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Certo il ritrovamento del sarcofago di San Paolo

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    cinuzza
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    00 13/12/2006 09:02
    Vaticano - Certo il ritrovamento del sarcofago di San Paolo
    VATICANO Il grande manufatto è emerso durante gli scavi nella basilica, a livello dei reperti dell’edificio costantiniano. Sarà ora il Papa a decidere se aprirlo.

    Città del Vaticano (AsiaNews) – “E’ assoluta” la certezza del ritrovamento del sarcofago di San Paolo, sotto la basilica romana che ne porta il nome. La certezza degli archeologi vaticani è stata espressa ieri da Giorgio Filippi, il dirigente dei Musei Vaticani che ha seguito gli scavi compiuti all’interno della chiesa, nel corso di una conferenza stampa che ha presentato i risultati dei lavori di scavo compiuti dal 2002 ad oggi. Dal canto suo, il cardinale Andrea Cordero Lanza di Montezemolo, arciprete della Basilica, ha definito “un dato incontrovertibile nella tradizione storica” il fatto che la basilica fosse sorta sulla tomba dell'Apostolo. “La cronaca del Monastero - ha aggiunto - parla di un grande sarcofago marmoreo rinvenuto durante i lavori di ricostruzione della basilica dopo l'incendio del 1823, nell'area della Confessione, sotto le due lastre iscritte ‘Paulo Apostolo Mart(yri)’, di cui però non esiste traccia nella documentazione di scavo, a differenza degli altri sarcofagi che furono scoperti e rilevati nella stessa occasione”.

    Ora, le indagini archeologiche compiute nell'area tradizionalmente considerata il luogo di sepoltura dell'apostolo sono iniziate nel 2002 e terminate il 22 settembre 2006 ed hanno permesso di riportare alla luce “un importante contesto stratificato, formato dall'abside della basilica costantiniana, inglobata nel transetto dell'edificio cosiddetto dei Tre Imperatori: sul pavimento di quest'ultimo, sotto l'altare papale, è stato riscoperto quel grande sarcofago del quale si erano perse le tracce e che veniva considerato fin dall'epoca teodosiana la Tomba di S. Paolo”. È stato possibile, inoltre, rilevare le dimensioni del sarcofago: cassa lunga circa m. 2,55, larga circa m. 1,25 e alta m. 0,97; coperchio alto circa m. 0,30 e spesso nel bordo anteriore m. 0,12. La porzione dell'abside scoperta costituisce l'unica testimonianza visibile della Basilica attribuita comunemente a Costantino. Il sarcofago non è stato spostato dalla sua sede né sono ancora state esaminate tutte le sue pareti che sono ancora in parte murate e potrebbero nascondere altre iscrizioni. Se, è stato infine riferito, è allo studio la possibile visita del sarcofago da parte del pubblico, spetta al Papa la decisione se aprire il sarcofago, che, potrebbe anche essere un cenotafio, cioè vuoto.

    Fonte

    Speriamo che il Papa decida di aprirlo! [SM=g27817]
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    Reietto74
    Post: 381
    Registrato il: 05/03/2009
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    00 29/06/2009 14:54
    ecco gli ultimi aggiornamenti:



    Il Papa: confermata l'autenticità del sarcofago di San Paolo

    Trovati i resti di una persona vissuta tra il I e il II secolo


    ROMA, domenica, 28 giugno 2009 (ZENIT.org).- La tomba di San Paolo potrebbe contenere realmente i resti dell'Apostolo delle Genti. E' quanto ha detto questa domenica Benedetto XVI nel rivelare i risultati di “un’attenta analisi scientifica” condotta sul sarcofago conservato nella Basilica di San Paolo fuori le Mura.

    Nell'omelia pronunciata in occasione della celebrazione dei Primi Vespri della Solennità dei Santi Pietro e Paolo per la chiusura dell’Anno Paolino, il Papa si è detto profondamente emozionato nell'annunciare questa scoperta che “sembra confermare l’unanime e incontrastata tradizione che si tratti dei resti mortali dell’apostolo Paolo”.

    “Nel sarcofago – ha affermato il Pontefice –, che non è stato mai aperto in tanti secoli, è stata praticata una piccolissima perforazione per introdurre una speciale sonda, mediante la quale sono state rilevate tracce di un prezioso tessuto di lino colorato di porpora, laminato con oro zecchino e di un tessuto di colore azzurro con filamenti di lino”.

    “E’ stata anche rilevata la presenza di grani d’incenso rosso e di sostanze proteiche e calcaree”, ha continuato.

    “Inoltre, piccolissimi frammenti ossei, sottoposti all’esame del carbonio 14 da parte di esperti ignari della loro provenienza, sono risultati appartenere a persona vissuta tra il I e il II secolo”, ha quindi continuato.

    In base a un'epigrafe contenente una lettera del Papa San Gregorio Magno (590-604) la decapitazione dell'Apostolo sarebbe avvenuta ad Aquas Salvias – dove poi fu eretta la chiesa di Tre Fontane - mentre la sua sepoltura sarebbe avvenuta nel luogo in cui oggi sorge la Basilica a lui dedicata, e su cui furono costruite nel corso del IV sec. due Basiliche, quella voluta dall'imperatore Costantino e quella cosiddetta “dei tre Imperatori” (Teodosio, Valentiniano II e Arcadio).

    Nonostante fosse stata oggetto sin dall'inizio della profonda devozione dei pellegrini, la tomba originaria di Paolo, nel corso dei secoli, era andata scomparendo alla vista, al punto da non essere più identificata.

    Durante i lavori di ricostruzione della Basilica, distrutta dall'incendio del 1823, sotto l'altare della Confessione erano state riportate alla luce due lastre marmoree risalenti all'epoca di Papa Leone Magno (440-461) e recanti l'iscrizione "Paulo Apostolo Mart", ma che si potevano vedere con difficoltà.

    Le prime ispezioni archeologiche eseguite nel 2002-2003 nell'area della Confessione hanno permesso di individuare importanti resti della Basilica Costantinina e Teodosiana, come pure l'esatta ubicazione del sarcofago di San Paolo.

    Dal 2 maggio al 17 novembre del 2006 si sono svolti i lavori di scavo che hanno portato alla luce un sarcofago marmoreo lungo due metri e mezzo e alto circa un metro e venti, poggiato su un pavimento formato da uno strato di coccio pisto risalente al 390, cioè all'epoca dell'ampliamento della Basilica costantiniana da parte degli imperatori Teodosio, Valentiniano II e Arcadio.

    Dal 2007 è consentito ai fedeli di scendere nella zona dell'ipogeo, circondata da una balaustra di marmo e posta sotto l'altare papale della Basilica di San Paolo fuori le Mura, per sostare in preghiera davanti al sarcofago dell'Apostolo protetto da un muro paleocristiano.






    Nelle catacombe di santa Tecla, invece, è stato trovato il primo ritratto di san Paolo risalente al IV secolo:

    www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=63784&sez=HOME_ROMA#


    [Modificato da Reietto74 29/06/2009 14:55]
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    bymax
    Post: 9
    Registrato il: 10/06/2009
    Utente Junior
    00 29/06/2009 17:50
    una sonda nella tomba
    con una tecnica d'avanguardia introducendo una sonda, in quella che fin ora si credeva il sarcofago dell'Apostolo Paolo, ora si ha la certezza che i resti in quella tomba sono dell' Apostolo delle genti, il test di carbonio 14 attesta che è un uomo vissuto tra il primo e secondo secolo D.C.
    questa notizia è stata ufficializata ieri da Papa Benedetto XVI durante i vespri in San Paolo Fuori le Mura
  • nevio63
    00 29/06/2009 18:19
    Ma che fesseria...
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    Polymetis
    Post: 8.085
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    Utente Master
    00 29/06/2009 18:22
    Le certezze non esistono. I resti ci dicono che era un uomo del I secolo, e la storia ci dice che all'epoca costantiniana si venerava quella come la tomba di Paolo. Si può parlare solo di probabilità, di conferme alla tradizione, nulla di più.
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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  • nevio63
    00 29/06/2009 18:33
    Ho seguito proprio con trepidazione somma, ora, il servizio giornalistico del ritrovamento e devo ammettere che le probabilita' che quei resti appartengano proprio a S. Paolo sono tantissime: infatti nel sarcofago sono stati rinvenuti pure due rotoli papiracei. Il primo sarebbe una lettera, in cui Paolo parla in maniera profetica dell'unica vera grande chiesa che avra' proprio Roma come sede. Nel secondo rotolo, Paolo mette in guardia i cristiani contro i pericoli di una setta che sarebbe venuta dall'America....
    [Modificato da nevio63 30/06/2009 06:39]
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    shanina
    Post: 50
    Registrato il: 01/05/2009
    Utente Junior
    00 29/06/2009 18:35
    Re:
    nevio63, 29/06/2009 18.33:

    Ho seguito proprio con trepidazione somma, ora, il servizio giornalistico del ritrovamento e devo ammettere che le probabilita' che quei resti appartengano proprio a S. Paolo sono tantissime: infatti nel sarcofago sono stati rinvenuti pute due rotoli papiracei. Il primo sarebbe una lettera, in cui Paolo parla in maniera profetica dell'unica vera grande chiesa che avra' proprio Roma come sede. Nel secondo rotolo, Paolo mette in guardia i cristiani contro i pericoli di una setta che sarebbe venuta dall'America....

    Scrisse proprio AMERICA? [SM=g1558696]


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    Polymetis
    Post: 8.087
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 29/06/2009 18:38

    Il primo sarebbe una lettera, in cui Paolo parla in maniera profetica dell'unica vera grande chiesa che avra' proprio Roma come sede



    Allora era un eretico, visto che la Chiesa cattolica non risiede a Roma.


    "Nel secondo rotolo, Paolo mette in guardia i cristiani contro i pericoli di una setta che sarebbe venuta dall'America...."



    Ma questa è la prova che non si tratta di Paolo. Avrebbe mai potuto l'Apostolo occuparsi di un fenomeno tanto poco rilevante?

    Ad maiora
    [Modificato da Polymetis 29/06/2009 18:39]
    ---------------------
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  • _mackenzie_
    00 29/06/2009 18:43
    Re:
    nevio63, 29/06/2009 18.33:

    Ho seguito proprio con trepidazione somma, ora, il servizio giornalistico del ritrovamento e devo ammettere che le probabilita' che quei resti appartengano proprio a S. Paolo sono tantissime: infatti nel sarcofago sono stati rinvenuti pute due rotoli papiracei. Il primo sarebbe una lettera, in cui Paolo parla in maniera profetica dell'unica vera grande chiesa che avra' proprio Roma come sede. Nel secondo rotolo, Paolo mette in guardia i cristiani contro i pericoli di una setta che sarebbe venuta dall'America....




    Mi fa morire dal ridere [SM=x570867] [SM=g1537158]
  • nevio63
    00 29/06/2009 18:49
    Re: Re:
    Mac says: Mi fa morire dal ridere

    nevio63: Mac mi fai una simpatia pazzesca!

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    Sal80.
    Post: 171
    Registrato il: 14/04/2009
    Utente Junior
    00 29/06/2009 21:57
    Ma cosa sta succedendo? All`improvviso dall`Etiopia viene la notizia che lì si trova l`arca dell`alleanza. A Roma si analizza la tomba di Paolo e forse è proprio autentica.
    Sono due le ipotesi, o è tutto studiato a tavolino, oppure stiamo entrando in una nuova era?!?! [SM=x570872]

    Sal
  • Luteranamanier
    00 30/06/2009 10:25


    Quando finalmente finirà la caccia alle reliquie?
    Il cristianesimo è ben altro.
    [Modificato da Luteranamanier 30/06/2009 10:30]
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    Reietto74
    Post: 390
    Registrato il: 05/03/2009
    Utente Senior
    00 30/06/2009 10:39
    Re:
    Luteranamanier, 30/06/2009 10.25:



    Quando finalmente finirà la caccia alle reliquie?
    Il cristianesimo è ben altro.




    quando finirà il genere umano [SM=x570867]

    siamo di carne e di spirito, è naturale che l'uomo non si contenti del solo spirito, ma desideri anche "toccare".
    Desiderio legittimo a condizione che mi conduca a lodare e ad unirmi maggiormente a Gesù.
    Ovviamente il pericolo di idolatria è insita in ogni cosa, anche nel possedere un'automobile. Non per questo negherò il diritto a possederne una
    [Modificato da Reietto74 30/06/2009 10:40]
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    gabriele traggiai
    Post: 2.884
    Registrato il: 13/07/2005
    Utente Veteran
    00 30/06/2009 10:42

    "Nel secondo rotolo, Paolo mette in guardia i cristiani contro i pericoli di una setta che sarebbe venuta dall'America...."


    Ma l'america non è stata scoperta nel 1492 da un certo Colombo?

    Gabry
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    Polymetis
    Post: 8.098
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 30/06/2009 11:52
    La caccia alle reliquie e il mercato che ne viene fatto è disdicevole, ma ciò non toglie che non bisogna sentirsi in colpa se una reliquia vera la si trova. Gli eccessi, la gente che vende le bende col sangue di Padre Pio, non devono impedirci di accogliere con serenità e studiare la possibilità che la tomba dell'Apostolo Paolo sia stata scoperta.
    Andrea Carandini disse qualche anno fa d'aver trovato il pomerio e la reggia di Romolo, e devo dire che la comunità accademica fu meno scettica di quanto lo siete voi con la tomba di Paolo...
    [Modificato da Polymetis 30/06/2009 11:56]
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    Trianello
    Post: 6.066
    Registrato il: 23/01/2006
    Utente Master
    00 30/06/2009 11:56
    In questo caso, non si tratta di caccia alle reliquie, ma di un'indagine archeologica atta a cercare di verificare l'antichissama tradizione che vede la Basilica di San Paolo fuori le mura come il luogo ove sarebbe ubicata la tomba dell'apostolo. A quanto pare, le indagini in corso sembrano confermare tale dato tradizionale. Ovviamente, siamo ben lungi dalla "certezza", almeno da un punto di vista storico-archeologico.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

  • santapazienzauno
    00 30/06/2009 13:18
    Re:
    nevio63, 29/06/2009 18.33:

    Ho seguito proprio con trepidazione somma, ora, il servizio giornalistico del ritrovamento e devo ammettere che le probabilita' che quei resti appartengano proprio a S. Paolo sono tantissime: infatti nel sarcofago sono stati rinvenuti pure due rotoli papiracei. Il primo sarebbe una lettera, in cui Paolo parla in maniera profetica dell'unica vera grande chiesa che avra' proprio Roma come sede. Nel secondo rotolo, Paolo mette in guardia i cristiani contro i pericoli di una setta che sarebbe venuta dall'America....




    Haha...che forte!!! E' la cosa triste che la gente ci crede. Tu scherzi, ma c'è stato davvero un fatto simile nella storia della Chiesa Cattolica. Ora non mi ricordo il nome di questo accanito diffensore della domenica, che diceva che Dio gli aveva manadato una lettera dal cielo come una prova che bisognava osservare la domenica invece che il sabato come il giorno di riposo....
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    Polymetis
    Post: 8.100
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 30/06/2009 13:32
    Una lettera sprecata, visto che Dio aveva già ribadito che lo shabbat era solo per gli Ebrei...
    La decisione di festeggiare la domenica è una decisione della Chiesa, al pari del canone Nuovo Testamento. Non lo si dirà mai abbastanza.
    Questa mania di cercare giustificazioni scritturali è un tantino da cliché protestante, perché come ripeto non è la Chiesa che si basa sulla Bibbia ma la Bibbia che si basa sulla Chiesa, e tra l'altro su questioni di liturgia ecclesiastica il NT non dice nulla, perché nessuno s'è mai sognato che fosse un manuale in tal senso. La Chiesa celebrava e annunziava la parola, per mandato apostolico, PRIMA di avere il NT, e s'è data dei riti e delle regole per organizzare la sua presenza nel mondo.
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  • santapazienzauno
    00 30/06/2009 14:34
    Re:
    Polymetis, 30/06/2009 13.32:

    Una lettera sprecata, visto che Dio aveva già ribadito che lo shabbat era solo per gli Ebrei...
    La decisione di festeggiare la domenica è una decisione della Chiesa, al pari del canone Nuovo Testamento. Non lo si dirà mai abbastanza.
    Questa mania di cercare giustificazioni scritturali è un tantino da cliché protestante, perché come ripeto non è la Chiesa che si basa sulla Bibbia ma la Bibbia che si basa sulla Chiesa, e tra l'altro su questioni di liturgia ecclesiastica il NT non dice nulla, perché nessuno s'è mai sognato che fosse un manuale in tal senso. La Chiesa celebrava e annunziava la parola, per mandato apostolico, PRIMA di avere il NT, e s'è data dei riti e delle regole per organizzare la sua presenza nel mondo.




    Non lo si dirà mai abbastanza che tale decisione della Chiesa, è in netta contraddizione con il Nuovo Testamento. E non può mai essere in sintonia perché la Parola la usa come un velo per nascondere il suo vero volto, quello del paganesimo.
    Oggi noi rispetto a medioevo possiamo, grazie a Dio, avere una Bibbia e leggerla ogni volta che vogliamo! Che cosa grande, non ci rendiamo conto mai abbastanza del privilegio che abbiamo. Ma dall’altra parte ci sono quelli che la vogliono far tacere in un altro modo rispetto al medio evo. Polimetis il tuo vino ubriaca solo quelli che credono più alle autorità ecclesiali che alla stessa Bibbia.

    La Bibbia è la Bibbia non perché lo dice la Chiesa che lo è, ma per il senso della Parola stessa, che ognuno può comprendere sotto certe condizioni (sottomissione allo Spirito e alla volontà di DIo). Il suo stesso contenuto parla che Dio è il suo autore e che la sua volontà è di rivelarsi ad ogni uomo mortale che lo accetta. Lo spirito della CC è in netta contraddizione con lo Spirito della Bibbia, in quasi tutte le dottrine...
    Quando dici che non è la Chiesa che si basa sulla Bibbia hai detto una grande verità, una volta tanto. Ma mai e poi mai la Bibbia per il suo contenuto si potrà basare sulla Chiesa!

    ........

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    Polymetis
    Post: 8.102
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 30/06/2009 16:46

    La Bibbia è la Bibbia non perché lo dice la Chiesa che lo è, ma per il senso della Parola stessa



    Ma davvero? E dove hai trovato scritto nella Bibbia quali sono i libri della Bibbia?
    Quello che tu hai in mano è un canone, creato da uomini, una tradizione della mia chiesa, risalente al IV secolo per la precisione. la Chiesa precede il Nt, ed esso dipende dalla Chiesa.


    Non lo si dirà mai abbastanza che tale decisione della Chiesa, è in netta contraddizione con il Nuovo Testamento.



    La Chiesa celebra la domenica dal I secolo, come si evince dalla Didachè, cioè da tre secoli prima di avere il NT. E non si basa sul NT per avere procedure liturgiche, né avrebbe potuto farlo, visto che celebrava la liturgia da ben prima di avere il NT.
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    virtesto
    Post: 2
    Registrato il: 01/10/2005
    Utente Junior
    00 30/06/2009 18:30
    A proposito dell'apostolo Paolo tenete presente queste cose certe:

    Non si sa quando è nato.
    Non si sa quando è morto.
    Non si sa dove è morto.
    Non si sa come è morto.

    I Vangeli, che dovrebbero essere stati scritti dopo le sue lettere, non conoscono Paolo.Non è menzionato nelle lettere canoniche di Giuda, Giacomo, e Giovanni.

    E' ignorato da Giustino, morto a Roma nel 165 e che attribuisce la conversione dei pagani ai dodici apostoli (Apologia I, 39-45)

    Non è conosciuto da Papia, vescovo di Geropoli, conterraneo di Paolo, nella prima metà del II° secolo.

    Il primo a parlare di lui fu Marcione che va a Roma nel 140 e porta a quella comunità quattro lettere di Paolo (?). A proposito quante sarebbero le lettere scritto di pugno da Paolo? Quattro? Sette?

    Si comincia a parlare di lui con Eusebio, Gerolamo, cioè molto tardi; quando cioè si instaura la famosa "Tradizione".

    Di lui ne parlano soo scritti agiografici.
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    Sal80.
    Post: 176
    Registrato il: 14/04/2009
    Utente Junior
    00 30/06/2009 18:48

    Virtesto: A proposito dell'apostolo Paolo tenete presente queste cose certe:

    Non si sa quando è nato.
    Non si sa quando è morto.
    Non si sa dove è morto.
    Non si sa come è morto.



    Di questo si può dire di molti nella Bibbia, però che sono lo stesso menzionati. Che dire di Atti degli apostoli? Lì viene descritto sia Luca che Paolo ed anche Pietro.

    Sal
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    Polymetis
    Post: 8.104
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 30/06/2009 19:18

    “Non si sa quando è nato.
    Non si sa quando è morto.
    Non si sa dove è morto.
    Non si sa come è morto.”



    Dipende da che cosa accetti come fonte, e soprattutto in base a che cosa rigetti delle fonti e ne accetti altre. Qui abbiamo a che fare con la storia antica, e dunque il problema è solo uno: stabilire se i documenti che abbiamo in mano sono stati scritti da persone che erano nella posizione per conoscere i fatti che raccontavano. Paolo nacque a Tarso, è lui stesso a dircelo, e possiamo fissare più o meno la sua data di nascita perché ci parla del suo discepolato presso Gamaliele. Morì a Roma, decapitato, come ci narrano gli Atti degli Apostoli.


    “I Vangeli, che dovrebbero essere stati scritti dopo le sue lettere, non conoscono Paolo.Non è menzionato nelle lettere canoniche di Giuda, Giacomo, e Giovanni.”



    I Vangeli parlano della vita di Gesù, e si chiudono con la sua resurrezione, non si vede proprio perché dovrebbero parlare di Paolo. Idem per le altre lettere che citi, che non sono storie della Chiesa ma lettere che parlano di determinati argomenti dottrinali. L’unica opera in cui potremmo aspettarci di trovare Paolo sarebbe uno scritto che tratti la storia della Chiesa primitiva, e tale scritto esiste, si chiama “Atti degli apostoli”, e infatti Paolo lì c’è. Non bisogna mai usare degli argumenta ex silentio in maniera così pedestre.


    “Il primo a parlare di lui fu Marcione che va a Roma nel 140”


    Ma che dici? Ti sei documentato leggendo Cascioli per dire robe del genere? Fidarsi dei dilettanti internettiani non è mai una buna idea. La prima testimonianza patristica che parli di Paolo che mi venga in mente è proprio in un testo dove sarebbe sensato aspettarci dei riferimenti a Paolo, cioè la lettera di Ignazio di Antiochia alla comunità di Roma. Ignazio morì nel 107, questa lettera dunque è precedente a Marcione. Scrive Ignazio ai Romani: “Non vi comando come Pietro e Paolo. Essi erano apostoli, io un condannato; essi erano liberi io a tuttora uno schiavo. Ma se soffro sarò affiancato in Gesù Cristo e risorgerò libero in lui. Ora incatenato imparo a non desiderare nulla.” (IV,3)
    Nessun complotto, nessun Paolo inventato da Marcione… Smettete di leggere Cascioli e comprate un manuale universitario scritto da gente con una cattedra….


    “Non è conosciuto da Papia, vescovo di Geropoli, conterraneo di Paolo, nella prima metà del II° secolo.”



    Perché? Tu hai forse opere superstiti di Papia per sapere di che cosa parlava? Di lui ci restano solo frammenti, quando qualcuno si degna di citarlo…

    Ad maiora
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    Cattolico_Romano
    Post: 4.436
    Registrato il: 03/10/2008
    Utente Master
    00 30/06/2009 20:29
    Se la memoria non mi fa brutti scherzi, di Paolo ne parla anche la lettera ai Corinzi da parte di Clemente Romano 90-95 d.C., quindi antecedente a Ignazio d'Antiochia.
    __________________________________________________

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    Polymetis
    Post: 8.109
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 30/06/2009 20:42
    Re:
    Cattolico_Romano, 30/06/2009 20.29:

    Se la memoria non mi fa brutti scherzi, di Paolo ne parla anche la lettera ai Corinzi da parte di Clemente Romano 90-95 d.C., quindi antecedente a Ignazio d'Antiochia.



    E' verissimo, nella I lettera di Clemente, scritta dalla comunità di Roma a quella di Corinto, vengono citate quelle che erano le due colonne della comunità locale, Pietro e Paolo, che resero testimonienza col martirio:


    Ma lasciando gli esempi antichi, veniamo agli atleti vicinissimi a noi e prendiamo gli esempi validi della nostra epoca. Per invidia e per gelosia le più grandi e giuste colonne furono perseguitate e lottarono sino alla morte. Prendiamo i buoni apostoli. Pietro per l'ingiusta invidia non una o due, ma molte fatiche sopportò, e così col martirio raggiunse il posto della gloria. Per invidia e discordia Paolo mostrò il premio della pazienza.Per sette volte portando catene, esiliato, lapidato, fattosi araldo nell'oriente e nell'occidente, ebbe la nobile fama della fede. Dopo aver predicato la giustizia a tutto il mondo, giunto al confine dell'occidente e resa testimonianza davanti alle autorità, lasciò il mondo e raggiunse il luogo santo, divenendo il più grande modello di pazienza. (V,1-7)



    E ancora:


    Prendete la lettera del beato Paolo apostolo. Che cosa vi scrisse (=ai Corinzi) all'inizio della sua evangelizzazione? Sotto l'ispirazione dello Spirito vi scrisse di sé, di Cefa, e di Apollo per aver voi allora formato dei partiti. (XLVII, 1-4)



    Ad maiora
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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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    (Κ. Καβάφης)
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    virtesto
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    00 30/06/2009 20:44
    Per Polymetis: Parlare delle lettere di Ignazio vuo dire entrere in un campo minato. G.Bastia/Hard Rain che tu senz'altro conosci e che non puoi fare a meno di dire che è uno studioso serio, documentato ed equilibrato (e cattolico) scrive:

    " Le epistole di Ignazio sollevano un complesso problema filologico riguardante la loro autenticità....di queste sette sono considerate composte in tempi antichi... recensione lunga interpolata...generalmente accettata quella breve....in nessuna delle sette epistole considerate autentiche si allude mai all'esistenza di epistole composte da Paolo o da altri apostoli come Pietro...alcuni passi presenti nelle lettere presentano allusioni...."

    al tuo supponente "ad maiora" rispondo come Totò: " Ma fammi un piacere....!!!"

    Riconfermo quanto ho scritto.
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    Polymetis
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    00 30/06/2009 20:55
    Per virtesto


    "Parlare delle lettere di Ignazio vuo dire entrere in un campo minato."



    Esiste forse un qualsiasi testo dell'antichità classica che non abbia problemi di trasmissione? campo minato mi sembra decisamente eccessivo.


    "G.Bastia/Hard Rain che tu senz'altro conosci e che non puoi fare a meno di dire che è uno studioso serio, documentato ed equilibrato (e cattolico) scrive"


    Non m'è ben chiaro sulla base di cosa me lo cita. E' forse un argumentum ex auctoritate? Perché se è così sbagli in pieno, visto che G. Bastia è solo un cattolico che privatamente ha deciso di documentarsi sul problema, e non un accademico. Inoltre, nulla di quello che citi, mettendo puntini di sospensione ovunque, dice qualcosa che riguardi il nostro problema.


    "Le epistole di Ignazio sollevano un complesso problema filologico riguardante la loro autenticità"



    Problema di cui non si discute più da quarant'anni... Il corpus delle lettere ignaziane consta di 15 lettere, di cui 7 autentiche, e ovviamente non mi sono sognato di citartene una spuria.


    "di queste sette sono considerate composte in tempi antichi... recensione lunga interpolata"



    E secondo te io cosa ti ho citato? La recensione greca breve. Esistono le edizioni critiche apposta per evitare di citare dei passi che dallo studio della tradizione manoscritta risultino interpolati.


    "in nessuna delle sette epistole considerate autentiche si allude mai all'esistenza di epistole composte da Paolo"



    Io non ti ho citato un passo dove si parli delle epistole di Paolo, quindi non vedo cosa c'entri questa obiezione. Ti ho citato un passo dove si parla di Paolo, non di una sua lettera. In compenso cita un'epistola paolina il testo di Clemente che ho riportato.

    Ad maiora
    [Modificato da Polymetis 30/06/2009 20:58]
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  • _mackenzie_
    00 30/06/2009 23:45
    Re:
    Polymetis, 30/06/2009 16.46:



    Ma davvero? E dove hai trovato scritto nella Bibbia quali sono i libri della Bibbia?
    Quello che tu hai in mano è un canone, creato da uomini, una tradizione della mia chiesa, risalente al IV secolo per la precisione. la Chiesa precede il Nt, ed esso dipende dalla Chiesa.





    Ossignore, a volte mi pare di leggere dei confronti così infantili... la mia chiesa, la tua chiesa... tu hai la Bibbia perchè la mia chiesa te l'ha data (ripetuto 10.000 volte)... noi prima voi dopo... che tristezza!

    Mac

  • _mackenzie_
    00 30/06/2009 23:48
    Re:
    gabriele traggiai, 30/06/2009 10.42:


    "Nel secondo rotolo, Paolo mette in guardia i cristiani contro i pericoli di una setta che sarebbe venuta dall'America...."


    Ma l'america non è stata scoperta nel 1492 da un certo Colombo?

    Gabry




    Eh vabbè... ma se uno profettizza, vede il futuro... avrebbe pure potuto fregare Colombo sul tempo e sapere già che trattavasi di america e di WTS [SM=g1558696] [SM=g1558696] [SM=g1558696]

    Mac

    PS: Nel 2009 ancora stiamo qui a disquisire di ste cose... anche se fosse...? Che ce ne facciamo? Ah si... Un altro luogo dove radunare milgiaia di persone e tante tante offerte €
    [SM=g27832]

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    Polymetis
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    Utente Master
    00 30/06/2009 23:50

    "Ossignore, a volte mi pare di leggere dei confronti così infantili... la mia chiesa, la tua chiesa... tu hai la Bibbia perchè la mia chiesa te l'ha data (ripetuto 10.000 volte)... noi prima voi dopo... che tristezza! "



    Questa è la base di tutto... Non si può avere il Nuovo Testamento senza accettare l'infallibilità della Chiesa, è la chiave di volta che condanna a priori qualsiasi forma di protestantesimo.

    Ad maiora
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