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Geova: veramente un mostro filologico oppure la probabile pronuncia esatta del nome di Dio?

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    Bicchiere mezzo pieno
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    00 6/10/2007 7:13 PM
    I più grandi biblisti conosciuti nel mondo accademico, come Gianfranco Ravasi, sono dell'opinione che Yehowa, ossia il nome latino di Dio da cui è disceso l'italiano Geova, sia un mostro filologico poichè nato nel tardo medioevo. Se non erro la nascita di questo ibrido è stata causata dei masoreti, i quali non conoscendo la vocalizzazione esatta del Tetragramma, fusero le consonanti dello stesso con le vocali della parola greca adonai (Signore).
    Questi grandi biblisti sono quindi più per la resa Yaweh come pronuncia probabile del nome e sono tutti quanti unanimi nell'asserire che Yehowa è certamente sbagliato per i motivi che ho già scritto.

    Ma se è così allora perchè si accettano con tanta facilità nomi di personaggi biblici che sono composti con la parte inziale del nome divino 'Yeho'? Perchè non si ha nulla da obiettare su nomi come Yehoshoua’, Yehoiada, Yehoshaphat, ecc? Se davvero la parte iniziale del Tetragramma fosse Yahe, allora questi nomi avrebbero dovuto essere Yaheshoua, Yaheiada, yaheshaphat, ecc, non vi pare?

    Eppure questi nomi da cui discendono Gesù, Ieoiada, Giosafat e così via, in italiano, vengono tranquillamente acettati da questi biblisti senza battere ciglio, sebbene, ripeto, loro ritengano che Yehowa è sbagliato e la pronuncia più corretta sia Yaweh!

    Perchè questo? Perchè da una parte si rifiuta l'idea della pronuncia Yewoha ma si accettano le derivazioni da tale pronuncia dei nomi comunemente accettati come Gesù, Ieoiada e Giosafat? Non è un controsenso?

    Questo discorso è anche affrontato da Felice Buono Spirito nel suo libro 'La Traduzione del Nuovo Mondo: manipolazione o traduzione fedele?'. Mi sento di dire che stando così come viene affrontato il discorso, queste osservazioni siano logiche e ponderate.

    Qualcuno sa rispondermi?

    [Modificato da Bicchiere mezzo pieno 10/06/2007 19.34]

    La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
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    Polymetis
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    00 6/10/2007 8:50 PM
    “. Se non erro la nascita di questo ibrido è stata causata dei masoreti, i quali non conoscendo la vocalizzazione esatta del Tetragramma, fusero le consonanti dello stesso con le vocali della parola greca adonai (Signore).”

    Innanzitutto Adonai non è una parola greca ma ebraica, e sopratutto questa vocalizzazione non è stata un “errore” dei masoreti ma di chi li ha letti. Semplicemente, essendo il tetragrammaton impronunziabile, i masoreti hanno messo sotto il quadrilittero sacro le vocali di Adonay al fine di ricordare al fedele ebreo che quando incontrava la parola, anziché Yahweh doveva per l’appunto pronunciare Adonay; s’è creato un pasticcio quando i cristiani, ignari dell’espediente usato, pensarono che quelle fossero davvero le vocali del nome sacro e dunque crearono questa nuova parola ibrida.

    “Ma se è così allora perchè si accettano con tanta facilità nomi di personaggi biblici che sono composti con la parte inziale del nome divino 'Yeho'? Perchè non si ha nulla da obiettare su nomi come Yehoshoua’, Yehoiada, Yehoshaphat, ecc? Se davvero la parte iniziale del Tetragramma fosse Yahe, allora questi nomi avrebbero dovuto essere Yaheshoua, Yaheiada, yaheshaphat, ecc, non vi pare?”

    Il Buon felice evidentemente non ha mai frequentato un corso di fonologia e dunque ignora cosa sia il fenomeno dell’apofonia. Un grecista sa bene che ad esempio per il verbo “vedere” ci si può trovare davanti a radicali che variano la vocale in ben tre gradi, e avere dunque (v)eid al grado medio, (v)id al grado zero, e (v)oid al grado forte. Analogamente in italiano se prendiamo il verbo “dovere” abbiamo che al presente indicativo singolare il tema fa dev- (es. io devo), e al plurale dov- (es. voi dovete). Ora penso che a nessuno straniero sano di mente, o forse sarebbe meglio dire a nessun straniero che abbia una formazione linguistica, verrebbe mai in mente di chiedere ad un italiano come faccia a pensare che “dovete” e “devi” siano lo stesso verbo visto che cambia la vocale iniziale. Questa è sola l’ennesima dimostrazione che Buon Spirito, il quale si illude di poter scrivere di linguistica, in realtà s’inganni, infatti come puoi sapere se le tue conoscenze siano adeguate se non hai una formazione alle spalle, come puoi cioè conoscere quanto è vasta la tua parte di conoscenza se non puoi metterla in relazione con l’intero al fine di commisurarla? Il problema è che questa gente, che crede di sapere, poi si mette a scrivere libri, quando invece i poveri idioti che hanno studiato le esecrate lingue morte hanno passato la gioventù ad imparare, tra le varie cose, le leggi del fenomeno dell’apofonia, la conoscenza delle quali avrebbe risparmiato a Buon Spirito quest’obiezione sulla presunta incoerenza dei biblisti; incoerenza che ovviamente si può verificare solo nella sua testa, e questo perché non ha una formazione che gli permetta di scrivere un libro simile. Invece di farvi venire in testa dei dubbi leggendo libri dilettanteschi, cari amici lettori, sappiate a priori che chi scrive questo libro non ne aveva le competenze e dunque i presunti bei ragionamenti che costui fa derivano unicamente dalla sua imperizia (questo consiglio vale in generale: assicuratevi che chi ha scritto il libro che comprate sia competente nella materia che tratta: ci sono troppe pubblicazioni importanti nel campo degli studi biblici e che meritano d’essere lette per poter perder tempo coi libri dell’Azzurra 7). E poi con che faccia tosta costui ha potuto sperare d’aver scoperto una contraddizione che i “dotti” biblisti avrebbero avuto nella loro teoria senza saperlo? Ha mai pensato che fosse più probabile, anzi quasi certa, una sua mancanza di conoscenza in materia? Qui il discorso è qualcosa di simile. Abbiamo a che fare con uno shewa mobile, una vocale dal timbro indistinto e neutra, che nella declinazione può infatti avere esiti vocalici diversi. Non si tratta di “e” contro “a”, si tratta di esiti apofonici.

    [Modificato da Polymetis 10/06/2007 20.54]

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    Bicchiere mezzo pieno
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    00 6/10/2007 10:02 PM

    Innanzitutto Adonai non è una parola greca ma ebraica,



    Sì è vero, su questo ho fatto un po’ di confusione.


    e sopratutto questa vocalizzazione non è stata un “errore” dei masoreti ma di chi li ha letti.



    Infatti dicendo che venne causata intendevo dire che è stato a causa della loro abitudine di mettere le vocali di donay in corrispondenza del tetragramma a far partire l’inghippo. Non intendevo però addebitarne la colpa ai masoreti.


    Il Buon felice evidentemente non ha mai frequentato un corso di fonologia e dunque ignora cosa sia il fenomeno dell’apofonia. Un grecista sa bene che ad esempio per il verbo “vedere” ci si può trovare davanti a radicali che variano la vocale in ben tre gradi, e avere dunque (v)eid al grado medio, (v)id al grado zero, e (v)oid al grado forte. Analogamente in italiano se prendiamo il verbo “dovere” abbiamo che al presente indicativo singolare il tema fa dev- (es. io devo), e al plurale dov- (es. voi dovete). Ora penso che a nessuno straniero sano di mente, o forse sarebbe meglio dire a nessun straniero che abbia una formazione linguistica, verrebbe mai in mente di chiedere ad un italiano come faccia a pensare che “dovete” e “devi” siano lo stesso verbo visto che cambia la vocale iniziale.



    L’esempio del verbo dovere in italiano mi ha chiarito per bene cosa intendevi dire. Essendo le mie competenze in greco pressoché nulle non ho modo di capire gli esempi greci che mi hai proposto. Comunque il discorso è chiaro. E’ tutto in funzione degli esiti apofonici. Una stessa parola può avere più esiti e non uno solo. Perciò fare congetture sulla reale fonetica di un termine a seconda del suono dei termini da esso derivanti può portare a conclusioni completamente errate se non si conosce la lingua di competenza. Ecco perché è importante avere alle spalle anni e anni di studi onde evitare ragionamenti trappola di questo tipo.
    Concordo che Felice e tutti i Tdg che si improvvisano degli scopritori dell’ultima generazione in merito a questioni linguistiche farebbero meglio a laurearsi nei campi di cui discutono prima di aprire bocca. Infatti questa obiezione che stasera ho posto non è derivata dalla mia lettura del libro di Felice ma da una discussione avvenuta nel forum di esegesi biblica cui Andreiu2 ci ha invitato a partecipare. Non è una discussione a cui ho partecipato attivamente ma solo come lettore. Ho notato questa loro osservazione sui nomi derivati dal tetragramma e ho chiesto chiarimenti qui sapendo che avrei avuto delle risposte pronte e chiare a queste obiezioni.
    Ormai so che i ragionamenti dei Tdg affondano nelle disinformazione o nell’informazione parziale delle cose. Ero sicurissimo che tu o qualcun altro mi avreste dato una spiegazione corretta e chiara.


    Questa è sola l’ennesima dimostrazione che Buon Spirito, il quale si illude di poter scrivere di linguistica, in realtà s’inganni, infatti come puoi sapere se le tue conoscenze siano adeguate se non hai una formazione alle spalle, come puoi cioè conoscere quanto è vasta la tua parte di conoscenza se non puoi metterla in relazione con l’intero al fine di commisurarla?



    Infatti è per questo che ormai da tempo io ho deciso che l’unica cosa saggia da fare per avere informazioni corrette e sicure su campi di cui non mi intendo assolutamente è ascoltare la posizione del mondo accademico. Non dei singoli in base a simpatia come invece molti fanno, ma proprio il mondo accademico. In effetti la mancanza di un titolo di studio qualificante in un certo settore non consente di avere conoscenza del tutto. Si può avere una conoscenza parziale. Ma l’omissione anche di un piccolo dettaglio potrebbe condurre a conclusioni diametralmente opposte a quelle corrette. Anzi, persino una persona laureata specificamente in un campo, da sola potrebbe asserire grandi sciocchezze. Il consensus accademico espurga le informazioni corrette da quelle sbagliate mediante il controllo incrociato delle varie informazioni portate dai diversi studiosi.
    Ed è proprio per questa mia presa di posizione che nella fattispecie dell’ambito scientifico, io credo nell’evoluzione che nel creazionismo. Lo credo perché il consenso accademico degli scienziati lo afferma. Io non ne capisco nulla ma loro sì. Perciò mi affido alle loro conclusioni.


    E poi con che faccia tosta costui ha potuto sperare d’aver scoperto una contraddizione che i “dotti” biblisti avrebbero avuto nella loro teoria senza saperlo? Ha mai pensato che fosse più probabile, anzi quasi certa, una sua mancanza di conoscenza in materia?



    Concordo in pieno anche con questa tua esternazione. Purtroppo si sopravvalutano incredibilmente. Hanno un’alta opinione di se’ stessi. Comunque ciò che li muove è solo trovare un qualunque appiglio anche minuscolissimo e improbabile pur di portare acqua alle loro tesi. La loro ricerca non è motivata dalla seria voglia di conoscere le cose ma dal desiderio disperato di trovare una giustificazione alle loro tesi, di modo da non vedersi crollare addosso la loro fede. E’ quindi un bisogno emotivo a spingerli più che la voglia di conoscere la verità.
    Io ormai queste cose le avevo capite da un pezzo. E’ per questo motivo che ultimamente non ho più voglia di intavolare conversazione con i miei ‘fratelli Tdg’. Lo ritengo un inutile spreco di tempo e di energie. E comunque, siccome i Tdg creano un minestrone incredibile di errori su errori quando corroborano le loro tesi, analizzare e districare uno per volta tutti i loro errori diventa un’impresa faticosissima che ti porta a dover scrivere un libro intero di spiegazioni.
    Una volta lo fai, una seconda volta lo fai, una terza volta pure, ma dopo ti rompi... [SM=x570904]
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    Trianello
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    00 6/10/2007 11:39 PM
    Tra le altre cose, c’è da notare che lo stesso CD dei TdG sa benissimo che “Yehowa” non è probabilmente la vera pronuncia del Tetragramma e sa bene che nessuno oggi conosce quale questa fosse in origine (come viene spiegato a pagina 7 dell’opuscolo Il nome divino che durerà per sempre). In questo scritto viene altresì asserito che il motivo per cui nelle pubblicazioni e nel culto dei TdG viene utilizzata questa pronuncia del Tetragramma e in italiano il suo corrispondente “Geova”, consiste nel fatto che questa è oggi quella di uso più comune. Bisognerebbe quindi ricordare a questi zelanti TdG che si affaticano a difendere l’indifendibile che, così facendo, contraddicono il loro CD.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    Emanuele139
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    00 6/12/2007 11:05 PM
    Scusate...forse dico una cavolata, ma perchè questa discussione si trova tra gli argomenti dottrinali?

    Si tratta più, a mio parere, di un problema storico...di traduzione.

    A cosa serve un nome? Per distinguere un oggetto o una persona dagli altri. Dio è uno...unico e inconfondibile. Non ha bisogno di distinguersi da altro.
    Ritengo che il "nome di Dio" sia soltanto frutto del bisogno dell'uomo di etichettare...conoscere e catalogare tutto.

    Se domani si scoprisse un documento che testimonia in modo certo che l'esatta pronuncia del nome usato nell'AT è Geova...non cambierebbe nè la mia fede, nè il mia vita, nè tanto meno la dottrina in cui credo.

    Poi però se rimaniamo nel campo della discussione storica posso essere d'accordo!
    [SM=x570907]
    Emanuele

    ---

    Poiché tu hai detto: «O SIGNORE,tu sei il mio rifugio»,e hai fatto dell'Altissimo il tuo riparo,
    nessun male potrà colpirti,né piaga alcuna s'accosterà alla tua tenda.
    --
    “La Chiesa vive!
    Eccone la prova; eccone il respiro, la voce, il canto.
    la Chiesa parla, la Chiesa prega, la Chiesa cresce, la Chiesa si costruisce.
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    berescitte
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    00 6/14/2007 6:12 AM
    Re:

    Scritto da: Emanuele139 12/06/2007 23.05
    Scusate...forse dico una cavolata, ma perchè questa discussione si trova tra gli argomenti dottrinali?

    Si tratta più, a mio parere, di un problema storico...di traduzione.

    A cosa serve un nome? Per distinguere un oggetto o una persona dagli altri. Dio è uno...unico e inconfondibile. Non ha bisogno di distinguersi da altro.
    Ritengo che il "nome di Dio" sia soltanto frutto del bisogno dell'uomo di etichettare...conoscere e catalogare tutto.

    Se domani si scoprisse un documento che testimonia in modo certo che l'esatta pronuncia del nome usato nell'AT è Geova...non cambierebbe nè la mia fede, nè il mia vita, nè tanto meno la dottrina in cui credo.

    Poi però se rimaniamo nel campo della discussione storica posso essere d'accordo!
    [SM=x570907]
    Emanuele


    Infatti il problema per noi non esiste. Ma è il CD ad insegnare che se non si usa il nome divino non si può essere catalogati tra i salvi. E questo per il CD è un punto di dottrina, anche se è linguistico; il punto forse più insistito. Ecco perché ritengo che stia bene qui e non altrove.

    Riguardo alla a (un patah) di Adon che diventa e (uno shewa) ciò è dovuto al fatto che in Adon si trova sotto allo ALEF (che non è un vera e propria consonante ma somiglia tanto allo spirito dolce del greco), mentre in YHWH viene a trovarsi sotto lo JOD che è consonante forte. E' questo che ne determina la trasformazione.
    Ce n'è voluto per scoprire come mai tutti dicevano che eoa sarebbero le vocali di Adonai (che a prima vista sembrano aoai). In realtà bisogna sapere sia di questa trasformazione della prima a in e (e precisamente in una e muet francese), e che l'ultima i è fuori gioco perché in Adonay (che vuol dire Signore mio) è una consonante.
    ----------------------
    est modus in rebus
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    cinderella78
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    00 6/17/2007 10:21 AM
    Salve a tutti !
    Io purtroppo non ho grandi studi alle spalle , ho 27 anni e di strada da fare ancora ne ho .
    Mi auguro un giorno di arrivare a sapere almeno la mettà delle cose che sanno Polymetis , Trianello , Berescitte per poter confrontarmi con gli altri e difendere in pieno il mio Credo che spesso viene attaccato dalle persone che mi stanno accanto (TdG ecc.) ma intanto mi accontento di quello che sò e del mio semplice linguaggio.
    Detto ciò volevo dire la mia su questo argomento , soprattutto per sapere se mi è stata spiegata la cosa giusta.
    A me è stato detto che il problema del nome di Dio si è creato perchè anticamente gli Ebrei non usavano le vocali, le pronunciavano ma non le scrivevano.Quando ci fù la deportazione a Babilonia (597) gli Ebrei cessarono di usare questo nome perchè avevano paura che i pagani ascoltassero il nome di Dio e lo profanassero. Col tempo così gli Ebrei si dimenticarono di come si pronunciava il nome corretto di Dio e cominciarono a chiamare il Signore Adonai . Ottocento anni dopo Gristo i Masoreti fecero un'edizione della Bibbia in ebreo traducendo le parole secondo la masora ossia la tradizione. Quando però dovettero tradurre il nome di Dio non potendosi basare sulla tradizione e non sapendo quali vocali mettere , presero le vocali di Adonai , cambiarono la a in e e uscì fuori Geova.
    Ben presto però ci si accorse che questo era un errore infatti noi Cattolici usiamo il nome di Jahve perchè ci basiamo su come i Samaritani , che non sono mai stati in esilio , chiamavano Dio. I Samaritani hanno sempre detto Jahve , in latino è sempre Jahve.
    E' giusto quello che mi è stato detto ?
    A me la cosa che un pò mi lascia perplessa è che gli Ebrei col tempo si dimenticarono il nome di Dio ma come è possibile una cosa del genere?
    Cmq grazie già da adesso

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    Polymetis
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    00 6/17/2007 11:19 AM
    “Ottocento anni dopo Gristo i Masoreti fecero un'edizione della Bibbia in ebreo traducendo le parole secondo la masora ossia la tradizione. Quando però dovettero tradurre il nome di Dio non potendosi basare sulla tradizione e non sapendo quali vocali mettere , presero le vocali di Adonai , cambiarono la a in e e uscì fuori Geova.”

    Il problema non era l’ignoranza delle vocali, ma ricordare al pio ebreo che quando incontrava YHWH doveva leggere Adonay, da qui il mettere le vocali di quest’ultimo sotto il primo. E’ vero infatti che il tetragramma non veniva più pronunciato correntemente, ma lo faceva il sommo sacerdote una volta all’anno nella festa del Kippur. L’errore nacque quando i cristiani, ignorando l’abitudine ebraica di scrivere sotto le vocali di Jhavè quelle di Elohim, cedettero che si trattasse si una singola parola e le fusero in una.
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    Trianello
    Post: 2,550
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    00 6/18/2007 8:42 AM

    Ben presto però ci si accorse che questo era un errore infatti noi Cattolici usiamo il nome di Jahve perchè ci basiamo su come i Samaritani , che non sono mai stati in esilio , chiamavano Dio. I Samaritani hanno sempre detto Jahve , in latino è sempre Jahve.
    E' giusto quello che mi è stato detto ?
    A me la cosa che un pò mi lascia perplessa è che gli Ebrei col tempo si dimenticarono il nome di Dio ma come è possibile una cosa del genere?



    La questione è che gli ebrei non facevano uso delle vocali nel loro sistema di scrittura, ma solo delle consonanti; era il lettore che, di volta in volta, dal contesto, capiva quale parola era quella che stava leggendo e la vocalizzava. Quando i Masoreti, nel medioevo fecero la prima edizione “critica” della Bibbia ebraica, siccome l’ebraico ormai era una lingua che non era praticamente più parlata da nessuno, per evitare che la pronuncia dei termini andasse perduta, inventarono un ingegnoso sistema di punti e liniette per vocalizzare le parole (che fino ad allora erano scritte con le sole consonanti). Come ha spiegato Polymetis, quando si trattò di vocalizzare il Tetragramma (il nome che Dio aveva rivelato a Mosè), siccome agli ebrei è fatto divieto di pronunciarlo, per ricordare ai lettori questo monito, decisero di inserire tra le quattro consonanti le vocali di Adonay (con la “a” mutata in “e” per ragioni fonetiche che sarebbe complicato spiegare). Successivamente, un frate domenicano spagnolo, Raimondo Martini, esperto cristiano di lingue semitiche, verso la metà del Tredicesimo secolo, traducendo alcuni testi ebraici, si imbattè nel Tetragramma così vocalizzato e, ignorando la storica che c'era dietro di questo, si limitò a traslitterarlo in caratteri latini così come lo trovò. La traslitterazione Jehovah (da cui l’italiano Geova) entrò così nell’uso dei cristiani (così si trova scritto, infatti, in vecchie traduzioni della Bibbia e in alcune chiese) fino a che, con la nascita della filologia ebraica, non si comprese che questa era sbagliata.
    I motivi per cui oggi gli studiosi preferiscono la pronuncia “Jahvé” per il Tetragramma sono diversi. Tra questi, certamente non ultimo sta il fatto che la pronuncia samaritana è “Jaoue”, così come ci attestano diverse testimonianze di Padri della Chiesa, i papiri di Elefantina e i papiri magici della cabala ebraica

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    enkidu
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    00 6/18/2007 4:31 PM
    Re:

    Scritto da: cinderella78 17/06/2007 10.21
    Quando però dovettero tradurre il nome di Dio non potendosi basare sulla tradizione e non sapendo quali vocali mettere , presero le vocali di Adonai , cambiarono la a in e e uscì fuori Geova.




    non voglio incorrere nelle ire di poly o altri, ma non credo che le "avessero cambiate", ma che la variazione sia dovuta a fenomeni di apofonia come detto prima , determinati, se non erro, dalla rpesenza di alcune consonati specifiche (ich glaube)
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    Polymetis
    Post: 4,526
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    00 6/18/2007 11:13 PM
    " non voglio incorrere nelle ire di poly o altri, ma non credo che le "avessero cambiate", ma che la variazione sia dovuta a fenomeni di apofonia come detto prima"

    Infatti, come già illustrato, sono esiti dello schewa mobile.

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    cinderella78
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    00 6/19/2007 3:24 PM
    Grazie a tutti per le spiegazioni, adesso mi è tutto più chiaro!
    Ciao e ancora [SM=x570901]
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    (Mario70)
    Post: 4,292
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    00 9/7/2009 6:14 PM
    riprendo questo post
    Senza aprirne un altro perchè un mio conoscente tdg mi ha fatto delle osservazioni che non conoscevo riguardso il nome divino (ebbene si anche io sono limitato [SM=g1543835] ...) le osservazioni sono queste:

    "COME TI DICEVO, NON È NEPPURE VERO CHE NON ESISTANO MSS DEL N.T. CON IL TETRAGRAMMA, PERCHÈ CE NE SONO BEN OTTO CHE MENZIONANO IL TETRAGRAMMA, SIA PURE RIPORTATO IN MODO DEFORMATO O NEI MARGINI. SONO I SEGUENTI: VATICANO GRECO 744, VATICANO GRECO 747, VATICANO GRECO 749, VATICANO GRECO 750, VATICANO GRECO 2125, URBINAS GRECO 84, PARISINUS GRAECUS 163 E BARBERINI GRECO 549. "

    Personalmente non ho proprio idea di cosa siano questi manoscritti ma so per certo che non possono contenere il nome divino perchè altrimenti li avrei conosciuti...
    Insomma di che si tratta, quando sono stati scritti e cosa contengono realmente?

    Ciao
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    Achille Lorenzi
    Post: 14,188
    Registered in: 7/17/2004
    Gold User
    00 9/7/2009 6:32 PM
    (Mario70) ha scritto:

    Personalmente non ho proprio idea di cosa siano questi manoscritti ma so per certo che non possono contenere il nome divino perchè altrimenti li avrei conosciuti...

    E li conoscerebbe anche la WTS, che di sicuro non avrebbe evitato di menzionarli se potevano servire a dimostrare che nelle copie originali del NT era contenuto il Tetragramma o qualche sua forma equivalente.
    Invece la WTS deve ammettere che «il nome divino per intero non compare in nessuno degli antichi manoscritti delle Scritture Greche Cristiane che ci sono pervenuti» (it-1 p. 1027).

    Probabilmente i manoscritti che ti sono stati citati non sono molto antichi e quindi non possono servire per dimostrare che negli scritti originali, o in quelli più vicini alle origini, fosse riportato il tetragramma.

    Ciao
    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 9/7/2009 6:32 PM]
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    Polymetis
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    00 9/7/2009 6:42 PM

    PURE VERO CHE NON ESISTANO MSS DEL N.T. CON IL TETRAGRAMMA, PERCHÈ CE NE SONO BEN OTTO CHE MENZIONANO IL TETRAGRAMMA, SIA PURE RIPORTATO IN MODO DEFORMATO O NEI MARGINI



    Cosa vuol dire "a margine"? Se sono una nota di un copista, non c'entrano nulla col testo greco. Il problema è se esistano manoscritti con il tetragramma nel testo greco, e non ve n'è alcuno. Tra l'altro i mss che cita costui sono tardivi e di scarso valore, se pretende le tavole dei codici minuscoli del NT in appendice alle edizioni critiche potreste non trovarli neppure citati.

    1) Vaticano greco 744 XIII secolo.
    2) Vaticano greco 747 1164
    3) Vaticano greco 749 XIII secolo
    4) vaticano greco 750 XII secolo
    5) Vaticano greco 2125 X secolo
    6) Urbinas greco 84 XII secolo
    7) Parisinus greco 163 1193
    8) Barberini greco 549 XI secolo

    Le date dei manoscritti sono in grassetto, il più antico è del X secolo d.C., ed è inutile dire che, se mai vi su il tetragramma nel NT, ovviamente non c'era più nel X secolo. Ergo non so cosa sia questo tetragramma di cui parla. Se è nel testo greco, è sicuramente un vezzo del copista, di cui poco ci importa visto che si tratta di manoscritti tardi, se invece è solo una nota del copista messa chissà dove, perché mai ce lo citano? Si mettono a recensire i mss in cui anche solo compare il tetragramma un po' come recensiscono con cura maniacale tutte le chiese che hanno questa scritta sui muri? E che valenza scientifica o interesse potrebbe mai avere?
    [Edited by Polymetis 9/7/2009 6:45 PM]
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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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    00 9/7/2009 8:03 PM
    Re:
    Polymetis, 07/09/2009 18.42:


    PURE VERO CHE NON ESISTANO MSS DEL N.T. CON IL TETRAGRAMMA, PERCHÈ CE NE SONO BEN OTTO CHE MENZIONANO IL TETRAGRAMMA, SIA PURE RIPORTATO IN MODO DEFORMATO O NEI MARGINI



    Cosa vuol dire "a margine"? Se sono una nota di un copista, non c'entrano nulla col testo greco. Il problema è se esistano manoscritti con il tetragramma nel testo greco, e non ve n'è alcuno. Tra l'altro i mss che cita costui sono tardivi e di scarso valore, se pretende le tavole dei codici minuscoli del NT in appendice alle edizioni critiche potreste non trovarli neppure citati.

    1) Vaticano greco 744 XIII secolo.
    2) Vaticano greco 747 1164
    3) Vaticano greco 749 XIII secolo
    4) vaticano greco 750 XII secolo
    5) Vaticano greco 2125 X secolo
    6) Urbinas greco 84 XII secolo
    7) Parisinus greco 163 1193
    8) Barberini greco 549 XI secolo

    Le date dei manoscritti sono in grassetto, il più antico è del X secolo d.C., ed è inutile dire che, se mai vi su il tetragramma nel NT, ovviamente non c'era più nel X secolo. Ergo non so cosa sia questo tetragramma di cui parla. Se è nel testo greco, è sicuramente un vezzo del copista, di cui poco ci importa visto che si tratta di manoscritti tardi, se invece è solo una nota del copista messa chissà dove, perché mai ce lo citano? Si mettono a recensire i mss in cui anche solo compare il tetragramma un po' come recensiscono con cura maniacale tutte le chiese che hanno questa scritta sui muri? E che valenza scientifica o interesse potrebbe mai avere?




    Credo che sia solo un tentativo di accreditare la tesi. Spesso citano documenti di cui si presuppone non venga fatta una verifica o che questa sia difficile. Il TdG non fa ricerche accettando ciò che gli viene trasmesso senza dubitare, mentre al non TdG spesso bastano le foto maniacali con le scritte sui muri delle chiese. Se si trovano di fronte qualcuno che si documenta iniziano a tirare fuori vecchie traduzioni che riportano il nome Geova. Se questo poi, come nel caso di Mario, tira fuori una certa conoscenza, tirano fuori sti documenti antichi sperando che non venga fatta una ricerca. Insomma è tutto fumo negli occhi che però acceca molti [SM=x570866] e la WTS gioca sul numero. Tra tanti, sono pochissimi quelli che hanno la possibilità o la volontà di fare ricerche. Grazie a Dio, qui qualcuno che ha la risposta c'è sempre [SM=x570925]
    «Se perseverate nella mia parola, siete veramente miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi». [...] «Ora lo schiavo non dimora per sempre nella casa: il figlio vi dimora per sempre. Se dunque il Figlio vi farà liberi, sarete veramente liberi».
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    00 9/9/2009 11:11 AM
    Al TG che non volesse accettare le leggi dell'apofonia, magari perché le ritiene insufflate da "Satana sviatore", si potrebbe far osservare che...

    ... a favore di Yavé abbiamo l'acclamazione "alleluja" che è una parola composta di altre due "allelu + ja". Questa parola è accettata e riprodotta tale e quale dal geovismo senza peritarsi di correggerla in "alleluje". E per giunta senza ricavarne - come invece si dovrebbe fare se si fosse coerenti dal momento che "allelu" viene tradotto e "ja" invece no - la completa traduzione in italiano che suoni "lodate ". Come sappiamo nelle stampe geoviste si trova sempre "lodate Ja" cioè si traduce solo la prima parola ebraica e si lascia in ebraico la finale.

    Una evidente sperequazione!
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    00 9/9/2009 12:10 PM
    Re:
    berescitte, 09/09/2009 11.11:

    Al TG che non volesse accettare le leggi dell'apofonia, magari perché le ritiene insufflate da "Satana sviatore", si potrebbe far osservare che...

    ... a favore di Yavé abbiamo l'acclamazione "alleluja" che è una parola composta di altre due "allelu + ja". Questa parola è accettata e riprodotta tale e quale dal geovismo senza peritarsi di correggerla in "alleluje". E per giunta senza ricavarne - come invece si dovrebbe fare se si fosse coerenti dal momento che "allelu" viene tradotto e "ja" invece no - la completa traduzione in italiano che suoni "lodate ". Come sappiamo nelle stampe geoviste si trova sempre "lodate Ja" cioè si traduce solo la prima parola ebraica e si lascia in ebraico la finale.

    Una evidente sperequazione!




    Non è cosi' semplice,pechè ti obietteranno che ci sono nomi teoforici tipo yehoshua Yehoiada Yehoshaphat ecc...

    Ovviamente non si spiega come mai altri nomi teoforici iniziano o finiscono per yah: Eliah iahel isaiah irmelaiah ecc...

    Stavo pensando: non è che l'influenza masoretica nell'aver inserito eoa nel tetragramma è confluita anche nella pronuncia di quei nomi?

    Ciao
    [Edited by (Mario70) 9/9/2009 12:57 PM]
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    Topsy
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    00 9/9/2009 12:35 PM
    Re: Re:
    (Mario70), 09/09/2009 12.10:




    Non è cosi' semplice,pechè ti obietteranno che ci sono nomi teoforici tipo yehoshua Yehoiada Yehoshaphat ecc...






    Yah è la forma contratta del Nome Divino,e che il tetragramma iniziasse per Yah lo possiamo dedurre dai nomi teofori che iniziano o finiscono per Yah, Yahu o Yaho. Tanti nomi ebraici teofori contengono la forma contratta yah, che a inizio nome può cambiare in Yehoshuà o Yehouda, mentre a fine nome, potrebbe assumere la forma yahu ad esempio, come nel caso di Nathanyahu...





    [Edited by Topsy 9/9/2009 12:37 PM]
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    00 9/9/2009 12:58 PM
    Re: Re: Re:
    Topsy, 09/09/2009 12.35:




    Yah è la forma contratta del Nome Divino,e che il tetragramma iniziasse per Yah lo possiamo dedurre dai nomi teofori che iniziano o finiscono per Yah, Yahu o Yaho. Tanti nomi ebraici teofori contengono la forma contratta yah, che a inizio nome può cambiare in Yehoshuà o Yehouda, mentre a fine nome, potrebbe assumere la forma yahu ad esempio, come nel caso di Nathanyahu...








    C'è una spiegazione sul motivo per il quale la "a" è diventata "e" in quei nomi?

    Ciao cara
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    00 9/9/2009 1:09 PM
    Re: Re: Re: Re:
    (Mario70), 09/09/2009 12.58:



    C'è una spiegazione sul motivo per il quale la "a" è diventata "e" in quei nomi?

    Ciao cara




    Poly aveva già accenato al fenomeno dell'apofonìa, che è ben documentato, oltre che nelle lingue indoeuropee, anche nelle lingue semitiche ed arcaiche.
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    Topsy
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    00 9/9/2009 1:12 PM
    Re:
    Polymetis, 09/09/2009 13.09:

    Ho della pagine interessanti da un libro dell'epigrafista Lemaire che trattano della scomparsa dalla pronuncia esplicita di YHWH dopo l'esilio e delle possibili ricostruzioni della pronuncia. Le allego qui, essendo meno del 15% del libro è perfettamente legale.






    L'autore ne tratta anche ne "La nascita del monoteismo", Paideia Editrice, a pag.151.

    [Edited by Topsy 9/9/2009 1:12 PM]
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    Polymetis
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    00 9/9/2009 1:12 PM
    Ho della pagine interessanti da un libro dell'epigrafista Lemaire che trattano della scomparsa dalla pronuncia esplicita di YHWH dopo l'esilio e delle possibili ricostruzioni della pronuncia. Se vuoi te le mando Mario, ma mi serve un indirizzo e-mail perché non credo si possano allegare coi messaggi privati di FFZ. Se qualcun altro le vuole, me lo dica pure via mp.
    ---------------------
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    00 9/9/2009 2:23 PM
    Re:
    Polymetis, 09/09/2009 13.12:

    Ho della pagine interessanti da un libro dell'epigrafista Lemaire che trattano della scomparsa dalla pronuncia esplicita di YHWH dopo l'esilio e delle possibili ricostruzioni della pronuncia. Se vuoi te le mando Mario, ma mi serve un indirizzo e-mail perché non credo si possano allegare coi messaggi privati di FFZ. Se qualcun altro le vuole, me lo dica pure via mp.




    Poly, potresti dirmi il titolo del libro? Grazie mille!
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    00 9/9/2009 3:30 PM
    Re: Re:
    anam79, 09/09/2009 14.23:




    Poly, potresti dirmi il titolo del libro? Grazie mille!



    E' lo stesso citato da Topsy. Comunque anche nel forum biblico sono tornati a scrivere su questi argomenti, e c'è un interessante intervento di Abramo:

    forumbiblico.forumfree.net/?t=41638695&st=120
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    00 9/9/2009 6:11 PM
    Re: Re: Re:
    Polymetis, 09/09/2009 15.30:



    E' lo stesso citato da Topsy. Comunque anche nel forum biblico sono tornati a scrivere su questi argomenti, e c'è un interessante intervento di Abramo:

    forumbiblico.forumfree.net/?t=41638695&st=120




    Quindi parafrasando la risposta diciamo che:

    " Questo avviene per ragioni grammaticali perché la yud (Y) non accetta mai il chataf patach (A) e i massoreti tolsero il patach e lasciarono soltanto lo shevà (E) e questo era segno che lì c'è il chataf patach (A) della Alef di Adonai."

    Ho capito e tradotto bene?

    ciao
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    Topsy
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    00 9/9/2009 6:40 PM
    Re: Re: Re: Re:
    (Mario70), 09/09/2009 18.11:




    Quindi parafrasando la risposta diciamo che:

    " Questo avviene per ragioni grammaticali perché la yud (Y) non accetta mai il chataf patach (A) e i massoreti tolsero il patach e lasciarono soltanto lo shevà (E) e questo era segno che lì c'è il chataf patach (A) della Alef di Adonai."

    Ho capito e tradotto bene?

    ciao



    Questa è una osservazione rivolta a chiarire perchè nonostante le vocali apposte al nome YHWH fossero quello di Adonay (a/o/a)il nome vocalizzato dai masoreti figurasse yehowah (e/o/a). Come mai - si sono chiesti alcuni semplici utenti - se la prima vocale del tetragramma doveva essere la "a" di Adonay, all'inizio vi figura una "e"? Adesso, occorre premettere che in ebraico la "a" oppure la "e" sono indicati con segni, linee e puntini (nikkud) differenti, ognuno con una suo specifico nome e ruolo.
    La risposta offerta sopra alla domanda precedente è che per una regola linguistica/grammaticale, la "yod" di YHWH non prende il "chataf patach" (la "a" di Adonay) che è diventata perciò un "shewah" (una "e"). Anche i "puntatori", che operano un po' prima dei masoreti, hanno apposto alle consonanti di YHWH le vocali di Adonay con lo stesso accorgimento.

    [Edited by Topsy 9/9/2009 6:41 PM]
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    (Mario70)
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    00 9/9/2009 6:56 PM
    Re: Re: Re: Re: Re:
    Topsy, 09/09/2009 18.40:



    Questa è una osservazione rivolta a chiarire perchè nonostante le vocali apposte al nome YHWH fossero quello di Adonay (a/o/a)il nome vocalizzato dai masoreti figurasse yehowah (e/o/a). Come mai - si sono chiesti alcuni semplici utenti - se la prima vocale del tetragramma doveva essere la "a" di Adonay, all'inizio vi figura una "e"? Adesso, occorre premettere che in ebraico la "a" oppure la "e" sono indicati con segni, linee e puntini (nikkud) differenti, ognuno con una suo specifico nome e ruolo.
    La risposta offerta sopra alla domanda precedente è che per una regola linguistica/grammaticale, la "yod" di YHWH non prende il "chataf patach" (la "a" di Adonay) che è diventata perciò un "shewah" (una "e"). Anche i "puntatori", che operano un po' prima dei masoreti, hanno apposto alle consonanti di YHWH le vocali di Adonay con lo stesso accorgimento.





    Insomma avevo capito bene [SM=g1558696]

    prima o poi mi dovrò mettere a studiare le basi dell'ebraico è molto che ci penso ma non l'ho mai fatto...

    Meno male che ci sei tu ad aiutarci...

    Ciao cara
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    Topsy
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    00 9/9/2009 7:14 PM
    (Mario70), 09/09/2009 18.56:



    ...

    Meno male che ci sei tu ad aiutarci...

    Ciao cara




    Si, ma dato che "linguista" non sono, il mio vocabolario non è propriamente quello tipico degli "addetti ai lavori". Queste sono regole che si apprendono via via studiando le lingue semitiche ma, che io tendo ad illustrare con un linguaggio molto semplice, non specialistico; per tutti coloro che desiderano una spiegazione più tecnica ed esaustiva, ovviamente, esiste sempre la possibilità di consultare delle ottime grammatiche ebraiche...!!!