Gv 17,22 Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me

    (come non collocare nella Gloria data dal Padre al Figlio la conoscenza perfetta del Padre? Pertanto la gloria che il Figlio aveva presso il Padre prima che il mondo fosse di cui parla Gv 17,5 non era sua per natura ma gli era stata data dal Padre!)

    1Cor 3,22  Paolo, Apollo, Cefa, il mondo, la vita, la morte, le cose presenti, le cose future, tutto è vostro!

    Il mondo futuro appartiene ai credenti non per natura, ma per grazia, così come il mondo futuro non appartiene al Figlio per natura ma per grazia.

    Ap 3,21 Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, +
    come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono.


    La stessa comunione di trono che ora Cristo ha col Padre, non è una sua per natura, ma gli è stata concessa per grazia in seguito alla sua ubbidienza nella vita terrena, esattamente come avverrà per i cristiani fedeli.

    Di conseguenza o la chiesa in cielo diventerà consustanziale al Padre come il Cristo di Nicea, oppure è Gesù Cristo ad essere innalzato partecipando della natura divina (ma senza essere Dio in senso assoluto) come i credenti che parteciperanno della natura divina (2Pt 1,4).

    2Cor 4,6 lo stesso Dio che disse: Brilli la luce dalle tenebre, è brillato nei nostri cuori, per far risplendere la conoscenza della gloria divina che rifulge sul volto di Cristo.

    Questo brano ribadisce che splende nei nostri cuori la stessa conoscenza di Dio che splendeva nel volto di Cristo.
    E' Dio ad agire in noi ed in Cristo.

    Siamo d'accordo che il Dio onnipotente ed eterno agiva in Gesù (Gv 14,1-6), ma ben altra cosa è considerare Gesù con la stessa sostanza di questo Dio eterno.


    Penso che ormai la chiave interpretativa sia chiara. Ogni volta che vengono attribuite a Gesù Cristo od allo Spirito Santo delle caratteristiche che sono esclusive di Dio, è possibile osservare che queste caratteristiche vengono estese anche ai credenti.
    Ciò che viene considerato dei credenti posseduto per partecipazione a Dio, va considerato come posseduto da Cristo per partecipazione anche nel suo caso. Faccio solo un ultimo esempio:


    1Gv 3,24 Chi osserva i suoi comandamenti rimane in Dio e Dio in lui

    Ogni uomo fedele al nostro Dio,
    ha Dio dentro di sè.
    Cristo era un uomo fedele a Dio, giusto?

    2Cor 5,19 Infatti Dio era in Cristo nel riconciliare con sé il mondo

    Cristo era infatti un uomo fedele a Dio, e quindi aveva Dio dentro di sè anche lui.

    Questa chiave di lettura può spiegare tutti i brani trinitari, almeno in base alla mia attuale conoscenza della Scrittura.




    Mi sembri io un pò di anni fa... [SM=x570874]
    Secondo me non ti sei soffermato sufficientemente su questa scrittura chiave:
    1 Corinti 2:10-11 10 Ma a noi l'ha rivelato mediante lo Spirito; lo Spirito infatti scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Chi mai conobbe i segreti dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così pure i segreti di Dio nessuno li ha mai conosciuti se non lo Spirito di Dio.

    Se lo Spirito santo fosse una creatura, avrebbe potuto scrutare le profondità del padre? I suoi più intimi segreti?
    Lo spirito dell'uomo molto probabilmente si riferisce alla sua anima la quale conosce i segreti o le cose intime dell'uomo, allo stesso modo lo Spirito Santo deve essere un qualcosa di simile, legato indissolubilmente al padre dal quale procede, qualcuno che abbia la sua stessa natura.
    rifletti anche su queste altre scritture:
    1 Pietro 4:14 14 Se siete scherniti per il nome di Cristo, beati voi, poiché dimora su di voi lo Spirito della gloria di Dio.

    Luca 1:35 35 L'angelo le rispose: «Lo Spirito Santo scenderà sopra di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà con la sua ombra; perciò quello che nascerà sarà chiamato santo, Figlio di Dio.

    Come poteva una creatura compiere un miracolo del genere? Poteva il figlio di Dio nascere ad opera di una creatura angelica?

    Salmo 104:30 30 Mandi il tuo spirito ed essi sono creati, e rinnovi così la faccia della terra.

    Poteva una creatura creare? di nessuno è detto che crea tranne il padre il figlio e lo Spirito Santo, se una creatura angelica avesse questo potere non credi che l'avrebbe usato?

    Ciao
  • OFFLINE
    Polymetis
    Post: 7,788
    Registered in: 7/8/2004
    Master User
    00 4/5/2009 1:25 AM

    Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: ogni potere mi è stato dato [dal Padre] in cielo e sulla terra



    Caro Ario, tutti questi versetti non dicono un emerito nulla contro la dottrina trinitaria. Per noi infatti il Verbo ha ricevuto TUTTO IL SUO ESSERE dal Padre che l'ha generato, ergo ben più del "potere": tutto il suo essere. Come ripeto nella trinità c'è una subordinazione fontale, perché la fonte dell'essere del Figlio è il Padre che l'ha generato, ma questo non inficia in alcun modo che sono entrambi pienamente Dio. Anche la tua umanità ti è stata data dai tuoi genitori, ma non per questo tu sei meno umano di loro.

    Ad maiora
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • OFFLINE
    Robenz
    Post: 2,434
    Registered in: 9/30/2006
    Veteran User
    00 4/5/2009 2:03 PM
    Re:
    Polymetis, 05/04/2009 1.25:


    Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: ogni potere mi è stato dato [dal Padre] in cielo e sulla terra



    Caro Ario, tutti questi versetti non dicono un emerito nulla contro la dottrina trinitaria. Per noi infatti il Verbo ha ricevuto TUTTO IL SUO ESSERE dal Padre che l'ha generato, ergo ben più del "potere": tutto il suo essere. Come ripeto nella trinità c'è una subordinazione fontale, perché la fonte dell'essere del Figlio è il Padre che l'ha generato, ma questo non inficia in alcun modo che sono entrambi pienamente Dio. Anche la tua umanità ti è stata data dai tuoi genitori, ma non per questo tu sei meno umano di loro.

    Ad maiora




    [SM=g1660613] [SM=x570923] [SM=x570905]
    [Edited by Robenz 4/5/2009 2:03 PM]
  • OFFLINE
    marcos35
    Post: 303
    Registered in: 7/8/2008
    Senior User
    00 4/6/2009 6:06 PM
    grazie prooff ario ...chi non sbaglia non impara
    [SM=g1543835]
  • OFFLINE
    Ario_72
    Post: 44
    Registered in: 4/2/2009
    Junior User
    00 4/7/2009 4:30 PM

    Caro Mario, mi sembra di averti già spiegato che lo Spirito non ha scrutato le profondita del Padre grazie ai suoi meriti, ma semplicemente perchè Dio glieli ha insegnati.

    Lo Spirito dice semplicemente ciò che ha udito in cielo dal Padre, proprio come gli apostoli dicevano ciò che avevano udito sulla terra da Gesù

    Beh questa Scrittura di 1Pt 4,14 fa pensare allo Spirito più a come una energia divina che dimora sui credenti come dice anche Lc 1,35 che fa sembrare più indicare la potenza di Dio, in senso impersonale.

    Poteva una creatura creare? di nessuno è detto che crea tranne il padre il figlio e lo Spirito Santo, se una creatura angelica avesse questo potere non credi che l'avrebbe usato?

    Verbo e Spirito vanno visti come degli incaricati, come delle persone incaricate da lui per fare le cose, o se preferisci come degli strumenti. I brani che danno loro potere creativo, ed altri attributi divini ti spiego come vanno compresi:

    Giovanni 3:22
    Dopo queste cose, Gesù andò con i suoi discepoli nelle campagne della Giudea; là si trattenne con loro e battezzava.


    A leggere questo brano, sembrerebbe che Gesù battezzava le persone in acqua.

    Giovanni 4:1-2
    Quando dunque Gesù seppe che i farisei avevano udito che egli faceva e battezzava più discepoli di Giovanni, sebbene non fosse Gesù che battezzava, ma i suoi discepoli

    Ma in realtà non era lui a compiere materialmente questo gesto, ma gli apostoli da lui incaricati che agivano a nome e per conto suo.

    In questo senso vanno intese tutte le operazioni divine che la Bibbia attribuisce a Gesù, come azioni che lui fa a nome e per conto del Padre, su sua istruzione.

    Anche la tua umanità ti è stata data dai tuoi genitori, ma non per questo tu sei meno umano di loro.

    Ma la mia famiglia è un insieme di persone distinte. Questo paragone è un colabrodo, perché può essere usato egregiamente per difendere una dottrina triteista, ma non è questa la dottrina di Nicea.

    Gesù probabilmente può essere meglio compreso come l'inviato visibile del Dio invisibile, come pure lo Spirito divino, piuttosto che coma Dio-Figlio onniscente, onnipotente, onnipresente.

    Per approfondimenti vedi questo sito:

    http://www.chiesadicristo-padova.it/filippesi.htm#Dio

    In particolare i seguenti capitoletti:
    -Gesù si è chiamato Dio?
    -Esame di altri dati biblici
    -Valore del titolo: Dio

  • OFFLINE
    Polymetis
    Post: 7,792
    Registered in: 7/8/2004
    Master User
    00 4/7/2009 5:00 PM

    Ma la mia famiglia è un insieme di persone distinte. Questo paragone è un colabrodo, perché può essere usato egregiamente per difendere una dottrina triteista, ma non è questa la dottrina di Nicea.



    Non vedo cosa c'entri il fatto che i miei genitori sono persone distinte col fulcro della mia argomentazione. Infatti, che i miei genitori siano unop o due, questo non toglie il fatto che la mia umanità me l'abbiano data loro, ergo che io l'abbia ricevuta da qualcun altro. Quello che è chiesto è perché mai il ricevere qualcosa da qualcun altro implicherebbe che io possiedo quella cosa meno di colui che me l'ha donata. Infatti, che i miei genitori siano uno o due, non cambia in nulla in fatto che io sia debitore del mio essere e della mia umanità a loro. Ma il fatto che io debba la mia umanità a loro, implica forse che sono meno umano di loro? E perché mai? Allo stesso modo non vedo proprio perché il dire che il verbo ha ricevuto tutto il suo essere dal Padre implicherebbe che sia meno Dio del Padre. Il Verbo riceve la sua deità dal Padre, ma perché dovrebbe essere meno Dio di lui?


    "Verbo e Spirito vanno visti come degli incaricati, come delle persone incaricate da lui per fare le cose, o se preferisci come degli strumenti"



    Dovresti dirmi che cosa intendi con strumenti. Perché mai Dio infatti avrebbe bisogno di "strumenti", e di mediatori?
    Inoltre, se anche fossero degli incaricati, in che senso lo sono? Dio li ha incaricati di creare a tuo avviso, ma poi loro che parte hanno avuto nella creazione? La Bibbia dire che fu Dio a creare, e se il Verbo è colui che ha creato, che l'abbia fatto per incarico di qualcuno o meno, è comunque lui il creatore. Fare venire all'esistenza le cose, chiamdole dal nulla, è precisamente la definizione di onnipotenza, perché puoi far sì che dal nulla venga qualsiasi cosa. Se il verbo ha fatto questo, allora è onnipotente, e non può esserci altro onnipotente se non Dio, ergo il Verbo è Dio come il Padre.

    Inoltre c’è veramente da trasecolare leggendo che tu credi di aver mostrato l’erroneità della dottrina ortodossa perché hai ravvisato che gli stessi attribuiti di Cristo spesso vengono dati ai credenti, e ti chiedi gli ortodossi non vogliano arrivare a sostenere che anche la Chiesa diverrà Dio. In realtà è esattamente così: la dottrina ortodossa insegna la deificazione dei credenti in Cristo. Tutti i passi che citi a questo proposito sono già compresi in quello che insegna la Chiesa, e non sminuiscono di una virgola la Trinità. Infatti la dottrina trinitaria insegna che il destino dell’uomo è essere deificato, ma insegna che questo è possibile perché la deificazione avviene in Cristo. C’è una differenza tra il Verbo e i credenti nel senso che la loro deificazione, mentre nel caso di Cristo è inerente alla sua essenza, nel caso dei credenti è possibile solo perché la Chiesa è il corpo di Cristo, e dunque mediante l’adesione a Cristo, che è colui che ricapitola in sé tutta la creazione.
    La Chiesa infatti parla di deificazione dell’uomo, ma se si legge Giovanni si capisce che Gesù è su un’altro piano, è infatti il perno, il ponte tra Dio e l’uomo, che nella Sua unione ipostatica tra umano e divino rende possibile questo riconciliazione dell’uomo a Dio e questa glorificazione finale dell’uomo. Infatti sta scritto che Cristo e il Padre “sono una cosa sola”, mentre riguardo ai discepoli Gesù prega il Padre dicendo “siano essi IN NOI una cosa sola”(Gv 17,20), vale a dire che la divinizzazione dell’uomo passa per una superiore unità trascendente tra Cristo e il Padre. Anzi, il fatto che gli uomini potranno partecipare alla natura divina è possibile grazie all'adesione al Corpo Mistico di Cristo solo in quanto il Cristo è vero Dio e vero uomo, e per questo può unire i due poli. L'uomo non potrà mai divenire Dio aderendo a Cristo se Cristo non è Dio, perché non potrebbe operare alcuna riconciliazione cosmica tra i due poli della relazione teandrica (Dio e l'uomo). Come dice Atanasio: Dio s'è fatto uomo perché l'uomo potesse diventare DIo.

    Ad maiora
    [Edited by Polymetis 4/7/2009 8:31 PM]
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • OFFLINE
    (Mario70)
    Post: 3,235
    Registered in: 7/17/2005
    Master User
    00 4/7/2009 5:12 PM
    Re:
    Polymetis, 07/04/2009 17.00:


    Ma la mia famiglia è un insieme di persone distinte. Questo paragone è un colabrodo, perché può essere usato egregiamente per difendere una dottrina triteista, ma non è questa la dottrina di Nicea.



    Non vedo cosa c'entri il fatto che i miei genitori sono persone distinte col fulcro della mia argomentazione. Infatti, che i miei genitori siano unop o due, questo non toglie il fatto che la mia umanità me l'abbiano data loro, ergo che io l'abbia ricevuta da qualcun altro. Quello che è chiesto è perché mai il ricevere qualcosa da qualcun altro implicherebbe che io possiedo quella cosa meno di colui che me l'ha donata. Infatti, che i miei genitori siano uno o due, non cambia in nulla in fatto che io sia debitore del mio essere e della mia umanità a loro. Ma il fatto che io debba la mia umanità a loro, implica forse che sono meno umano di loro? E perché mai? Allo stesso modo non vedo proprio perché il dire che il verbo ha ricevuto tutto il suo essere dal Padre implicherebbe che sia meno Dio del Padre. Il Verbo riceve la sua deità dal Padre, ma perché dovrebbe essere meno Dio di lui?


    "Verbo e Spirito vanno visti come degli incaricati, come delle persone incaricate da lui per fare le cose, o se preferisci come degli strumenti"



    Dovresti dirmi che cosa intendi con strumenti. Perché mai Dio infatti avrebbe bisogno di "strumenti", e di mediatori?
    Inoltre, se anche fossero degli incaricati, in che senso lo sono? Dio li ha incaricati di creare a tuo avviso, ma poi loro che parte hanno avuto nella creazione? La Bibbia dire che fu Dio a creare, e se il Verbo è colui che ha creato, che l'abbia fatto per incarico di qualcuno o meno, è comunque lui il creatore. Fare venire all'esistenza le cose, chiamdole dal nulla, è precisamente la definizione di onnipotenza, perché puoi far sì che dal nulla venga qualsiasi cosa. Se il verbo ha fatto questo, allora è onnipotente, e non può esserci altro onnipotente se non Dio, ergo il Verbo è Dio come il Padre.

    Inoltre c’è veramente da trasecolare leggendo che tu credi di aver mostrato l’erroneità della dottrina ortodossa perché hai ravvisato che gli stessi attribuiti di Cristo spesso vengono dati ai credenti, e ti chiedi gli ortodossi non vogliano arrivare a sostenere che anche la Chiesa diverrà Dio. In realtà è esattamente così: la dottrina ortodossa insegna la deificazione dei credenti in Cristo. Tutti i passi che citi a questo proposito sono già compresi in quello che insegna la Chiesa, e non sminuiscono di una virgola la Trinità. Infatti la dottrina trinitaria insegna che il destino dell’uomo è essere deificato, ma insegna che questo è possibile perché la deificazione avviene in Cristo. C’è una differenza tra il Verbo e i credenti nel senso che la loro deificazione, mentre nel caso di Cristo è inerente alla sua essenza, nel caso dei credenti è possibile solo perché la Chiesa è il corpo di Cristo, e dunque mediante l’adesione a Cristo, che è colui che ricapitola in sé tutta la creazione.
    La Chiesa infatti parla di deificazione dell’uomo, ma se si legge Giovanni si capisce che Gesù è su un’altro piano, è infatti il perno, il ponte tra Dio e l’uomo, che nella Sua unione ipostatica tra umano e divino rende possibile questo riconciliazione dell’uomo a Dio e questa glorificazione finale dell’uomo. Infatti sta scritto che Cristo e il Padre “sono una cosa sola”, mentre dei discepoli Gesù prega il Padre dicendo “siano essi IN NOI una cosa sola”(Gv 17,20), vale a dire che la divinizzazione dell’uomo passa per una superiore unità trascendente tra Cristo e il Padre. Anzi, il fatto che gli uomini potranno partecipare alla natura divina è possibile grazie all'adesione al Corpo Mistico di Cristo solo in quanto è vero Dio e vero uomo, e per questo può unire i due poli. L'uomo non potrà mai divenire Dio aderendo a Cristo se Cristo non è Dio, perché non potrebbe operare alcuna riconciliazione cosmica tra i due poli della relazione teandrica (Dio e l'uomo). Come dice Atanasio: Dio s'è fatto uomo perché l'uomo potesse diventare DIo.

    Ad maiora




    [SM=g1660613] Perfetta esposizione!
    CIAO
  • OFFLINE
    Araldo73
    Post: 441
    Registered in: 1/21/2009
    Senior User
    00 7/2/2009 10:56 AM
    Re: Re:
    Scusate se mi inserisco in questa discussione, ma proprio parlando sulla personalità dello Spirito Santo mi è stata fatta un obiezione da un tdG molto preparato sulla traduzione dal greco di Giovanni 14,16-17.

    Io non conosco il greco e volevo sapere se vi è qui dentro qualche esperto che mi possa dire se quanto mi ha scritto corrisponda al vero?

    Grazie.

    Pax
    Araldo
  • OFFLINE
    Polymetis
    Post: 8,127
    Registered in: 7/8/2004
    Master User
    00 7/2/2009 11:05 AM
    Che obiezione t'ha fatto?
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • OFFLINE
    Araldo73
    Post: 442
    Registered in: 1/21/2009
    Senior User
    00 7/2/2009 11:29 AM
    Re:
    Polymetis, 02/07/2009 11.05:

    Che obiezione t'ha fatto?



    Ciao Polymetis,
    il post è molto lungo cerco di copiare solo la parte in questione :

    Non avertene a male, ma penso che non ti meraviglierai se ti dico che le traduzioni che riporti (probabilmente dal testo CEI o dalla Bibbia di Gerusalemme), sono COMPLETAMENTE ERRATE dal punto di vista della grammatica greca. Di più, la traduzione è chiaramente frutto del pregiudizio teologico in favore del credo in uno Spirito Santo “persona” (ipostasi). In sostanza voglio dire che, anche qui come nel resto delle Scritture, invece di derivare il loro credo trinitario dal testo sacro, i sostenitori della dottrina/ideologia trinitaria “leggono” il testo stesso alla luce della loro “presunta verità”. Questa operazione è gravemente scorretta: come ho detto, non è trarre la propria dottrina “dal testo”, ma è portare la propria dottrina “nel testo”, e interpretarlo alla luce di quella stessa dottrina. E per fare questo, si arriva a manipolare apertamente la grammatica greca, come sto per dimostrarti. Cominciamo con Gv. 14:16-17, che traslittero dal greco: “ kagô erôtêsô ton patera kai allon paraklêton dôsei humin, hina meth' humôn eis ton aiôna êi, to pneuma tês alêtheias, ho ho kosmos ou dunatai labein, hoti ou theôrei auto oude ginôskei; humeis ginôskete auto, hoti par' humin menei kai en humin estai”. Alla lettera, significa: “E io pregherò il Padre e altro avvocato (soccorritore) darà a voi affinchè con voi per sempre sia lo spirito della verità che il mondo non può ricevere perchè non vede esso ne conosce Voi conoscete esso perchè presso di voi dimora e in voi sarà”. Per l' “altro parakletos”, lo spirito della verità (quindi, lo spirito santo, confronta Gv. 14:26, che tratterò tra breve), vengono usati il pronome neutro singolare “auto”, “esso”, e il pronome relativo neutro singolare “ho”, “che”. Ciò indica che l' “altro parakletos”, cioè lo spirito santo, non è affatto una persona, e ciò è evidente dal corretto uso dei pronomi neutri. In genere, nel greco koinè, i sostantivi maschili e femminili possono essere usati sia per cose impersonali che per le persone, ma i sostantivi neutri (come “pneuma (to hagion)”, “spirito [santo]”) sono usati solo per cose impersonali, e lo stesso dicasi per i pronomi maschili, femminili o neutri (dato che i pronomi vengono chiamati così perchè sono parole che sostituiscono i nomi o sostantivi). “Spirito santo” in greco neotestamentario APPARE SEMPRE IN FORMA NEUTRA, e pertanto non si possono mai usare pronomi personali in greco. E' il caso di ricordare che il greco non ha uno specifico pronome di 3^ persona: come pronomi vengono usati alcuni aggettivi, il più frequente del quale è “autos”. Per intenderci, lo spirito santo è un “esso”, non un “egli”! Quindi anche in Gv. 14:16-17, in base alla grammatica greca, il neutro “spirito” (santo), che sarebbe nient' altro che l' “ altro parakletos (avvocato, soccorritore, consolatore)” del versetto 16, viene accompagnato dai pronomi neutri, “auto”e “ho”, come si può ben leggere nella traslitterazione che ho fatto. La tua Bibbia, quando traduce Giovanni 14:17” “Voi lo conoscete perchè EGLI rimane presso di voi e sarà in voi”, aggiunge il pronome “EGLI” (che nel testo greco, ovviamente, è assente), al solo scopo teologico di conferire “personalità” allo spirito santo. Chiunque conosca il greco ( e io lo conosco, avendo fatto gli studi classici, seppur molti anni fa [ho quasi 51 anni!]), sa che questo è un colossale errore, perchè il soggetto in discussione è “to pneuma tês alêtheias”, lo “spirito (neutro) della verità”, e il sostantivo neutro richiede solo un pronome neutro, senza che si possa in alcun modo aggiungere un maschile


    Pax
    Araldo

  • OFFLINE
    andreiu2
    Post: 691
    Registered in: 11/7/2004
    Senior User
    00 7/2/2009 1:15 PM
    Ormai mi sono stancato di discutere con i tdg in quanto le provano tutte per cercare di svicolare a certi testi scomodi.

    In realtà ciò che dice quel tdg è vero, ma rimane il fatto che Gesù per "pneuma" che è neutro, usa un sostantivo maschile "parakletos" che nell'ambito biblico e non solo, è usato per persone.

    Appare veramente strano che un termine così con un significato filologico e semantico davvero importante sia da indirizzare ad una forza impersonale.

    [SM=g27823]

    http://andreabelli75.wordpress.com/

    http://progettostudiodellabibbia.wordpress.com/
  • OFFLINE
    Polymetis
    Post: 8,128
    Registered in: 7/8/2004
    Master User
    00 7/2/2009 2:41 PM
    Per Araldo73


    “Ciò indica che l' “altro parakletos”, cioè lo spirito santo, non è affatto una persona, e ciò è evidente dal corretto uso dei pronomi neutri.”



    Quest’argomentazione non ha né capo né coda. In greco i sostantivi e gli aggettivi hanno un genere grammaticale, e i pronomi si accordano con esso. Ma il genere grammaticale non ci dice nulla di definitivo circa la sessuazione del soggetto, esattamente come in italiano la parola “banca” è femminile ma non per questo la banca è una donna. Semplicemente in greco la parola spirito si dice pneuma, che è un sostantivo di genere neutro: quella avevano, e quella hanno usato. In ebraico spirito si dice “ruah”, che è femminile, vuole forse sostenere la tua amica che per l’Antico testamento lo Spirito di Dio è personale e di sesso femminile?
    Pneuma è una parola che in greco antico, prima di indicare lo “Spirito Santo” indicava il respiro, il soffio, dunque non c’è da stupirsi che sia neutra: è con questa parola che chi ha voluto scrivere in greco s’è trovato a lavorare, e con questa ha dovuto fare i conti, dandole però un significato del tutto nuovo.
    E poi, se anche volessimo assumere come nostra l’idea strampalata che il genere del nome corrisponda al genere sessuale, ancora una volta non avremmo problemi, perché per la teologia cattolico-ortodossa lo Spirito non è né maschio né femmina, quindi perché stupirsi del genere neutro? Dio stesso non è né maschio ne femmina. O secondo lei Dio ha un apparato riproduttivo sessuato? La tua amica sembra avere un’idea alquanto primitiva del concetto di “persona”, come se per essere delle persone, cioè sostanze individuali di natura razionale, occorresse essere sessuati. Dio non è maschio, e lo Spirito neppure.
    E’ poi falso che in greco il neutro non possa indicare esseri personali. Come ripeto il genere grammaticale non è necessariamente il genere sessuale della persona cui si riferisce. Un esempio? “To meirakion” è il giovanotto, il ragazzo, è un termine neutro eppure si riferisce ad esseri personali maschi.
    Inoltre, se proprio le interessa fare il gioco dei pronomi, puoi farle notare che in Gv 16, 7-14 lo Spirito Santo, che è di genere neutro, viene concordato per ben tre volte con “ekeinos”(maschile) e non “ekeino” (neutro). Io non so se questa sia una prova che lo Spirito sia una persona, ma per i criteri della tua amica dovrebbe esserlo, visto che sostiene implicitamente che se ci fosse stato un pronome maschile avrebbe voluto dire che per l’evangelista lo Spirito Santo è una persona: bene, in Gv 16,7-14 ci sono ben tre pronomi maschili concordati con un nome che invece è neutro.
    Non so poi cosa c’entri l’aver fatto degli studi classici liceali 30 anni fa col conoscere il greco, a meno che costei non si illuda seriamente che avere una maturità classica basti a saper discutere di greco, o che equivalga a conoscere il greco. Prima di dare dei beoti ai traduttori della CEI sarebbe il caso di farsi un serio esame di coscienza circa le proprie capacità. Il dogma trinitario s’è sviluppato nell’ambito di una Chiesa con una forte componente grecofona: i maggiori Padri della Chiesa ed estensori del dogma trinitario non conoscevano il greco perché l’avevano studiato, ma perché era la loro lingua madre. Erano tutti scemi ed era loro sfuggito il teorema che costei vuole proporre? Ancora oggi pneuma in greco è neutro, ma non per questo i greci, popolo di religione ortodossa, si sognano di dire che non possa essere una persona.
    [Edited by Polymetis 7/2/2009 2:41 PM]
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • OFFLINE
    Araldo73
    Post: 444
    Registered in: 1/21/2009
    Senior User
    00 7/2/2009 2:54 PM
    Re:
    Innanzitutto grazie a tutti per le vostre risposte [SM=x570901] ed anch'io la penso come voi, non è dal genere utilizzato che si "evince" la natura dello Spirito Santo.
    Comunque quando anch'io ho ribattuto su ekeinos mi ha postato nel seguente modo :

    "Al contrario, la questione verte soprattutto sul maschile ekeinos, che la tua Bibbia, manipolando in uno specifico caso il testo greco e, comunque, violentando (per motivi puramente teologici) la grammatica greca, traduce “EGLI”. E' questo il nocciolo della questione, null' altro! Vuoi la prova? Ne ho già parlato ampiamente domenica scorsa, ma lo ripeto, sperando sia la volta buona affinchè tu possa comprendere. Ti traslittero dal greco Gv. 14:16-17: “16) kagô erôtêsô ton patera kai allon PARAKLÊTON dôsei humin, hina meth' humôn eis ton aiôna êi 17) TO PNEUMA TÊS ALÊTHEIAS, HO ho kosmos ou dunatai labein, hoti ou theôrei AUTO oude ginôskei; humeis ginôskete AUTO, hoti par' humin menei kai en humin estai.
    Questa, caro Araldo, è la prima menzione del parakletos (un sostantivo greco maschile) che Gesù fa. Ho l' impressione che tu mastichi davvero pochino il greco, ma se per caso ne hai qualche conoscenza, non dovrebbe sfuggirti una cosa basilare. Che qui Gesù assegna al “to pneuma to hagion” il titolo di “avvocato, soccorritore, consolatore”. Come ripeto, un maschile in greco. Ma il soggetto in discussione è “ to pneuma tês alêtheias” (lo spirito della verità). Logicamente, in base alla grammatica greca, Gv assegna al “ to pneuma tês alêtheias” solamente pronomi neutri (AUTO, HO), come ti ho evidenziato in maiuscolo. NON C' È NESSUNA POSSIBILITÀ DI AGGIUNGERE, QUI, UN MASCHILE, “EGLI”, IN BASE ALLE REGOLE DELLA GRAMMATICA GRECA, COME FA LA TUA BIBBIA. L' ho già spiegato molto bene nel mio post di domenica scorsa. Vuoi la prova? Eccola: Gv. 14:16-17 (NUOVA CEI): “E io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Paraclito perchè rimanga con voi per sempre, lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perchè non lo vede e non lo conosce, Voi lo conoscete perchè EGLI rimane presso di voi e sarà in voi”. Scruta il testo greco: vedi tu pronomi maschili? In base alla grammatica greca, può, secondo te, essere inserito un pronome maschile, “EGLI”? Ti garantisco al 4000 % che questa operazione non è possibile. Infatti, il mio amico Paolo Sconocchini (che vive nella mia città, Ancona), autore di un (mediocre) libro sulla Bibbia dei testimoni di Geova, raffinato conoscitore del greco, quando gli ho fatto notare, per lettera, questo aspetto relativo alla Scrittura appena evidenziata, ha taciuto, e si è ben guardato dal replicare. Quindi, i tuoi “studiosi” che hanno scritto una roba del genere su una “Bibbia” di largo smercio, come diamine possiamo definirli? Proviamo a trovare una classificazione per loro: sono: A) o pessimi studiosi; B) o (ipotesi assai più probabile), ottimo studiosi, ma completamente accecati dal dogma. "

    In pratica rifiuta che sia stato messo "EGLI" ma dico a prescindere dal greco se fosse possibile o meno..quella frase anche togliendo "EGLI" cambia di senso? A me non pare proprio.

    Pax
    Araldo!
  • OFFLINE
    Polymetis
    Post: 8,129
    Registered in: 7/8/2004
    Master User
    00 7/2/2009 3:03 PM
    Non capisco dove stia il problema. In greco pneuma è neutro, e dunque il pronome che ad esso si accorda è neutro, in italiano spirito è maschile, e dunque ciò che si accorda ad esso va messo al maschile. Stop, null'altro. Se fosse stato scritto in ebraico, ci sarebbero state delle concordante al femminile. Non c'è nessuna ragione per cui termine che in una lingua sono in un genere debbano mantenere quel medesimo genere nella lingua d'arrivo. Il neutro non dice nulla sulla personalità dello spirito, come già spiegato, non è infatti vero che il neutro non si riferisca ad enti personali, come nel caso di "il giovinetto" che ti ho citato, che è un sostantino neutro in greco.
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • 4 / 4

    Passa alla versione desktop