Il problema dei 3 corpi: Attraverso continenti e decadi, cinque amici geniali fanno scoperte sconvolgenti mentre le leggi della scienza si sgretolano ed emerge una minaccia esistenziale. Vieni a parlarne su TopManga.

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religione ed evoluzione

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    Achille Lorenzi
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    00 30/12/2006 14:49

    Scritto da: ballodasola 30/12/2006 14.22
    ops........grazie mille Achille.Non mi sono proprio accorta dell'errore che ho fatto(....caso mai non ve ne siate accorti)
    E' chiaro ora?
    Se si,potete commentare?
    ciao
    bds [SM=x570884]

    Vooevo solo aggiungere che il fatto che le caratteristiche acquisite non siano ereditabili è un concetto universalmente noto, un po' come il fatto che la terra è rotonda [SM=g27827]:


    Jean-Baptiste de Lamarck (1744-1829)

    L'idea che le caratteristiche acquisite venissero trasmesse da una generazione all'altra, e che alla fine portassero alla comparsa di nuove specie viventi, venne proposta per la prima volta da Jean-Baptiste de Lamarck (vedi disegno) ma venne dimostrata infondata ancora al tempo di Darwin.
    Vedi www.filosofia.unina.it/tortora/sdf/Quinto/V.12.html
    e http://it.wikipedia.org/wiki/L'origine_delle_specie

    Questo signore che tu citi sfonda quindi una porta aperta da più di 150 anni.

    Saluti
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 30/12/2006 14.59]

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    mnemeiois
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    00 30/12/2006 18:33
    una porta aperta ad attività...ma vi sono molti oppositori [SM=x570867] [SM=x570867]
    securotes tu che sei tanto acculturato dovresti allora ben conoscere come queste tali caratteristiche acquisite non siano per niente trasmissibili e che ogni specie è dotata di una sua distinta fissità.
    batteri dotati di trasferimento genico orizzontale che sono immutati da 3,8 miliardi di anni
    drosofile che attraverso un gene poossono codificare 38000 proteine distinte e che pure mai son mutate nonostante le miriadi di esperimenti che sono stati fatti
    escherichia coli immutato da 100 anni almeno da quando è studiato
    la biologia che ci dice come anche solo l'inserimento di un gene porterebbe tutta la cellula a grande instabilità, visto che la struttura di controllo dell'informazione dovrebbe crescere come il quadrato del numero di geni.
    è impossibile un miglioramento dell'informazione così come lo vorrebbero intendere alcuni; manco se facciamo passare miliardi di anni.
    è proposto un continuo, senza soluzione di continuità.
    stò parlando in modo semplice così che tutti possano capire cosa si vuol dire ed invito tutti a fare altrettanto. [SM=x570901]

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    Achille Lorenzi
    Post: 5.438
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    00 30/12/2006 18:41
    mnemeiois ha scritto:

    securotes tu che sei tanto acculturato dovresti allora ben conoscere come queste tali caratteristiche acquisite non siano per niente trasmissibili e che ogni specie è dotata di una sua distinta fissità.

    Guarda che stai facendo lo stesso errore di bds: tutti sanno che le caratteristiche acquisite non sono trasmissibli.
    Le caratteristiche ereditarie invece lo sono.
    E che l'evoluzione dipenda dalla trasmissione da una generazione all'altra di caratteristiche acquisite non lo crede più nessuno,
    ancora dai tempi di Darwin.

    Ciao
    Achille
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    mnemeiois
    Post: 42
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    00 30/12/2006 19:42
    Re:

    Scritto da: Achille Lorenzi 30/12/2006 18.41
    mnemeiois ha scritto:

    securotes tu che sei tanto acculturato dovresti allora ben conoscere come queste tali caratteristiche acquisite non siano per niente trasmissibili e che ogni specie è dotata di una sua distinta fissità.

    Guarda che stai facendo lo stesso errore di bds: tutti sanno che le caratteristiche acquisite non sono trasmissibli.
    Le caratteristiche ereditarie invece lo sono.
    E che l'evoluzione dipenda dalla trasmissione da una generazione all'altra di caratteristiche acquisite non lo crede più nessuno,
    ancora dai tempi di Darwin.

    Ciao
    Achille


    scusate ma mi sono intortato con i ragionamenti precedenti; rettifico con le tue parole voledo indicare però soltanto quali sarebbero quelle caratteristiche ereditabili.
    è questo il punto!!
    quelle impresse dall'ambiente conseguentemente alla nostra capacità di adattamento e miglioramento, "ma sempre entro ben fissati limiti biologici e niente di più"!!
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    ballodasola
    Post: 147
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    Utente Junior
    00 30/12/2006 20:19
    …non volevo mica fare uno scoop..
    vorrei solo mettere in fila concetti scientifici in modo semplice...perchè ,come afferma anche Boncinelli “Il fatto è che i caratteri acquisiti non vengono ereditati,o almeno non è accaduto fino ad oggi anche se ci sono persone che in cuor loro lo pensano e lo sperano.Oguno è libero di sperare ciò che vuole.Basta che non confonda la speranza con la certezza “ e per come ti viene insegnata a scuola l’evoluzione,molta gente ingannata è convinta che le cose stiano così.

    Per noi profani queste sono frasi chiave.

    Passo 1)il dna stabilizza la specie
    Passo 2)i caratteri acquisiti non si ereditano
    Passo 3)non si spiega la diversità delle specie,partendo da una uniformità di base
    Passo 4)due punti possono già dare una direzione e qui ne abbiamo tre

    Il resto si riferisce all’adattamento.(uomini bianchi,neri,alti,bassi,biondi mori)

    Ci sono sicuramente scienziati che vorrebbero trovare e stanno studiando la possibilità di aggirare questi
    “ostacoli”.Io aspetto …e nel caso producano prove contrarie universalmente accettate,sono pronta a cambiare idea.

    Ciao
    katia
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    00 31/12/2006 12:23
    Re:

    Scritto da: mnemeiois 30/12/2006 18.33
    una porta aperta ad attività...ma vi sono molti oppositori [SM=x570867] [SM=x570867]
    securotes tu che sei tanto acculturato dovresti allora ben conoscere come queste tali caratteristiche acquisite non siano per niente trasmissibili e che ogni specie è dotata di una sua distinta fissità.
    batteri dotati di trasferimento genico orizzontale che sono immutati da 3,8 miliardi di anni
    drosofile che attraverso un gene poossono codificare 38000 proteine distinte e che pure mai son mutate nonostante le miriadi di esperimenti che sono stati fatti
    escherichia coli immutato da 100 anni almeno da quando è studiato
    la biologia che ci dice come anche solo l'inserimento di un gene porterebbe tutta la cellula a grande instabilità, visto che la struttura di controllo dell'informazione dovrebbe crescere come il quadrato del numero di geni.
    è impossibile un miglioramento dell'informazione così come lo vorrebbero intendere alcuni; manco se facciamo passare miliardi di anni.
    è proposto un continuo, senza soluzione di continuità.
    stò parlando in modo semplice così che tutti possano capire cosa si vuol dire ed invito tutti a fare altrettanto. [SM=x570901]




    1) Saresti così gentile da spiegarmi cosa intendi per "tu che sei tanto acculturato" perchè, forse sbaglio, io ne intravedo una presa per, diciamo, i fondelli. Se così fosse vorrei sottolineare che io ho il DOVERE di essere "acculturato" perchè dal grado della mia "cultura" dipenderà la vita dei miei pazienti.

    2) E' vero, come giustamente ha fatto notare Achille, che i caratteri acquisiti non sono trasmissibili e che, entro certi limiti, "ogni specie è dotata di una sua distinta fissità".

    3)I batteri a trasferimeto orizzontale mutano naturalmente per trasduzione, ossia il materiale genico viene trasferito attraverso un batteriofago (virus dei batteri). Il fatto che siano stati trovati batteri (vedi deinoccoccus radiodurans) immutati da millenni non dimostra che tutti i batteri siano immutabili.
    Molteplici sono le modalità di trasferimento genico tra i batteri
    (coniugazione,trasduzione,trsformazione, transfezione...)osservabili frequentissimamente.

    4)La mutazione è un fenomeno naturale che coinvolge ogni essere vivente compresi me e te. A maggior ragione una drosophila melanogaster.

    5)Escherichia coli muta continuamente come del resto tutti gli essere portanti acidi nucleici. Prova ne sono le svariate resistenze agli antibiotici.
    Il fatto che l'inserimento di un singolo gene porti la cellule a grande instabilità è confutabile.
    Questo è vero per le cellule eucariotiche (cellule complesse di animali piante etc) ma falso per i procarioti ( batteri...).
    Posso dirti per esperienza personale che l'inserzione di 2 geni (Amp e LacZ) fa crescere colonie resistenti e pasciute.

    Infine vorrei chiedere scusa a tutti se nel messaggio precedente non sono stato chiaro, ma mi parevo inopportuno descrivere tecniche di laboratorio nei minimi particolari; il mio intento era solo quello di far capire che era possibile vedere con i propri occhi il passaggio di materiale genetico da un individuo all'altro... certo che se avessi detto così nn sarei stato molto credibile [SM=g27828] [SM=g27828] .
    Spero di esserlo stato (chiaro) almeno in questo... altrimenti mi dovrò applicare di più [SM=x570867] !

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    mnemeiois
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    00 31/12/2006 13:41
    assolutamente securotes non voleva esser una presa per...
    tu stesso però hai ben detto.
    quegli esempi da te citati non dicono nulla sul salto da una specie all'altra.
    appunto siamo eucarioti ed a maggior ragione impossibili nell'evolversi da specie procarioti come asseriscono.
    [SM=x570901]
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    00 31/12/2006 13:56
    Re:

    Scritto da: mnemeiois 31/12/2006 13.41
    assolutamente securotes non voleva esser una presa per...
    tu stesso però hai ben detto.
    quegli esempi da te citati non dicono nulla sul salto da una specie all'altra.
    appunto siamo eucarioti ed a maggior ragione impossibili nell'evolversi da specie procarioti come asseriscono.
    [SM=x570901]



    Si si , è chiaro che gli esempi da me riportati nn dimostrano assolutamente il salto di specie; non era quello il mio intento.
    Il tutto è nato da un equivoco... il mio nn voleva essere un intervento a favore dell'evoluzione, ma solo una precisazione.
    Essere a favore dell'evoluzione richiede un volume di fede pari a quello necessario a sostenere la creazione.
    Ad ogni modo, sono lieto di aver chiarito; auguri [SM=x570864] !
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    Achille Lorenzi
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    00 31/12/2006 16:10
    ballodasola ha scritto:

    ...come afferma anche Boncinelli “Il fatto è che i caratteri acquisiti non vengono ereditati,o almeno non è accaduto fino ad oggi anche se ci sono persone che in cuor loro lo pensano e lo sperano.Oguno è libero di sperare ciò che vuole.Basta che non confonda la speranza con la certezza “

    Questo signore parla in maniera molto generica ("ci sono perone") di certuni che crederebbeo ancora che i caratteri acquisiti siano trasmissibili, senza dire a chi si riferisce. Non mi risulta comunque che vi siano scienziati che credono in qualcosa del genere. Il Botticelli dice che queste persone 'in cuor loro lo sperano e lo pensano', quindi si tratterebbe tutt'al più di speranze non espresse. Mi chiedo a questo punto se questo signore sappia leggere nei pensieri altrui [SM=g27828] visto che non cita nessuna fonte scientifica in cui si riportino simili credenze.

    ....Il resto si riferisce all’adattamento.(uomini bianchi,neri,alti,bassi,biondi mori)

    A proposito di adattamenti, ti propongo questo esempio:

    Secondo te il mammuth lanoso era un elefante che si è adattato agli ambienti estremamente rigidi, oppure è vero il contrario, cioè che l'elefante africano è un mammuth che si è adattato ai climi torridi?



    Ciao [SM=g27817]
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 31/12/2006 16.11]

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    mnemeiois
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    00 31/12/2006 16:30
    ma quel mammuth lanoso pensi che visse solo in ambienti torridi?
    e se anche fosse un adattamento cosa vorrebbe dimostrare?
    che da moscerino si diventa dinosauri?
    voglio capirci meglio su questo ragionamento.
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    mnemeiois
    Post: 45
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    00 31/12/2006 16:46
    della serie i trilobiti di sheldon
    ragazzi si riproduciono molto velocemente eppure; essendo stati osservati in un arco di tempo di 3milioni di anni (cosa che rientra quindi a pieno titolo in una scala evolutiva) non si è osservato la benchè minima mutazione; i trilobiti son rimasti sempre tali non sono diventati cozze o quello che volete voi,.
    eppure se paragoniamo il tempo di riproduzione nell'arco di 3 milioni di anni essi rientrano eccome nel tempo evolutivo necessari almeno a produrre un notevole cambiamento.
    stesso discorso per le ammoniti
    e stesso per il cavallo
    è inutile farmi vedere un fittizio albero filogenetico che
    in 54milioni di anni avrebbe prodotto cambiamenti tali da farmi credere addirittura nella formazione di nuove specie.
    fatto sta che il cavallo è rimasto sempre tale, non è diventato un bipede carnivoro o che cosa, è rimasto sempre un quadrupede erbivoro.
    voglio vedere di più oltre questi labili esempi se devo credere al salto di specie..
    non è falsificabile .. [SM=x570865] [SM=x570865] [SM=x570865]
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    Achille Lorenzi
    Post: 5.446
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    00 31/12/2006 16:48
    mnemeiois ha scritto:

    ma quel mammuth lanoso pensi che visse solo in ambienti torridi?

    No, caso mai visse in ambienti gelidi.
    L'intera sua struttura anatomica (non solo la folta pelliccia di cui era ricoperto) lo rendeva perfettamente adatto a vivere in condizioni di freddo estremo. Un adattamento tanto perfezionato che includeva anche una particolare conformazione anatomica dell'estremità dell'intestino, che impediva al freddo di entrare nel corpo durante la defecazione.

    Tutti gli animali ritrovati in Siberia appartenevano alle specie tipiche dei climi freddi. Oltre ai mammuth, ricoperti di lana fitta e spessa, gli altri animali trovati accanto a loro appartenevano a specie tipiche dei climi freddi, come il mastodonte, l’alce, il cervo, l’orso, il bue mischiato, lo yak, il bisonte e il lupo, solo per fare alcuni nomi.

    Quando ebbe fine l'ultima glaciazione (circa 10.000 anni fa), e le condizioni ambientali cambiarono, diventando meno rigide, il mammuth lanoso non riuscì ad adattarsi così rapidamente alle nuove condizioni e si estinse.

    e se anche fosse un adattamento cosa vorrebbe dimostrare?
    che da moscerino si diventa dinosauri?

    Non ho assolutamente detto questo. Sto parlando di mammuth e di elefanti. E, ragionando dal punto di vista dei TdG, vorrei capire se il mammuth è un adattamento dell'elefante, o viceversa. Oppure se si tratta di due specie diverse.
    Oppure se si tratta della varietà estinta di una sola specie.

    Saluti
    Achille
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    Achille Lorenzi
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    00 31/12/2006 17:47
    Achille Lorenzi ha scritto:

    L'intera sua struttura anatomica (non solo la folta pelliccia di cui era ricoperto) lo rendeva perfettamente adatto a vivere in condizioni di freddo estremo. Un adattamento tanto perfezionato che includeva anche una particolare conformazione anatomica dell'estremità dell'intestino, che impediva al freddo di entrare nel corpo durante la defecazione.

    Questo particolare sull'anatomia dei mammuth l'ho trovato qualche tempo in un libro molto interessante che vi consiglio di leggere:



    Antichi Astronauti
    Dalle pile di Babilonia alle piste di Nazca
    di W.H. Stiebing
    Avverbi, 1998 - pp.252.
    www.cicap.org/prometeo/lb_3052.php

    Io l'ho trovato in biblioteca ed attualmente non ce l'ho sottomano.
    Appena la biblioteca riapre fornirò altri riferimenti più precisi sull'anatomia di questi animali estinti.

    Saluti
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 31/12/2006 17.48]

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    Achille Lorenzi
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    00 01/01/2007 08:40
    Achille Lorenzi ha scritto:

    E, ragionando dal punto di vista dei TdG, vorrei capire se il mammuth è un adattamento dell'elefante, o viceversa. Oppure se si tratta di due specie diverse.
    Oppure se si tratta della varietà estinta di una sola specie.

    Fra queste tre ipotesi, una andrebbe certamente esclusa, dato che contraddirebbe una credenza dei TdG.
    Secondo voi qual e? e per quale motivo?

    Achille
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    angelodore
    Post: 161
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    00 01/01/2007 16:13
    Vi segnalo questo interessante sito:

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    Saluti Angelodore.
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    Achille Lorenzi
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    00 01/01/2007 16:28

    Scritto da: angelodore 01/01/2007 16.13
    Vi segnalo questo interessante sito:

    progettocosmo.altervista.org/index.php?option=sitemap&I...

    Saluti Angelodore.

    Pagine indicizzate da google in cui si discute in merito alla teoria del "Disegno Intelligente":

    www.google.it/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-49,GGLD:en&q=%22disegno+intelli...

    Ciao
    Achille
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    Achille Lorenzi
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    00 01/01/2007 16:29

    Scritto da: Achille Lorenzi 01/01/2007 8.40
    Achille Lorenzi ha scritto:

    E, ragionando dal punto di vista dei TdG, vorrei capire se il mammuth è un adattamento dell'elefante, o viceversa. Oppure se si tratta di due specie diverse.
    Oppure se si tratta della varietà estinta di una sola specie.

    Fra queste tre ipotesi, una andrebbe certamente esclusa, dato che contraddirebbe una credenza dei TdG.
    Secondo voi qual è? e per quale motivo?

    Achille

    Beh, nessuno vuole provare a rispondere? [SM=x570872]

    Achille
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    angelodore
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    00 02/01/2007 00:58
    Re:

    Scritto da: Achille Lorenzi 01/01/2007 8.40
    Achille Lorenzi ha scritto:

    E, ragionando dal punto di vista dei TdG, vorrei capire se il mammuth è un adattamento dell'elefante, o viceversa. Oppure se si tratta di due specie diverse.
    Oppure se si tratta della varietà estinta di una sola specie.

    Fra queste tre ipotesi, una andrebbe certamente esclusa, dato che contraddirebbe una credenza dei TdG.
    Secondo voi qual e? e per quale motivo?

    Achille



    I tdg risponderebbero che si tratta della varietà estinta di una sola specie.

    Per sostenere questo, strano ma vero, si avvalgono dei modelli evolutivi, per capirci di linko un sito che rende l'idea:

    www.anisn.it/scienza/evoluzione/modelli_evolutivi.htm

    Ma io andrei oltre e consiglio di leggere questa pagina sull'evoluzione teistica:

    progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=vi...

    Saluti Angelodore.
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    Achille Lorenzi
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    00 02/01/2007 07:12
    angelodore ha scritto:

    I tdg risponderebbero che si tratta della varietà estinta di una sola specie.

    Esatto. Non potrebbero dire che si tratta di due specie diverse, perché in questo modo contraddirebbero la loro credenza che al tempo di Noè vennero introdotte nell'arca esemplari di tutte le specie esistenti.

    Per sostenere questo, strano ma vero, si avvalgono dei modelli evolutivi

    L'adattamento del mammuth alla vita in situazioni di freddo estremo, fa pensare in effetti più che ad una varietà originata da una specie primigenia, ad un'"evoluzione" per sopravvivere in un determinato ambiente.
    Ma escludendo comunque qualsiasi processo evolutivo, mi domando quanto tempo sarebbe stato necessario perché il mammuth si adattasse in maniera così perfezionata all'ambiente rigido in cui è vissuto.
    Ricordo che secondo i TdG tutti gli animali terrestri sarebbero stati creati il "sesto giorno", periodo che andrebbe dall'11.026 al 4.026 a.C. (si veda www.infotdgeova.it/dinosauri.htm e www.infotdgeova.it/data.htm ).

    Dato che si trovano resti di mammuth congelati che vengono datati a epoche ben superiori a quelle concesse dalla "cronologia biblica" della WTS, questo significa come minimo che i mammuth sarebbero stati creati tali e quali, oppure che il loro adattamento sarebbe stato estremamente rapido.



    Ma adattamento a che cosa poi?
    Se, come insegna la WTS (e come decisamente smentisce la Scienza), prima del 2370 a.C. (anno in cui sarebbe avvenuto il diluvio) in tutta la terra il clima era mite e temperato (poli e Siberia compresi), perché mai l'elefante avrebbe dovuto adattarsi a vivere in climi dalle temperature polari?

    Si vedano anche:
    users.libero.it/ram640k/preistoria/quaternario.htm
    www.paleontologiaumana.it/id71_m.htm

    Saluti
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 02/01/2007 7.14]

  • =omegabible=
    00 02/01/2007 08:00
    solo x Achille
    .....quindi sifone ingiustificato.... [SM=x570867] [SM=x570867]
    Saluti nuovi (2007) omega
  • OFFLINE
    Achille Lorenzi
    Post: 5.461
    Registrato il: 17/07/2004
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    00 02/01/2007 08:33

    Scritto da: =omegabible= 02/01/2007 8.00
    .....quindi sifone ingiustificato.... [SM=x570867] [SM=x570867]
    Saluti nuovi (2007) omega

    A parte le facili battute che si possono fare sulle credenze dei TdG, vorrei solo sottolineare come tali loro convinzioni non siano del tutto originali, dato che sono condivise da moltissime "sette" o gruppi "evangelici", che in simili materie hanno posizioni anche più estremistiche e radicali - nonché antiscientifiche - di quelle della WTS.
    Ci sono "evangelici" creazionisti per esempio che - asserenedo di basarsi eslcusivamente e fedelemente sulla Scrittura - credono che l'Universo intero (galassie, stelle, pianeti...) sia stato creato in una settimana letterale poche migliaia di anni fa...
    I TdG ammettono almeno che questo possa essere avvenuto miliardi di anni fa...

    A proposito, tu che cosa credi in merito sia all'argomento generale che si sta discutendo, sia a quando avrebbe avuto origine l'Universo, o anche solo a come sia venuto al'esistenza il mammuth?

    Saluti
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 02/01/2007 8.39]

  • =omegabible=
    00 02/01/2007 09:33
    re x Achille
    Mi chiedi cosa ne pensi io?
    Sinceramente Achille,la cosa non mi ha mai incuriosito più di tanto anche perchè riveste un carattere marginale per la mia fede. A livello personale,e ripeto personale,penso che la settimana letterale non sia appropriata (Iddio non ha il calendario!).Si tratta di un linguaggio allegorico per farci capire un determinato avvenimento. Può darsi che questi avvenimenti siano stati scaglionati nel tempo,come lo intendiamo noi, ma non possiamo esserne certi e per quanto riguarda il mammuth può darsi che ci sia stato un adattamento dell'animale dovuto alla mutazione di caratteristiche ambientali. Sono supposizioni che lasciano il tempo che trovano e comunque non sono argomenti di cui si possa fare una questione di fede o di non fede.
    Parafrasando l'apostolo Paolo anch'io dico :"ora vediamo in modo oscuro...." (1Cor.13:12)
    Ciao omega [SM=g27827]:
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    angelodore
    Post: 164
    Registrato il: 30/11/2004
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    00 02/01/2007 15:09
    Achille giustamente dice:


    Ma adattamento a che cosa poi?
    Se, come insegna la WTS (e come decisamente smentisce la Scienza), prima del 2370 a.C. (anno in cui sarebbe avvenuto il diluvio) in tutta la terra il clima era mite e temperato (poli e Siberia compresi), perché mai l'elefante avrebbe dovuto adattarsi a vivere in climi dalle temperature polari?



    dovremmo chiederlo a quei luminari della wts, perchè i poveri polli che mandano in giro non lo sanno, in attesa che si esprima la famosa luce progressiva.

    Saluti Angelodore.
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    Achille Lorenzi
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    00 02/01/2007 17:49
    Achille Lorenzi ha scritto:

    Questo particolare sull'anatomia dei mammuth l'ho trovato qualche tempo in un libro molto interessante che vi consiglio di leggere:



    Antichi Astronauti
    Dalle pile di Babilonia alle piste di Nazca
    di W.H. Stiebing
    Avverbi, 1998 - pp.252.
    www.cicap.org/prometeo/lb_3052.php

    Io l'ho trovato in biblioteca ed attualmente non ce l'ho sottomano.
    Appena la biblioteca riapre fornirò altri riferimenti più precisi sull'anatomia di questi animali estinti.

    Mi devo correggere: sono stato in biblioteca a prendere questo libro ma non vi ho trovato quel particolare riferimento all'anatomia intestinale dei mammuth.
    Devo aver trovato questa informazione da qualche altra parte, ma non ricordo più dove...
    Ahimé, la mia memoria comincia a fare cilecca [SM=g27829] [SM=x570880]

    Comunque, visto che ora ho sottomano il libro, ne trascrivo un paio di paragrafi delle pagine 39 e 40, dato che li ritengo molto interessanti (il grassetto è mio):
    Ci si rese anche conto che l'uomo esisteva da più di sei o sette millenni. Tra la fine del Settecento e l'inizio dell'Ottocento gli studiosi avevano trovato depositi di ossa umane e manufatti associati a resti di specie estinte di animali in Germania, Belgio, Francia e Inghilterra.2i Queste scoperte erano state ignorate o mal interpretate dai nettunisti e dai catastrofisti, che continuavano ad attribuire tutti i fossili a periodi precedenti alla creazione dell'uomo.

    Una scoperta fatta nel 1837 da Jacques Boucher de Perthes ripropose però la questione. In alcuni depositi di ghiaia della Valle della Somme, vicino ad Abbeville, l'ufficiale della dogana francese trovò armi e utensili di selce insieme ai resti di mammut, orsi delle caverne, rinoceronti lanosi e bisonti, animali estinti nell'Era Glaciale. 1 suoi oppositori esaminarono i reperti ed effettuarono scavi per proprio conto, al fine di dimostrare che Boucher de Perthes si sbagliava. Uno alla volta però dovettero convincersi che l'uomo era vissuto nello stesso periodo degli animali che si erano estinti nell'Era Glaciale. Nel 1859 due famosi scienziati, Joseph Prestwich e John Evans, dopo aver visitato il luogo dei ritrovamenti si erano convinti della validità delle scoperte fatte da Boucher de Perthes e avevano presentato i risultati dei loro studi alle riunioni della Royal Society e della Society of Antiquaries, dichiarandosi ormai convinti che l'uomo era esistito sin da tempi antichissimi.

    Il 1859 fu un anno decisivo nel lungo conflitto sulla validità della cronologia mosaica e della visione biblica della storia dell'umanità. In quell'anno, infatti, non soltanto furono ufficialmente accettati i ritrovamenti di Boucher de Perthes, ma svanì anche ogni dubbio circa la relazione tra l'uomo e le specie estinte, grazie alle scoperte di William Pengelly, uno studioso inglese che aveva scavato per un anno nella Windmill Hill Cave; un sito costiero 256 chilometri a sud ovest di Londra, sul porto di Brixham. La grotta, che non poteva essere stata abitata da uomini dopo l'Era Glaciale, era stata incidentalmente scoperta durante alcuni scavi minerari. Sin dall'inizio delle ricerche un comitato formato da membri eminenti della Royal e della Geological Society presiedette i lavori, così da garantirne l'accuratezza. Pengelly scoprì che il pavimento della grotta era coperto da uno strato di stalagmiti il cui spessore andava dai settantacinque ai duecento millimetri e sigillava i resti di leoni, orsi, mammut, rinoceronti e cervi. Nello strato di terra al di sotto delle stalagmiti, furono rinvenuti utensili di selce accanto a ossa di animali appartenenti alla fauna dell'Era Glaciale.
    L'esistenza di fossili umani era stata dunque finalmente provata al di là di ogni possibile dubbio.
    Mi premeva sottolineare come queste scoperte non vennero accettate senza riserve, ma incontrarono la critica e la scettica opposizione di coloro che volevano sostenere che l'uomo esisteva da 6.000 anni. Ma anche costoro dovettero arrendersi all'evidenza.

    Saluti
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 02/01/2007 17.50]

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    Achille Lorenzi
    Post: 5.479
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    00 03/01/2007 11:50
    Ho fatto qualche ricerca in rete e ho trovato altre interessanti informazioni sui mammuth.

    In questa pagina intanto si riportano varie datazioni che attribuiscono ai mammuth ritrovati delle età estremamente superiori a quelle consentite dalla "cronologia" creazionista:

    www.talkorigins.org/faqs/mammoths.html

    L'estinzione dei Mammuth non è stata improvvisa e subitanea, come sostengono coloro che credono che la loro scomparsa sia da attribuire ad un Diluvio universale, ma è stata piuttosto una scomparsa graduale, protrattasi nell'arco di qualche migliaio di anni, con in più una "coda", riguardante una razza (non una specie ma una razza, una varietà) più piccola del normale, sopravvissuta nell'isola di Wranglel fino a circa il 1700 a.C..
    Alla scomparsa hanno probabilmente contribuito vari fattori, fra cui irrigidimento progressivo del clima, malattie e anche la caccia da parte dell'uomo.



    Questo disegno è tratto da una pubblicazione dei TdG (L’uomo è venuto per mezzo della creazione o per mezzo dell’evoluzione?, p.106). La didascalia dice: «Questo mammut, scoperto dagli scavatori in Siberia, fu solidamente congelato migliaia di anni fa nella posizione da seduto per l’inabissarsi di detriti ghiacciati. Nella bocca e nello stomaco era ancora la vegetazione. Quando fu disgelata, la sua carne era ancora commestibile».

    Per quanto riguarda poi il fatto che alcuni mammuth (come quello riprodotto qui sopra) siano stati ritrovati con ancora tracce di erba in bocca e nello stomaco, anziché scomodare un Diluvio universale - che avrebbe alterato il clima mite e temperato che sarebbe esistito prima del 2.370 a.C. in tutta la terra (come insegna la WTS), comportando il subitaneo congelamento di questo animale -, la scienza offre spiegazioni molto più logiche, convincenti e corrispondenti ai fatti scientifici dimostrati.

    «Dopo il termine dell'ultima era glaciale, nelle regioni prossime all'artico rimase uno strato di ghiaccio alluvionale, ricoperto poi da terriccio e anche da vegetazione, strato preservato anche durante periodi relativamente più miti. Il mammuth ritrovato in prossimità del fiume Berezovka, nella Siberia Nord-orientale, aveva avuto la personale sventura di cascare in un crepaccio che portava all'interno di questa massa alluvionale ghiacciata. E' ovviamente morto rapidamente e rimasto in freezer fino al 1901».

    Che tali ritrovamenti non dimostrino che vi sia stato un Diluvio universale, lo ammette, sorprendentemente e a denti stretti, anche la WTS, benché per decenni avesse usato questo esempio del mammuth siberiano come "prova" del Diluvio.
    Parlando di questi resti, il libro Perspicacia (ed. 1990, p.695) afferma: «Alcuni [fra cui la stessa WTS, ma questo però come al solito non lo dicono... (Achille)] hanno additato [tali resti] come una prova tangibile di un rapido cambiamento di clima e di una distruzione improvvisa causata da un diluvio universale. Altri invece propendono per spiegazioni della morte di questi animali che non richiedono una catastrofe mondiale». Mentre nel libro da cui è tratto il disegno su riportato (ed. 1967) si affermava che tali resti erano una prova convincente dell’universalità del Diluvio, in questa più recente pubblicazione la Società Torre di Guardia fa questa sorprendente dichiarazione: «La prova che c’è stato il Diluvio non dipende da questi fossili e dai resti di animali congelati».

    Notizie più dettagliate in merito si possono trovare qui:

    hanskrause.de/HKHPE/hkhpe_12_01.htm (in inglese).

    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 03/01/2007 11.53]

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    ballodasola
    Post: 163
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    00 12/02/2007 00:33
    per Achille
    Hai scritto

    Se, come insegna la WTS (e come decisamente smentisce la Scienza), prima del 2370 a.C. (anno in cui sarebbe avvenuto il diluvio) in tutta la terra il clima era mite e temperato (poli e Siberia compresi), perché mai l'elefante avrebbe dovuto adattarsi a vivere in climi dalle temperature polari?

    Dove è scritta questa informazione?
    Grazie
    bds
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    gabriele traggiai
    Post: 669
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    Utente Senior
    00 12/02/2007 00:50

    Se, come insegna la WTS (e come decisamente smentisce la Scienza), prima del 2370 a.C. (anno in cui sarebbe avvenuto il diluvio) in tutta la terra il clima era mite e temperato (poli e Siberia compresi), perché mai l'elefante avrebbe dovuto adattarsi a vivere in climi dalle temperature polari?

    Dove è scritta questa informazione?
    Grazie
    bds



    Perspicacia VOL 1 PAG 694-98


    "Catastrofica distruzione di uomini e animali avvenuta mediante una pioggia torrenziale nel 2370 a.E.V., ai giorni di Noè. Quel cataclisma, il peggiore di tutta la storia umana, fu mandato da Geova perché uomini malvagi avevano riempito la terra di violenza. Il giusto Noè e la sua famiglia, otto anime in tutto, insieme agli animali scelti, sopravvissero in un’immensa arca o cassa. — Ge 6:9–9:19; 1Pt 3:20; vedi ARCA n. 1; NOÈ.......

    Effetto sulla terra. Il Diluvio portò grandi cambiamenti: per esempio la durata della vita dell’uomo diminuì molto rapidamente. Qualcuno ha avanzato l’ipotesi che prima del Diluvio le acque sopra la distesa riparassero da radiazioni nocive e che, sparite le acque, le radiazioni cosmiche geneticamente nocive all’uomo siano aumentate. La Bibbia però non dice nulla al riguardo. Tra parentesi, qualsiasi variazione delle radiazioni avrebbe alterato la velocità con cui si forma il carbonio-14 al punto da invalidare tutte le date anteriori al Diluvio calcolate in base all’analisi radiocarbonica.

    Con l’improvviso aprirsi delle ‘sorgenti dell’abisso’ e delle “cateratte dei cieli”, innumerevoli miliardi di tonnellate d’acqua inondarono la terra. (Ge 7:11) Questo può aver provocato enormi cambiamenti nella superficie della terra. La crosta terrestre è relativamente sottile (con uno spessore, si calcola, che varia da 30 a 160 km), sopra una massa più molle del diametro di migliaia di chilometri. Perciò sotto l’enorme peso dell’acqua probabilmente si verificarono grandi mutamenti nella crosta terrestre. Col tempo sorsero nuove montagne, vecchi monti diventarono più alti, i mari diventarono più profondi, e si formarono nuovi lidi, così che ora circa il 70 per cento della superficie terrestre è coperto d’acqua. Questa trasformazione della crosta terrestre spiega molti fenomeni geologici, come i nuovi livelli raggiunti da vecchie coste. Qualcuno ha calcolato che la sola pressione dell’acqua equivalesse a circa “tre quintali per centimetro quadrato”, sufficiente a fossilizzare rapidamente fauna e flora. — Vedi D. Patten, The Biblical Flood and the Ice Epoch, 1966, p. 62."

    E la Torre di Guardia del 1 Febbraio 1980 a pag 30 affermava:-il grassetto è mio-

    "Testimonianza dei mammut congelati? Come abbiano fatto migliaia di enormi mammut a rimanere imprigionati nei ghiacci della Siberia è un enigma che da decenni lascia perplessi gli scienziati. Esaminando una nuova teoria, la rivista inglese “New Scientist” fa notare che i mammut congelati “sono una prova che l’ultima èra glaciale sulla Terra ebbe luogo improvvisamente”. Il prof. Fred Hoyle dell’University College di Cardiff ed Elizabeth Butler della Oxford University “ritengono che se l’ultima èra glaciale . . . avesse impiegato migliaia d’anni a stringere la Terra nella sua morsa, i mammut avrebbero avuto il tempo di migrare a sud verso climi più caldi. Anche il loro eccellente stato di conservazione dimostra che vennero immediatamente congelati dopo la morte, altrimenti avrebbero cominciato a decomporsi”.

    Per spiegare il perché di tale gelo improvviso, Hoyle e un collega “pensano che una grande massa . . . di polvere proveniente da una cometa sia penetrata nell’atmosfera superiore della Terra” riflettendo i raggi solari e facendo gelare la Terra in “pochissimi anni”.

    Ma è necessario ricorrere a questa tortuosa e improbabile spiegazione? No. Il racconto biblico di Genesi presenta una soluzione semplice e chiara che concorda con tutti i fatti. Parla dell’esistenza di “acque . . . sopra la distesa” del “Cielo” prima del Diluvio, le quali avrebbero potuto dar luogo a un clima più caldo e uniforme in tutta la terra, consentendo ai mammut e ad altre forme di vita di prosperare in territori nordici. L’‘apertura delle cateratte del cielo’ al tempo del Diluvio poté ben essere accompagnata da notevoli cambiamenti di temperatura che strinsero quelle zone nella morsa di un gelo intenso, conservando fra i ghiacci i mammut e altre forme di vita nelle condizioni in cui sono stati ritrovati. — Gen. 1:7, 8; 7:11, 12.!"


    Ci sono inoltre molti altri riferimenti nelle Pubblicazioni della Società Torre di Guardia in merito all'argomento!


    Ciao
    Gabry

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    Achille Lorenzi
    Post: 5.938
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    Utente Master
    00 12/02/2007 19:10
    Re: per Achille

    Scritto da: ballodasola 12/02/2007 0.33
    Hai scritto

    Se, come insegna la WTS (e come decisamente smentisce la Scienza), prima del 2370 a.C. (anno in cui sarebbe avvenuto il diluvio) in tutta la terra il clima era mite e temperato (poli e Siberia compresi), perché mai l'elefante avrebbe dovuto adattarsi a vivere in climi dalle temperature polari?

    Dove è scritta questa informazione?
    Grazie
    bds

    Oltre a ciò che ha scritto Gabriele, si possono trovare informazioni anche nelle seguenti pubblicazioni (cito dall'Indice della WTS, alla voce "Clima"):

    clima: is 39; w68 708-9; g68 8/11 31; g65 8/4 15-16; g63 22/12 15-16; pa 12-13; g57 22/7 25; nh 33-4, 47-8

    Nota poi questa notizia riportata nella Torre di Guardia del 1/3/1977, p.136 (Il grassetto è mio):
    Cambiato il clima nel settentrione

    · In cerca di sostegno per la loro teoria che l'America settentrionale e l'Europa erano un tempo congiunte da un ponte di terra, alcuni scienziati hanno recentemente fatto ricerche sull'isola di Ellesmere nel territorio artico nordoccidentale del Canada. È interessante il fatto che hanno trovato "la prova che in quei giorni nella zona il clima era umido e temperato". - "Times" di New York, 24 settembre 1976.

    Eppure l'isola di Ellesmere è ora in gran parte coperta da ghiacci. Come si spiega questo completo cambiamento di clima? Il racconto storico della Bibbia suggerisce una risposta. Descrive la creazione intorno alla terra di una "distesa" che costituì una 'divisione fra le acque sotto la distesa e le acque sopra la distesa'. Così l'atmosfera intorno al globo avrebbe avuto un clima caldo relativamente uniforme a causa dell'effetto da serra creato dalla volta acquea "sopra la distesa". - Gen. 1:6, 7.

    II Pietro 3:5, 6 conferma che la terra era "solidamente fuori dell'acqua e nel mezzo dell'acqua", e che "mediante tali mezzi il mondo di quel tempo subì la distruzione quando fu inondato dall'acqua". Evidentemente la volta scomparve quando le acque del diluvio inondarono la terra, e questo poté essere uno dei principali fattori per cui le zone artiche divennero gelide.
    Tutto ciò sarebbe avvenuto nel 2370 a.C. Quindi prima di quell'anno in tutta la terra il clima era caldo e relativamente uniforme.
    I mammuth lanosi non avrebbero avuto quindi alcun bisogno di adattarsi ai climi freddi, visto che non faceva freddo. Eppure i carotaggi eseguiti recentemente da un gruppo di scienziati ai poli hanno dimostrato che i ghiacci coprono el calotte polari da centinaia di migliaia di anni ( freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=6042 ). Quindi il clima non era mite e temperato in tutta la terra come sostiene la WTS, contrariamente a tutte le evidenze scientifiche e geologiche.

    Potrebbe allora essere che i Mammuth lanosi si siano adattati ai climi freddi dopo il 2.370 a.C.? [SM=g27827]:
    Beh, allora tale adattamento dovrebbe essere stato estremamente rapido (altro che evoluzione [SM=g27828] ), e comunque non ha funzionato, dato che i Mammuth si sono estinti [SM=x570892]

    Achille
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    Reietto74
    Post: 267
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    Utente Junior
    00 24/05/2009 22:42
    su La7 c'è la trasmissione "La Gaia Scienza" fino a poco fa parlava dell'evoluzione e della fede che l'ha contrastata.

    Il conduttore ha affermato che l'Evoluzione non è più una teoria, ma un fatto incontestabile.
    Chi la nega non accetta (per presa di posizione religiosa) che l'uomo non sia il centro ed il vertice della creazione, ma solo una specie tra le altre
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    Reietto74
    Post: 268
    Registrato il: 05/03/2009
    Utente Junior
    00 24/05/2009 22:46
    interessante anche ciò che ha detto riguardo alle modificazioni che sarebbero il prodotto di errori di replicazione del dna, errori da cui sarebbero uscite le diverse specie, errori quindi, non guidati e senza un fine.

    Boh, a me questa sembra religione, sta cosa mi puzza [SM=x570872]
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