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Rolf Furuli e le prove bibliche sul 607 aEV

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    Bicchiere mezzo pieno
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    00 12/24/2005 11:03 AM
    Come rischiesto da Polymetis e Nemorino60, apro questa discussione per trattare la veridicità storica del 607 aEV come data della distruzione di Gerusalemme ad opera di Nabucodonosor, re di Babilonia. Attraverso vari confornti fra i varie parti dei libri dell'AT, lo studioso Furuli, dimostrerebbe come lo studio degli storici portato sugli avvenimenti relativi alla distruzione di Gerusalemme siano in opposizione a quanto espresso chiaramente nella Sacara BIbbia.
    Non potendo riportare per esteso tutto il documento, a motivi dei problemi tecnici descritti nella sezione sui 'problemi tecnici', vi metto il link per scaricare il documento.
    Se poi il tempo me lo permetterà mi occuperò della ricopiatura dello stesso tramite tastiera all'interno di questa stessa discussione.
    Per scaricare il documento andate

    qui

    Scaricate il file .pdf oppure aritelo direttamente in internet.
    Buona lettura!
    La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
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    Achille Lorenzi
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    00 12/24/2005 11:15 AM
    Le tesi di Furuli sono state ampiamente e dettagliatamente confutate da C. O Jonsson in queste pagine:

    user.tninet.se/~oof408u/fkf/english/furulirev.htm

    Per chi non conoscesse l'inglese, dispongo della traduzione, abbastanza esatta, dello studio di Jonsson, che posso inviare in privato a chi me la richiede.
    Ne posterò nel forum alcuni estratti, solo per dimostrare l'incompetenza di Furuli sulla materia.

    Ricordo per l'ennesima volta che nessuno storico al mondo mette in dubbio che Gerusalemme sia caduta del 586/7.
    Lo fanno solo i TdG (come Furuli), i quali contraddicono Bibbia e storia per difendere la loro interpretazione, necessaria per mantenere in piedi il loro castello cronologico che conduce al 1914.

    Saluti
    Achille
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    Achille Lorenzi
    Post: 2,727
    Registered in: 7/17/2004
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    00 12/24/2005 6:25 PM
    Achille Lorenzi ha scritto:

    Le tesi di Furuli sono state ampiamente e dettagliatamente confutate da C. O Jonsson in queste pagine:

    user.tninet.se/~oof408u/fkf/english/furulirev.htm

    Jonsson analizza punto per punto il libro di Rolf Furuli Persian chronology and the lenght of the babylonian exile of the Jews (OSLO 2003).

    Trascrivo alcuni punti dei "Commenti al cap. IV" ( user.tninet.se/~oof408u/fkf/english/furulirev4.htm ):

    IV-B-5: Geremia 25 9-12: 70 anni di servitù - per chi?

    Nella sua discussione su Geremia 25:9-12, Furuli si concentra sul v.11, in cui si dice:

    "Tutto questo paese sarà ridotto in una solitudine e in una desolazione, e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni." - Ger. 25:11 (N.R.)

    Come puntualizzato in precedenza, Furuli inizia la sua discussione dei 70 anni profetici ammettendo che Geremia applica i 70 anni a Babilonia, non a Gerusalemme. Così come egli afferma a pagina 75:

    «Se facciamo un'analisi grammaticale del versetto 25:11, vi troviamo che "queste nazioni" è grammaticalmente il soggetto, e in 29:10, "Babilonia" è il paziente, che è la nazione che dovrebbe subire il periodo di 70 anni».

    Avendo concluso (falsamente, così come è stato mostrato precedentemente) che Daniele 9:2 e 2 Cronache 36:21 inequivocabilmente dimostrino che Giuda giacque desolata per 70 anni, Furuli comprende che il significato di Geremia 25:11 dovrebbe essere modificato per essere messo in accordo con la sua conclusione.

     La proposizione "queste nazioni serviranno il re di babilonia 70 anni" è molto chiara in ebraico:

    weâbdû haggôyîm
    and-will-serve-they the-nations
    e-serviranno-essa le nazioni         
    hâêlleh et-melech bâbel šivîm šânâh
    these king [of] Babel seventy year
    queste re [di] Babilonia 70 anni

    Come Furuli sottolinea (p.82), la particella et prima di melech bâbel ("re di babel") è un marcatore che indica che melech bâbel è l'oggetto. L'ordine della parola è significativa in ebraico: verbo-soggetto-oggetto. Non c'è alcun problema grammaticale con questa proposizione. Essa semplicemente e in maniera non ambigua dice che "queste nazioni serviranno il re di babel 70 anni". Anche Furuli ammette che "questa è la più naturale traduzione" (p.84). Come può, dunque, forzarla per farle dire qualcos'altro di diverso?

    La prima affermazione di Furuli è che "il soggetto ('queste nazioni') è vago e non specificato". In realtà non è così. Esso semplicemente riferisce alle precedenti "tutte queste nazioni dei dintorni" riportate al v.9. Il versetto 11, pertanto, dice che solo gli abitanti di Giuda, non 'queste nazioni', serviranno il re di Babilonia 70 anni. Com’è che l’occorrenza di 'queste nazioni' nella proposizione dev'essere spiegata? Il suggerimento di Furuli è che esse devono essere parte dell'oggetto, il re di Babel, il quale "dovrebbe essere una specificazione di" queste nazioni.
    La proposizione dovrebbe allora essere tradotta:

    "ed essi serviranno queste nazioni, il re di babilonia, 70 anni" (p. 84).

    Furuli suggerisce anche che la particella et non dovrebbe essere usata come marcante un oggetto ma come una preposizione col significato di "con". In base a questa spiegazione, la proposizione dovrebbe essere tradotta:

     "ed essi serviranno queste nazioni insieme con il re di Babel 70 anni"

    Queste ricostruzioni non sono supportate da nessun'altra traduzione biblica. Non solo esse sono forzate, esse sono rifiutate dall'ampiezza del contesto. La predizione che le nazioni circostanti Giuda serviranno Babilonia è ripetuta in Geremia 27:7 in modo tale che è impossibile fraintendere:  

    Geremia 27:7 “Tutte le nazioni saranno sottomesse a lui, a suo figlio e al figlio di suo figlio, finché giunga il tempo anche per il suo paese; allora molte nazioni e grandi re lo ridurranno in schiavitù.”

    L'immediato contesto del versetto prova in maniera conclusiva che "le nazioni" menzionate includono tutte le nazioni non-giudaiche del vicino Oriente. Le acrobazie linguistiche di Furuli, perciò, sono inutili [ed] errate...
    -----------------
    Saluti
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 24/12/2005 18.36]

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    00 12/24/2005 8:58 PM
    Grazie a un gentile amico forista sono riuscito a entrare in posseso del documento di Furuli senza password. Non chiedetemi come è stato fatto perchè gli esperti non rivelano mai i segreti del loro mestiere. Eh eh [SM=g27828]
    Veniamo a noi, metto qui la citazione:


    La Bibbia contro la cronologia tradizionale
    di Rolf Furuli


    La tavoletta cuneiforme Strm Kambys 400 contiene varie osservazioni astronomiche che concordano con l’anno 523 a.E.V.; questa tavoletta è datata il 7° anno del re persiano Cambise. Se il 523 fu il 7° anno di Cambise, e suo padre Ciro ha regnato 9 anni, comel’evidenza sembra dimostrare, possiamo, basandoci sulla tavoletta, fissare la conquista diBabilonia da parte di Ciro nel 539 a.E.V.Un’altra tavoletta, il VAT 4956, enumera numerose posizioni dei corpi celesti che concordano con l’anno 568 a.E.V., e questa tavoletta è collegata con il 37° anno di Nabucodonosor, re di Babilonia. Basandoci su queste due tavolette, si può elaborare la seguente cronologia assoluta: Nabucodonosor ha iniziato a regnare nel 605 a.E.V., e Babilonia è stata conquistata da parte dei Medi e dei Persiani 66 anni più tardi, nell’anno 539 a.E.V. Ciò è in completa armonia con la cronologia relativa ai re neobabilonesi che si trova in varie antiche liste dei re. La Bibbia, d’altra parte, dice senza alcuna ambiguità che Gerusalemme e la terra di Giuda furono una distesa desolata senza abitanti per un periodo di 70 anni completi. Questo non può essere armonizzato con la cronologia neobabilonese sopra descritta, che concede solocirca 50 anni di durata alla cattività degli ebrei a Babilonia, normalmente contata tra glianni 587 a.E.V. e 539 a.E.V. Sono stati seguiti due metodi di approccio diversi per risolvere la menzionata discrepanza.Molti storici ed eruditi che considerano la Bibbia un documento simile ad altri documenti antichi, non prendono la Bibbia in seria considerazione e semplicemente rifiutano le sueinformazioni. Le persone che credono che la parola di Dio si trovi nella Bibbia o che la Bibbia sia la parola di Dio provano ad interpretare la stessa alla luce della cronologia tradizionale, leggendo così nel testo biblico il proprio punto di vista. Il mio proposito in questo studio è mostrare quello che la Bibbia realmente dice, chiarendo così alcuni malintesi.
    Confrontare versetti ambigui alla luce di versetti che non lo sono
    Ci sono sei versetti nella Bibbia dove è menzionato un periodo di 70 anni in relazione a Babilonia: Geremia 25:11,12; 29:10; Daniele 9:2; 2 Cronache 36:21; Zaccaria 1:12 e 7:5. Due di questi (Daniele 9:2 e 2 Cronache 36:21) possono essere compresi solo in una maniera, e gli altri devono essere considerati alla luce di questi.Il principio per comprendere passaggi biblici ambigui alla luce di altri che non lo sono èuniversalmente accettato. Risulta però abbastanza strano che si faccia in gran misura il contrario negli articoli scritti sull’esilio in Babilonia. Una ragione ulteriore per cui è opportuno iniziare con Daniele e con lo scrittore del libro di Cronache, è che entrambivissero dopo l’esilio ed avevano informazioni sicure circa la durata dell’esilio stesso. Pertanto, le loro parole hanno peso perché entrambi conoscevano le profezie e il loro adempimento.
    La Bibbia parla di un periodo letterale di 70 anni?
    Il primo a menzionare il periodo di 70 anni è il profeta Geremia (25:11,12; 29:10). E’ statoargomentato in merito a questo passo che il periodo di 70 anni rappresenta una cifra rotonda e non 70 anni letterali. Anche se questa è un’interpretazione possibile delle paroledi Geremia, dobbiamo tenere presente che un’interpretazione possibile può risultare insostenibile quando qualcuno che ha vissuto l’adempimento della profezia apporta la propria testimonianza.Questo è esattamente quello che succede riguardo ai 70 anni profetizzati da Geremia.Daniele (9:1-3) legge le parole di Geremia e indica che si stavano compiendo i 70 anniletterali. Le sue parole “il numero degli anni” e la sua preghiera, che dimostrano che stava vivendo quando i 70 anni stavano per concludersi, indicano che il periodo era di 70 anniletterali. Se questo periodo non era letterale, come poteva ricercare la misericordia di Dioin preghiera nella quale dice che Dio presto avrebbe posto fine alla desolazione di Gerusalemme? (9:15-20).
    Un periodo di 70 anni di desolazione
    Il testo ebraico di Daniele 9:2 e Cronache 36:20, 21 mostra senza ambiguità cheGerusalemme sarebbe divenuta una distesa desolata per 70 anni completi. Ciò esclude qualsiasi altra ipotesi che i 70 anni cominciarono la prima o seconda volta che Nabucodonosor conquistò Gerusalemme, poiché Gerusalemme non fu desolata fino alla terza volta in cui Nabucodonosor conquistò la città. Il fatto che la condizione di desolazioneera il punto di partenza dei 70 anni è mostrato anche da Zaccaria (7:5).Il digiuno del 5° mese fu dovuto alla distruzione del tempio mentre quello del 7° mese fu dovuto all’assassinio di Ghedalia. Questi digiuni si protrassero durante i 70 anni, pertantoquesto periodo non poté iniziare prima del 7° mese del 18° anno di Nabucodonosor, quando la terra rimase desolata.Però, quando terminarono i 70 anni? Basandoci su 2 Cronache 36:20 si deduce che ilperiodo terminò quando Ciro conquistò Gerusalemme nell’ottobre del 539 a.E.V. Le parole“fino a quando il regno di Persia venne al potere” (RV) costituiscono una prova concludentedi ciò. Trarre conclusioni definitive sulla base di una sola parola (in questo caso la preposizione ‘ad = fino a/finché) è pericoloso dal punto di vista linguistico.Le singole parole comunicano concetti nella mente delle persone che parlano la stessa lingua, e queste idee spesso sono abbastanza ampie. E’ vero che ‘ad ha un senso temporale e spesso significa “fino a”, però può anche significare “durante”, “finchè”, come in 2 Re 9:22, dove leggiamo: “Come può esserci pace”, Ieu rispose, “mentre (‘ad) finchè dura la prostituzione di tua madre Izebel e le sue molte stregonerie?”. Questo esempiomostra che la preposizione non necessariamente si riferisce a un punto preciso nel futuro,ma che può implicare una azione che dura nel tempo.Inoltre quando ‘ad si usa nel senso temporale e in relazione con un punto preciso neltempo, questo punto non è necessariamente la fine del periodo di tempo connesso con ‘ad. Consideriamo Genesi 26:33 (NR): “Ed egli lo chiamò Siba. Per questo la città porta il nomedi Beer-Seba fino (‘ad) ad oggi”. Ovviamente il nome non cambiò nel giorno in cui ciò siscrisse, al contrario la città continuò chiamandosi Beer-Seba. Per cui il periodo di tempoche incluse ‘ad continuò anche dopo l’espressione “ad oggi”.Due esempi che possono fare luce in maniera particolare sulla scrittura di 2 Cronache
    36:20 sono Giudici 6:31: “Chi vorrà difendere la sua causa sarà messo a morte prima didomattina”, (RV); e 1 Re 10:7: “Io non avevo voluto credere a quanto si diceva, finché non sono giunta qui e i miei occhi non hanno visto” (CEI). Nel primo esempio, la preposizionesegnala “domattina”, che è una parola molta ampia.La persona non necessariamente morirà giusto prima che il primo raggio di sole si rendevisibile, ma in qualsiasi momento durante il periodo della mattina. Nel secondo esempio, la preposizione non si riferisce all’istante in cui la regina arrivò, ma si riferisce tanto al momento del suo arrivo che a tutto il periodo in cui si trattenne a vedere dopo il suo arrivo.Tornando a 2 Cronache 36:20, notiamo le seguenti traduzioni:CEI: “fino a quando il regno di Persia venne al potere”.NVR: “fino al governo del regno di Persia”.TILC: “fino a quando il regno di Persia venne al potere”.TNM: “finchè cominciarono a regnare i reali di Persia”.Il testo dice, parola per parola: “fino (‘ad) regno (melokh) del regno (malkut) di Persia (paras)”. Dagli esempi precedenti abbiamo visto che non necessariamente dobbiamo giungere alla conclusione che il periodo di 70 anni terminarono nel medesimo giorno o nelmedesimo anno che Ciro conquistò Babilonia. La preposizione ‘ad potrebbe avere questo significato ma può anche includere un periodo che si protrae dopo la conquista, come nelcaso della regina di Saba. Il significato di ‘ad deve essere dedotto dal contesto, il quale è facile a farsi quando leggiamo il seguente versetto.Nel versetto 21 noi troviamo nuovamente la preposizione ‘ad, e per favore notate le seguenti interpretazioni della proposizione dove ricorre.NIV (inglese): “(’ad) La terra godette del suo riposo sabatico”NLT (inglese): “La terra finalmente (‘ad) godette del suo riposo sabatico”.RV: “fino (’ad) a che il paese avesse goduto dei suoi sabati” BA: “fino (‘ad) a che la terra avesse goduto dei suoi giorni di riposo” TNM: “finchè (’ad) il paese non ebbe scontato i suoi sabati”.La traduzione della NIV considera la preposizione nel senso di “durante”, e lo stesso sembra certo anche nel caso della NTL. Quello che il versetto 21 dice, comunque, è che laterra rimase desolata e osservò i suoi sabati durante il periodo di 70 anni. Questa durata siesprime con la preposizione ‘ad. Una analisi accurata del testo ebraico mostra che è estremamente difficile evitare questa conclusione.In 2 Cronache 36:22, 23 leggiamo che Ciro, nel suo primo anno (538 a.E.V.), fece passareun bando incoraggiando gli ebrei a tornare a Gerusalemme per ricostruire la casa di Dio.Ciro conquistò Babilonia il giorno 14 del 7° mese che nel calendario Giuliano corrisponde al 10 ottobre del 539. L’anno della salita al potere di Ciro durò fino al 12° mese di quello stesso anno, e il suo primo anno di regno sarebbe iniziato tra marzo/aprile del 538. Nell’anno in cui gli ebrei tornarono da Babilonia, leggiamo che nel 7° mese di quell’anno gliisraeliti erano già nelle loro città (Esdra 3:1).Anche se Ciro avesse emesso il bando nel primo giorno del suo primo anno, è impossibileche gli ebrei si trovassero nelle loro città sei mesi dopo (nel 7° mese del 538). Dobbiamo supporre che dopo il bando dovette trascorrere un periodo di tempo in cui gli ebrei vendettero le loro proprietà e prepararono le proprie famiglie per il viaggio, e oltre a ciòdovettero viaggiare circa cinque mesi per raggiungere Giuda; per stabilirsi nelle loro città dovette anche trascorrere un ulteriore periodo di tempo. Pertanto, il momento più vicino in cui si poté dire che la terra già non era più un deserto desolato è l’anno 537 a.E.V.E’ interessante che il cronista (che probabilmente fu Esdra) ed Esdra stesso (1:1-4)mettono in relazione il bando di Ciro con le parole di Geremia realtive ai 70 anni. Possiamoanche notare che fu dopo la caduta di Babilonia (nel primo anno di Dario il medo) cheDaniele comprese la profezia di Geremia relativa ai 70 anni. Inoltre possiamo notare che in quel momento l’ira di Dio ancora permaneva su Israele e il santuario continuò ad esseredesolato (Daniel 9:15-17) quando Daniele comprese le parole di Geremia. Pertanto, i 70anni di Geremia non poterono concludersi nel 539.
    Un passaggio biblico che alcuni usano contro questa conclusione è Geremia 25:12. La maggioranza delle traduzioni traducono questo versetto come la CEI: “Quando sarannocompiuti i 70 anni, io punirò il re di Babilonia e la sua nazione”. L’episodio così descrittoindica che prima dovevano concludersi i 70 anni e poi il re di Babilonia sarebbe statopunito. Quindi dopo ciò che accadde nel 539 a.E.V., i 70 anni dovevano terminare in quell’anno. La traduzione della CEI è buona, però il problema nel tradurre dall’ebraicoall’inglese è che i traduttori devono effettuare una scelta tra tutti i tempi verbali possibili, espesso si perdono tutte le sfumature quando si opta per una certa traduzione. Nel testo ebraico troviamo un infinito del verbo male (compiere) con la preposizione ke (quando) aggiunta come prefisso al verbo. Letteralmente leggeremmo: “quando compiere settanta anni”. Dobbiamo ricordare che l’ebraico è una lingua più ambigua dell’italiano, per cui non era necessaria la precisione moderna relazionata con le ore, minuti e secondi e altre espressioni. La prima interpretazione del passaggio (se il contesto non suggerisce altra cosa) sarebbe che, trascorsi i 70 anni, il re di Babilonia sarebbe stato castigato. Ciò nonostante, dato che il significato dell’infinito è piuttosto fluido linguisticamente parlando,non si può scartare che la punizione sia giunta prima o dopo la fine dei 70 anni.La consapevolezza ebraica del tempo in relazione con tale profezia si percepisce nell’ultima frase del versetto 25:12. Parte della punizione sarebbe stata che Babilonia si sarebbe trasformata in una “desolazione perenne” (CEI). La nostra consapevolezza moderna deltempo ci porterebbe ad attendere questa desolazione poco dopo del periodo di 70 anni,però passarono più di 600 anni fino a che Babilonia fu desolata. Pertanto non possiamoconcludere basandoci su questo versetto che il re di Babilonia fosse castigato dopo della fine dei 70 anni.
    La Bibbia di fronte alla storia tradizionale
    La storia antica non si può provare perchè non ci sono testimoni vivi. Questo significa chequalsiasi sistema cronologico è basato su varie supposizioni che devono essere accertate;così, il punto di vista sulla cronologia, include una grande misura di fede. Per questa ragione, è bene che qualsiasi studioso di cronologia analizzi le supposizioni su cui si appoggia il sistema cronologico a cui aderisce e che distingua onestamente ciò che dicono idifferenti sistemi. Questo è importante poiché è impossibile armonizzare le informazioni cheincontriamo nella Bibbia con la cronologia neobabilonese accettata che si incontra nelleopere di consultazione e libri di testo. Pertanto uno deve scegliere e la scelta deve basarsisulla maggior evidenza possibile.Si può fare la segunte sintesi delle informazioni bibliche:
    1 Daniele 9:2-19 mostra che Geremia profetizzò intorno ad un periodo di 70 anni letterali.
    2 Daniele 9:2 e 2 Cronache 36:21 dicono senza ambiguità alcuna che Gerusalemme fu un deserto desolato per 70 anni completi.
    3 Zaccaria 7:5 indica che l’inizio dei 70 anni fu la desolazione di Gerusalemme, dopo di cheparla del digiuno del 7° mese (in memoria dell’assassinio di Ghedalia) che si osservò per 70anni.
    4 Il bando fu emesso nel primo anno (marzo/aprile 538 -marzo/aprile 537), e la data più vicina in cui poteva dirsi che la terra non era più desolata fu l’autunno del 537 a.E.V. (Esdra 1:1,2; 3:1). Il punto di vista quasi universalmente accettato indica che la terza conquista di Nabucodonosor avvenne nel 587 (o 586) a.E.V., e concede solo un periodo di 49 o 50 anniall’esilio. Pertanto questo punto di vista contraddice in pieno l’informazione biblica. Dobbiamo rispettare il diritto di tutte le persone ad effettuare le proprie scelte, e questodeve anche applicarsi alle scelte del sistema cronologico da adottare. Vogliamo però insistere che si deve fare una scelta, perché la Bibbia e la cronologia neobabilonese tradizionale si escludono a vicenda. Pertanto, o crediamo in quello che dice la Bibbia o neipresupposti della cronologia tradizionale; non possiamo tenere il piede in due staffe.



    Sono corrette le deuzioni di Furuli in base agli accostamenti biblici?
    La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
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    Achille Lorenzi
    Post: 2,731
    Registered in: 7/17/2004
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    00 12/24/2005 9:33 PM

    Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 24/12/2005 20.58
    Grazie a un gentile amico forista sono riuscito a entrare in posseso del documento di Furuli senza password. Non chiedetemi come è stato fatto perchè gli esperti non rivelano mai i segreti del loro mestiere. ....Sono corrette le deuzioni di Furuli in base agli accostamenti biblici?

    No, si tratta di deduzioni erronee, come spiega in maniera estremamente dettagliata Jonsson nelle pagine che ho linkato. Furuli è in errore sia riguardo ai dati biblici che a quelli storicamente accertati.
    Per quanto i TdG si arrampichino sugli specchi non possono cambiare la storia. E, come è stato detto innumerevoli volte, sulla correttezza data del 586/7 non viene avanzato il minimo dubbio da parte di tutti gli storici del mondo.

    Comunque di questo argomento si era parlato anche qui: www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=1065

    Ciao
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 24/12/2005 21.33]

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    Achille Lorenzi
    Post: 2,733
    Registered in: 7/17/2004
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    00 12/25/2005 3:48 PM
    Rolf Furuli ha scritto:

    La tavoletta cuneiforme Strm Kambys 400 contiene varie osservazioni astronomiche che concordano con l’anno 523 a.E.V.; questa tavoletta è datata il 7° anno del re persiano Cambise. Se il 523 fu il 7° anno di Cambise, e suo padre Ciro ha regnato 9 anni, comel’evidenza sembra dimostrare, possiamo, basandoci sulla tavoletta, fissare la conquista diBabilonia da parte di Ciro nel 539 a.E.V.Un’altra tavoletta, il VAT 4956, enumera numerose posizioni dei corpi celesti che concordano con l’anno 568 a.E.V., e questa tavoletta è collegata con il 37° anno di Nabucodonosor, re di Babilonia. Basandoci su queste due tavolette, si può elaborare la seguente cronologia assoluta: Nabucodonosor ha iniziato a regnare nel 605 a.E.V., e Babilonia è stata conquistata da parte dei Medi e dei Persiani 66 anni più tardi, nell’anno 539 a.E.V. Ciò è in completa armonia con la cronologia relativa ai re neobabilonesi che si trova in varie antiche liste dei re.

    Perfetto. E questa "cronologia assoluta" non viene messa in dubbio da nessuno storico: è sicura ed accertata al di là di ogni dubbio.
    Come poi è stato detto più volte, se partiamo dal 609 a.C, data della caduta di Haran, l'ultimo avamposto Assiro, abbiamo 70 anni esatti dall'inizio dell'egemonia di Babilonia alla sua caduta nel 539. (cfr. www.infotdgeova.it/ninive.htm ). E questo era proprio ciò che era stato detto in Geremia 25:8-14:
    8 Perciò, così dice il SIGNORE degli eserciti: «Poiché non avete dato ascolto alle mie parole, 9 ecco, io manderò a prendere tutte le nazioni del settentrione», dice il SIGNORE, «e manderò a chiamare Nabucodonosor re di Babilonia, mio servitore, e le farò venire contro questo paese, contro i suoi abitanti e contro tutte le nazioni circostanti; li voterò allo sterminio e li abbandonerò alla desolazione, alla derisione, a una solitudine perenne. 10 Farò cessare in mezzo a loro il grido di gioia e il grido d'esultanza, il canto dello sposo e il canto della sposa, il rumore della macina e la luce della lampada. 11 Tutto questo paese sarà ridotto in una solitudine e in una desolazione, e queste nazioni serviranno il re di Babilonia per settant'anni.
    12 Ma quando saranno compiuti i settant'anni, io punirò il re di Babilonia e quella nazione», dice il SIGNORE, «a causa della loro iniquità; punirò il paese dei Caldei e lo ridurrò in una desolazione perenne. 13 Farò venire su quel paese tutte le cose che ho annunziato contro di lui, tutto ciò che è scritto in questo libro, ciò che Geremia ha profetizzato contro tutte le nazioni. 14 Infatti, nazioni numerose e re potenti ridurranno in schiavitù i Caldei stessi; e io li retribuirò secondo le loro azioni, secondo l'opera delle loro mani.
    I settant'anni di cui parla il profeta non sarebbero stati 70 anni di desolazione della sola nazione di Giuda ma settant'anni di asservimento, di sottomissione al dominio e al giogo di Babilonia. Questo è chiaramente comprensibile dalla lettura del passo succitato.

    La Bibbia, d’altra parte, dice senza alcuna ambiguità che Gerusalemme e la terra di Giuda furono una distesa desolata senza abitanti per un periodo di 70 anni completi.

    Ma questo non lo dice la Bibbia, lo dice Furuli (ed i TdG). Nella Bibbia non si dice affatto che Gerusalemme e Giuda sarebbero rimaste completamente desolate per 70 anni.

    Questo non può essere armonizzato con la cronologia neobabilonese sopra descritta,

    Invece è possibilissimo armonizzare quello che realmente la Bibbia dice con la storia accertata. Per esempio, il passo di Geremia citato sopra è in piena armonia con la storia (ma non con le interpretazioni della WTS).

    che concede solo circa 50 anni di durata alla cattività degli ebrei a Babilonia, normalmente contata tra glianni 587 a.E.V. e 539 a.E.V.

    Esattamente. L'esilio durò infatti una cinquantina d'anni.

    Sono stati seguiti due metodi di approccio diversi per risolvere la menzionata discrepanza.Molti storici ed eruditi che considerano la Bibbia un documento simile ad altri documenti antichi, non prendono la Bibbia in seria considerazione e semplicemente rifiutano le sueinformazioni. Le persone che credono che la parola di Dio si trovi nella Bibbia o che la Bibbia sia la parola di Dio provano ad interpretare la stessa alla luce della cronologia tradizionale, leggendo così nel testo biblico il proprio punto di vista.

    Ma questo non è affatto vero. Interpretare la Bibbia alla luce di quanto è stato dimostrato essere vero, dal punto di vista storico, significa accettare la realtà ed intepretare la Bibbia alla luce dei fatti. La posizione di Furuli e dei TdG che negano la storia per "armonizzare la Bibbia" alle intepretazioni della WTS è paragonabile a quella dei "credenti nella terra piatta" che si ostinano ancora oggi a sostenere che è il sole a girare intorno alla terra, "perché lo dice la Bibbia"...

    Il mio proposito in questo studio è mostrare quello che la Bibbia realmente dice, chiarendo così alcuni malintesi.
    Confrontare versetti ambigui alla luce di versetti che non lo sono
    Ci sono sei versetti nella Bibbia dove è menzionato un periodo di 70 anni in relazione a Babilonia: Geremia 25:11,12; 29:10; Daniele 9:2; 2 Cronache 36:21; Zaccaria 1:12 e 7:5. Due di questi (Daniele 9:2 e 2 Cronache 36:21) possono essere compresi solo in una maniera, e gli altri devono essere considerati alla luce di questi.

    E qui iniziano le interpretazioni dogmantiche: perché questi versetti "possono essere compresi solo in una maniera" (cioè quella della WTS)?
    Jonsson ha dimostrato nel suo studio che questi verseti si armonizzano perfettamente con la "cronologia assoluta" che pone nel 587 la caduta di Gerusalemme.
    Trascrivo parte della traduzione italiana del cap. 4 suo studio (http://user.tninet.se/~oof408u/fkf/english/furulirev4.htm ):

    Il principio d'interpretazione al quale si riferisce Furuli è corretto. Ma Furuli lo utilizza correttamente? E' proprio vero che i versetti in Daniele 9:2 e 2 Cronache 36:21 sono inequivocabili, mentre le affermazioni di Geremia sono ambigue? Un esame critico dell'analisi linguistica di Furuli dei versetti rivela che è vero il contrario. Iniziare con i brevi riferimenti a Geremia in Daniele e 2 Cronache, come fa Furuli, è in realtà "capovolgere la situazione" e abbandonare "il citato principio". Questo verrà mostrato nella seguente discussione.

    IV-B-1: I 70 anni in Daniele 9:2

    Nella sua discussione di Daniele 9:2, Furuli presenta prima una traslitterazione del testo, insieme a una traduzione parola per parola seguita da una traduzione, la quale si scopre essere la New World Translation della Watch Tower Society (NWT, Vol. V, 1960; la traduzione è la stessa dell'edizione revisionata del 1984). Secondo questa versione, Daniele "...compresi dai libri il numero degli anni riguardo ai quali la parola di Geova era stata rivolta a Geremia il profeta, per compiere le devastazioni di Gerusalemme, [cioè] settant'anni" [edizione italiana n.d.T.].

    ... Nell'edizione svedese della NWT pubblicata nel 2003, il testo è stato cambiato facendogli dire che Daniele "scorse nei libri il numero di anni che, secondo la parola di Geova che era giunta a Geremia il profeta, sarebbero compiuti riguardo allo stato di desolazione di Gerusalemme, vale a dire settanta anni."

    Si noti in particolare la frase "per compiere le devastazioni di Gerusalemme" che è stata cambiata in: "sarà completata concernente lo stato desolato di Gerusalemme". Questo porta la traduzione del testo in stretto accordo con quello del linguista Danese citato più avanti.

    Inoltre Furuli ripetutamente sostiene che Daniele afferma inequivocabilmente che Gerusalemme sarebbe stata desolata per 70 anni; egli capisce che l'affermazione ha bisogno di essere spiegata. Dice:

    “Una parafrasi nella parte centrale di Daniele 9:2 potrebbe essere: 'Dio assegnò a Gerusalemme come una città devastata 70 anni da compiere'. Non v'è alcuna ambiguità nelle parole ebraiche" (p.77)

    Ma se l'affermazione di Daniele è così chiara e non ambigua come pretende Furuli, perché egli sente il bisogno di un'esposizione in forma di parafrasi? La parafrasi di Furuli, nei fatti, dà al testo un significato che non segue né la sua analisi grammaticale né è ovvia nella traduzione che egli cita.

    Il fatto è che né Geremia né Daniele dicono che Dio "dette a Gerusalemme ... 70 anni da compiere", tanto meno Daniele dice che "la desolazione di Gerusalemme sarebbe durata 70 anni", come la NIV rende la proposizione. Entrambi gli esempi sono parafrasi orientate a dare al testo una specifica interpretazione. Un'altra parafrasi, basata su un'analisi accurata del testo, punta a dare al testo una differente comprensione. Il ben noto studioso di ebraico e commentatore della Bibbia Dr. Edward J. Young traduce l'ultima parte del testo così: "completare in rapporto alla desolazione di Gerusalemme settant'anni", e aggiunge:

    "Il pensiero potrebbe essere parafrasato: "in rapporto alla desolazione di Gerusalemme, 70 anni devono essere compiuti" (E.J. Young, The Prophecy of Daniel, Grand Rapids: Wm. B. Eerdmans Publ. Co., 1949, pp. 183, 184)

    Considerato il riferimento e la dipendenza di Daniele all'affermazione di Geremia (25:12; 29:10-12), il testo potrebbe essere benissimo compreso nel senso che, in considerazione allo stato di desolazione di Gerusalemme, i predetti 70 anni del dominio di Babilonia saranno completati prima che gli esiliati ritornino a Gerusalemme per metter fine alla desolazione. La grammatica consente chiaramente questo significato. Non c'è alcuna ragione di credere che Daniele reinterpretasse la chiara affermazione di Geremia, come richiederebbe l'interpretazione di Furuli del testo.

    E' ovvio che Daniele collega i 70 anni allo stato di desolazione di Gerusalemme. ... Ma il fatto che Daniele metta in relazione o leghi un periodo all'altro non è lo stessa cosa che uguagliare o identificare l'una all'altra. Collegare e identificare sono due cose diverse.

    [Nel libro "I Tempi dei Gentili], cap.5 C-3, nota 33, è citata la seguente traduzione letterale di Daniele 9:2, basata su una dettagliata analisi grammaticale del testo da uno dei miei colleghi, il quale è uno studioso di lingue professionale con una profonda conoscenza dell'ebraico biblico:

    " il primo anno del suo regno, io, Daniele, meditando sui libri, vidi che il numero degli anni di cui il SIGNORE aveva parlato al profeta Geremia e durante i quali Gerusalemme doveva essere in rovina, era di settant'anni." [Nuova Riveduta]

    Il linguista concluse la sua analisi dell'espressione di Daniele facendo la seguente precisa distinzione:

    “Questa espressione in nessun modo prova che Gerusalemme stessa sarebbe stata in una condizione desolata per 70 anni, solo che questo periodo di tempo sarebbe adempiuto prima che la città fosse stata affrancata e ricostruita"

    Altri ben informati e accurati ebraisti hanno fatto la medesima distinzione. In un lungo commento su Daniele 9:2, il Prof. Carl F. Keil sottolineava la dipendenza della formula di Daniele 9:2 da Geremia 25:12 e spiegava:

    "Con emal'ot (compiere) il contenuto della parola di Geova, come è data da Geremia, è introdotto. lechorbot non sta per l'accusativo: a motivo d'essere completa la desolazione di Gerusalemme (Hitzing), ma le significa in considerazione di, con riguardo a. Questa espressione non dovrebbe appoggiarsi a Geremia 29:10 (Kran), ma a Geremia 25:12 ("Quando 70 anni saranno compiuti"). charabôt propriamente, posto desolato, rovine, qui una condizione desolata. Gerusalemme di sicuro non giacque in rovine per 70 anni; il termine non è così che dev'essere interpretato, ma è scelto con parziale riferimento alle parole di Geremia 25:9,11. Inoltre la desolazione inizia con la prima presa di Gerusalemme, e la deportazione di Daniele e i suoi compagni e una parte dei sacri utensili del tempio, nel quarto anno di joiakim (606 [errore per 605] a.C.).

    Di conseguenza, nel primo anno del regno di Dario il Medo dopo che il regno dei 70 anni dei Caldei profetizzati da Geremia erano adesso compiuti, il periodo della desolazione di Gerusalemme determinata da Dio era quasi spirato"(C. F. Keil, Commentary on the Old Testament, Vol. IX, pp. 321-322; enfasi aggiunta)

    Keil, uno dei più grandi studiosi di ebraico del 19° secolo, riteneva questa come una completa possibile comprensione del testo e del tutto in armonia con la grammatica di Daniele 9:2. ... Sicché le ripetute asserzioni di Furuli che Daniele inequivocabilmente stabilisce che Gerusalemme fu desolata per 70 anni non derivano dalla sua propria analisi grammaticale. Nemmeno è in accordo con le osservazioni di attenti ebraisti e studiosi linguisti.
    -----------------

    Saluti
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 25/12/2005 15.49]

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    Achille Lorenzi
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    00 12/25/2005 5:21 PM
    Quando iniziarono i 70 anni?
    In 2Re 24:8-17 si parla della prima deportazione dei Giudei a Babilonia, avvenuta durante il regno di Ioiachin (598 a.C).
    Anche la Società Torre di Guarda riconosce che tale evento si verificò dieci anni prima della distruzione di Gerusalemme. Cito dalla versione della Cei:
    Ioiachìn aveva diciotto anni, quando divenne re; regnò tre mesi in Gerusalemme. Sua madre, di Gerusalemme, si chiamava Necusta, figlia di Elnatàn. Fece ciò che è male agli occhi del Signore, secondo quanto aveva fatto suo padre.

    La prima deportazione

    In quel tempo gli ufficiali di Nabucodònosor re di Babilonia marciarono contro Gerusalemme; la città subì l'assedio. Nabucodònosor re di Babilonia giunse presso la città, mentre i suoi ufficiali l'assediavano. Ioiachìn re di Giuda si presentò con sua madre, i suoi ministri, i suoi capi e i suoi eunuchi, al re di Babilonia; questi, nell'anno ottavo del suo regno, lo fece prigioniero. Il re di Babilonia portò via di là tutti i tesori del tempio e i tesori della reggia; fece a pezzi tutti gli oggetti d'oro, che Salomone re di Israele aveva posti nel tempio. Così si adempì la parola del Signore. Deportò tutta Gerusalemme, cioè tutti i capi, tutti i prodi, in numero di diecimila, tutti i falegnami e i fabbri; rimase solo la gente povera del paese. Deportò in Babilonia Ioiachìn, la madre del re, le mogli del re, i suoi eunuchi e le guide del paese, conducendoli in esilio da Gerusalemme in Babilonia. Tutti gli uomini di valore, in numero di settemila, i falegnami e i fabbri, in numero di mille, e tutti i guerrieri più prodi furono condotti in esilio a Babilonia dal re di Babilonia. Il re di Babilonia nominò re, al posto di Ioiachìn, Mattania suo zio, cambiandogli il nome in Sedecìa.
    Nel cap. 28 di Geremia si parla dei tentativi di ribellione al re di Babilonia, fomentati da falsi profeti, che "predicevano" l'imminente caduta degli oppressori babilonesi ed il rimpatrio dei prigionieri e dei tesori saccheggiati:
    In quell'anno, all'inizio del regno di Sedecìa re di Giuda, nell'anno quarto, quinto mese, Anania figlio di Azzùr, il profeta di Gàbaon, mi riferì nel tempio del Signore sotto gli occhi dei sacerdoti e di tutto il popolo queste parole: «Dice il Signore degli eserciti, Dio di Israele: Io romperò il giogo del re di Babilonia! Entro due anni farò ritornare in questo luogo tutti gli arredi del tempio del Signore che Nabucodònosor, re di Babilonia, prese da questo luogo e portò in Babilonia. Farò ritornare in questo luogo - dice il Signore - Ieconia figlio di Ioiakìm, re di Giuda, con tutti i deportati di Giuda che andarono a Babilonia, poiché romperò il giogo del re di Babilonia».
    Geremia si oppose a questi falsi profeti e nel cap. 29 troviamo una sua lettera, scritta agli esuli che si trovavano a Babilonia, nella quale li esortava a non prestare ascolto a coloro che stavano fomentando la ribellione:
    «Così dice il Signore degli eserciti, Dio di Israele, a tutti gli esuli che ho fatto deportare da Gerusalemme a Babilonia: Costruite case e abitatele, piantate orti e mangiatene i frutti; prendete moglie e mettete al mondo figli e figlie, scegliete mogli per i figli e maritate le figlie; costoro abbiano figlie e figli. Moltiplicatevi lì e non diminuite. Cercate il benessere del paese in cui vi ho fatto deportare. Pregate il Signore per esso, perché dal suo benessere dipende il vostro benessere.
    Così dice il Signore degli eserciti, Dio di Israele: Non vi traggano in errore i profeti che sono in mezzo a voi e i vostri indovini; non date retta ai sogni, che essi sognano. Poiché con inganno parlano come profeti a voi in mio nome; io non li ho inviati. Oracolo del Signore. Pertanto dice il Signore: Solamente quando saranno compiuti, riguardo a Babilonia, settanta anni, vi visiterò e realizzerò per voi la mia buona promessa di ricondurvi in questo luogo. Io, infatti, conosco i progetti che ho fatto a vostro riguardo - dice il Signore - progetti di pace e non di sventura, per concedervi un futuro pieno di speranza. Voi mi invocherete e ricorrerete a me e io vi esaudirò; mi cercherete e mi troverete, perché mi cercherete con tutto il cuore; mi lascerò trovare da voi - dice il Signore - cambierò in meglio la vostra sorte e vi radunerò da tutte le nazioni e da tutti i luoghi dove vi ho disperso - dice il Signore - vi ricondurrò nel luogo da dove vi ho fatto condurre in esilio.
    Queste parole vennero scritte qualche anno prima che Gerusalemme venisse completamente rasa al suolo dai babilonesi e che Nabucodonosor ne portasse in esilio tutti i superstiti. Come si legge nel brano succitato gli esuli che si trovavano a Babilonia già dal 598 (dieci anni prima della catastrofe finale) non avrebbero dovuto ribellarsi ma solo attendere che trascorressero i settanta anni "riguardo a Babilonia" (29:10).

    Quindi questi settant'anni erano già iniziati diversi anni prima che Gerusalemme venisse distrutta. In effetti erano iniziati nel 609 a.C., anno in cui Babilonia divenne la potenza dominante e cominciò ad asservire e a tiranneggiare tutte le nazioni (Giuda compreso) che si trovavano sotto la sua area di influenza. Solo allo scadere di questi settant'anni, nel 539, Dio avrebbe agito contro Babilonia: «Quando saranno compiuti i settanta anni, io punirò il re di Babilonia e quel popolo - dice il Signore - per i loro delitti, punirò il paese dei Caldei e lo ridurrò a una desolazione perenne» (Ger. 25:12).

    E' chiaro quindi che i 70 anni di cui parla la Bibbia non si riferiscono alla durata dell'esilio dei Giudei a Babilonia ma al periodo dell'asservimento a questa potenza dominante dei Giudei e di «tutte le nazioni confinanti» (Ger. 25:8). Tutte «queste genti [non solo gli ebrei] resteranno schiave del re di Babilonia per settanta anni» (25:11), cioè per tutto il tempo in cui Babilonia mantenne il suo potere, prima della sua improvvisa caduta nel 539.

    Saluti
    Achille
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    Achille Lorenzi
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    00 12/26/2005 4:08 PM
    Achille Lorenzi ha scritto:

    ...E' chiaro quindi che i 70 anni di cui parla la Bibbia non si riferiscono alla durata dell'esilio dei Giudei a Babilonia ma al periodo dell'asservimento a questa potenza dominante dei Giudei e di «tutte le nazioni confinanti» (Ger. 25:8). Tutte «queste genti [non solo gli ebrei] resteranno schiave del re di Babilonia per settanta anni» (25:11), cioè per tutto il tempo in cui Babilonia mantenne il suo potere, prima della sua improvvisa caduta nel 539.

    A questo proposito ecco cosa ho letto poco fa in un sito francese: tjwt.free.fr/chron607.htm

    Questa interpretazione di Geremia 28:10 è sostenuta dal Dott. Avigdor Orr:"Il senso dell'ebraico originale deve essere reso così: 'Dopo il compimento di 70 anni di (dominazione di) Babilonia, ecc.' I 70 anni qui menzionati si riferiscono evidentemente a Babilonia e non ai Giudei e alla loro prigionia. Significano 70 anni di dominazione babilonese, la cui fine si compirà con la liberazione dall'esilio" (nota 2)Se i settant'anni fossero cominciati nel futuro, dieci anni dopo che le parole di Geremia erano state scritte, ciò significherebbe che Dio aveva già deciso che Gerusalemme sarebbe stata distrutta. In questo caso, gli avvertimenti successivi di Geremia non avrebbero alcun significato:
    Ger. 38:17, 18 Geremia allora disse a Sedecìa: «Dice il Signore, Dio degli eserciti, Dio di Israele: Se uscirai incontro ai generali del re di Babilonia, allora avrai salva la vita e questa città non sarà data in fiamme; tu e la tua famiglia vivrete; 18 se invece non uscirai incontro ai generali del re di Babilonia, allora questa città sarà messa in mano ai Caldei, i quali la daranno alle fiamme e tu non scamperai dalle loro mani».
    Se Dio aveva già deciso dieci anni prima di bruciare la città, un simile avvertimento sarebbe stato inutile. L'esempio del libro di Giona prova che Dio cambia i suoi progetti quando viene manifestato pentimento. Abbiamo visto che Geremia non parla mai di settanta anni di devastazione per Gerusalemme. Dobbiamo avere questo in mente quando esaminiamo i due prossimi riferimenti, dove Daniele e Esdra utilizzano questa parola. Naturalmente nessuna interpretazione di questi testi dovrebbe essere in contrasto con le parole dello stesso Geremia.

    Nota 2: Avigdoz Orr: The Seventy Years of Babylon, Vetus Testamentum, Vol VI, 1956, p. 305. Lo steso argomento, che i settanta anni riguardano la supremazia di babilonia e non l'esilio dei Giudei , viene messo in evidenza da altri esperti. Si veda il Dr. Peter R. Ackroyd in Journal of Near Eastern Studies, Vol XVII, 1958, p. 23; Prof. Norman K. Gottwald: All the Kingdoms of the Earth, New York, Evanston, London 1964, p. 265, 2666; Dr. Otto Plöger: Aus der Spätzeit des Alten Testaments, Göttingen, 1971, p. 68.

    Saluti
    Achille
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    00 1/4/2006 6:57 PM
    Riprendo in mano questa discussione relativa alla data della distruzione di Gerusalemme, perchè sono entrato in possesso di un’interessante ricerca più approfondita del documento di Furuli che ho inserito a cima thread. In questa ricerca, messami gentilmente a disposizione da un anziano di congregazione, si ravvisano degli elementi biblici e storici che sembrerebbero aggiudicare un punto a favore dell’ideologia WatchTower.
    D’ora in avanti voglio recitare il ruolo del Testimone di Geova convinto e pronto a difendere le sue tesi. Avrò la sola differenza che non sarò cocciuto a difendere ad oltranza, anche davanti a prove evidenti e inconfutabili, le tesi della WTS. In tal caso ammetterò la mia sconfitta.
    Faccio questo per il semplice fatto che prima di decidere cosa fare riguardo al mio futuro in qualità di credente, voglio essere certo, al 100%, dell’erroneità ‘matematica’ di almeno una delle tante dottrine fondamentali dei Tdg.
    Se volete salvarmi dalla WTS, aiutatemi con la luce della verità a dipanare da me le tenebre geoviste.

    Cominciamo con la Torre di Guardia del 15 marzo 1989, a pagine 21-22.


    16 Storici secolari, basandosi sulla propria interpretazione di quelle che talvolta sono tavolette frammentarie rinvenute dagli archeologi, hanno concluso che il primo anno di regno di Artaserse Longimano fosse il 464 a.E.V. e che il primo anno di regno di Nabucodonosor II fosse il 604 a.E.V. Se ciò fosse vero, il 20° anno di Artaserse comincerebbe nel 445 a.E.V. e la data della desolazione di Gerusalemme per mano dei babilonesi (avvenuta nel 18° anno di regno di Nabucodonosor) sarebbe il 587 a.E.V. Ma se chi studia la Bibbia usa queste date nel calcolare l’adempimento della profezia resterà semplicemente confuso.
    17 I testimoni di Geova si sono interessati delle scoperte degli archeologi in quanto hanno relazione con la Bibbia. Comunque, dove l’interpretazione di queste scoperte contrasta con le chiare affermazioni della Bibbia, noi accettiamo con fiducia quello che le Sacre Scritture dicono, sia in materia di cronologia che in qualsiasi altro campo. Come risultato, i servitori di Geova riconoscono da tempo che il profetico periodo che ebbe inizio nel 20° anno di Artaserse si doveva contare dal 455 a.E.V. e quindi che Daniele 9:24-27 indicava attendibilmente l’autunno dell’anno 29 E.V. come il tempo dell’unzione di Gesù quale Messia. Per la stessa ragione, essi hanno compreso che la profezia del capitolo 4 di Daniele riguardo ai “sette tempi” si cominciò ad adempiere nel 607-606 a.E.V. e che additava l’autunno del 1914 E.V. come l’anno in cui Cristo fu intronizzato in cielo come Re regnante e questo mondo entrò nel suo tempo della fine. Ma non avrebbero compreso questi rallegranti adempimenti delle profezie se la loro fiducia nell’ispirazione delle Sacre Scritture avesse vacillato. Così, la perspicacia che hanno mostrato è stata direttamente associata alla loro fiducia nella Parola di Dio.



    Qui pare che tra il regno di Artaserse e quello di Nabucodonosor ci siano delle correlazioni cronologiche. Perciò se Nabucodonosor ha iniziato a regnare nel 604 aEV, allora ciò significa che Artaserse dovette iniziare a regnare nell’anno 445. Questo farebbe sfallire la profezia delle 69 settimane (483 anni esatti) che avrebbero decorso dall’incoronazione di Artaserse al battesimo di Cristo mediante Giovanni il Battezzatore. Cosa dice questa profezia? Leggiamola insieme:


    24 “Settanta settimane sono state determinate sul tuo popolo e sulla tua santa città, per porre termine alla trasgressione, e porre fine al peccato, e fare espiazione per l’errore, e recare giustizia per tempi indefiniti, e imprimere un suggello sulla visione e sul profeta, e ungere il Santo dei Santi. 25 E devi conoscere e avere perspicacia [che], dall’emanazione della parola di restaurare e riedificare Gerusalemme fino a Messia [il] Condottiero, ci saranno sette settimane, anche sessantadue settimane. Essa tornerà e sarà effettivamente riedificata, con pubblica piazza e fossato, ma nelle strettezze dei tempi.
    26 “E dopo le sessantadue settimane Messia sarà stroncato, senza nulla per lui stesso.



    Quelle sessantadue settimane dopo le quali il Messia, ovvero Gesù, sarebbe stato stroncato, corrispondono al secondo gruppo di settimane indicato nel versetto 25. Infatti, il primo gruppo di settimane è dato dalle prime sette settimane, il secondo invece dalle restanti 62.
    Totale settimane (7*69) = 483. La regola ‘un anno per un giorno’ stabilisce che sono 483 anni. Dal 455 aEV al 29 EV, se teniamo in mente che l’anno zero non esiste, passano esattamente 483 anni. A metà della settantesima settimana, Gesù Cristo viene ucciso, proprio come dice la profezia (infatti metà settimana è 3,5 giorni, ergo, per il principio ‘un giorno per un anno’ è 3,5 anni) dopo tre anni e mezzo dall’inizio della sua opera. E come sarebbe possibile che questa profezia delle settanta settimane si adempia se datiamo l’incoronazione di Artaserse nel 464 aEV?

    Andiamo avanti. Anche il libro ‘Venga il tuo regno’, trattando dell’adempimento profetico dei sette tempi dei gentili, ribadisce l’erroneità del 587 aEV come distruzione di Gerusalemme. Infatti, a pagina 135, esso dice:


    25 Siamo aiutati a fissare la data di calendario dell’inizio dei Tempi dei Gentili consultando la Parola di Dio. Come abbiamo già notato, Geova permise ai babilonesi di vincere il suo popolo, distruggere Gerusalemme e il suo tempio, rimuovere Sedechia del “trono del regno di Geova” e portare i giudei in esilio a Babilonia. (I Cronache 28:5) Gli avvenimenti che seguirono “nel settimo mese” indussero i pochi giudei che erano rimasti nel paese a fuggire in Egitto, così che Giuda rimase quindi completamente desolato. (II Re 25:1-26; Geremia 39:1-10; 41:1–43:7) Geremia, profeta di Geova, aveva predetto che la desolazione sarebbe durata 70 anni. (Geremia 25:8-11) Quindi Geova avrebbe ‘chiesto conto al re di Babilonia del suo errore’ e ‘avrebbe ricondotto il Suo popolo in questo luogo’, nella loro patria. — Geremia 25:12; 29:10.
    26 Daniele stesso visse in esilio in Babilonia per molti anni. La notte che Babilonia cadde nelle mani dei medo-persiani, egli fu testimone oculare dell’adempimento della sua stessa profezia, e delle altre profezie, contro quella città. (Daniele 5:17, 25-30; Isaia 45:1, 2) Gli storici calcolano che Babilonia cadde all’inizio di ottobre dell’anno 539 a.E.V. Subito dopo, Daniele comprese dalla profezia di Geremia che i 70 anni di cattività e desolazione di Gerusalemme stavano per terminare. (Daniele 9:2) E aveva ragione! Nel primo anno di Ciro il Persiano, che molti storici fanno risalire alla primavera del 538 a.E.V., Ciro emanò un decreto che permetteva ai giudei di tornare a ripopolare la loro patria e a ricostruirvi il tempio di Geova. (II Cronache 36:20-23; Esdra 1:1-5) Il racconto storico ispirato ci narra che i giudei risposero prontamente al decreto di Ciro, in modo che “quando arrivò il settimo mese i figli d’Israele erano nelle loro città”. (Esdra 3:1) Secondo il nostro calendario questo fu l’ottobre 537 a.E.V., data che segna pertanto il completamento dei predetti 70 anni di desolazione.
    27 Questa informazione storica è per noi importante nel determinare il principio dei “fissati tempi delle nazioni”. Poiché i 70 anni di desolazione di Giuda e Gerusalemme finirono nel 537 a.E.V., cominciarono nel 607 a.E.V. Questo sarebbe l’anno in cui Sedechia smise di sedere sul “trono del regno di Geova” in Gerusalemme. Perciò, segna anche la data del principio dei Tempi dei Gentili. Contando dall’ottobre 607 a.E.V., i “sette tempi” di 2.520 anni ci portano all’inizio dell’ottobre 1914 E.V., quando, come abbiamo già visto, cominciò ad adempiersi la grande profezia di Gesù sul “termine del sistema di cose”. Le fidate informazioni della Parola di Dio sono la base di questa conclusione, che la rivista Torre di Guardia ha sostenuto per più di 100 anni.
    28 Possiamo essere davvero grati che Geova abbia preservato nella sua Parola ispirata un accurato quadro dei particolari necessari circa i giudei, i babilonesi e i medo-persiani del sesto secolo a.E.V. Altrimenti sarebbe difficile ricomporre l’esatta cronologia degli avvenimenti di quel tempo, poiché gli annali secolari di quel periodo sono certamente incompleti.
    29 Comunque, primariamente in base a tali annali secolari, alcuni immaginano che Gerusalemme fosse distrutta nel 587/6 a.E.V. e che i giudei venissero sotto il dominio babilonese nell’anno di ascesa al trono di Nabucodonosor che calcolano fosse il 605 a.E.V. Così ritengono che il 605 a.E.V. sia la data in cui cominciò ad adempiersi Geremia 25:11: “Tutto il paese sarà una desolazione; e serviranno fra i gentili per settant’anni”. (Greek Septuagint di Bagster) Se fosse così e i Tempi dei Gentili si contassero da allora, la fine dei profetici “sette tempi” si porrebbe nel 1916, anno in cui era in corso la guerra mondiale. Ma, com’è stato dichiarato, crediamo che ci siano ragioni assai più vigorose per accettare le informazioni dell’ispirata Parola di Dio, secondo cui i Tempi dei Gentili iniziarono nell’ottobre 607 a.E.V. e finirono nell’ottobre del 1914 E.V.



    Qui, un anziano a cui piace la storia tratta dalle pubblicazioni WTS, mi ha aggiunto che calcolare i settant’anni di desolazione a partire dall’asservimento delle nazioni a Nabucodonosor, sarebbe errato poichè Nabucodonosor, nelle sue mire espansionistiche, conquistò tutte le nazioni vicino Giuda ma non Giuda stesso. A questo però ho pronta una replica, in quanto, se così fosse, allora ci sarebbero delle contraddizioni non indifferenti. Siccome Geremia dice che le nazioni avrebbero servito il re di Babilonia per settant’anni, ma, come ha detto questo anziano, Giuda venne asservita dopo, allora vuol dire che Giuda non è stata desolata per 70 anni ma per un periodo di anni inferiore. Perchè se Giuda è stata asservita per 70 anni, dato che il periodo di desolazione si riferisce a Giuda, allora le altre nazioni, che secondo questo anziano furono conquistate prima di Giuda, sarebbero state sotomesse per un tempo superiore a questi settant’anni. Geremia, diversamente, dice che le nazioni vicine furono sottomesse per settant’anni. Perciò o ha torto Geremia, o ha torto l’anziano. Siccome io credo nella Bibbia, due sono le alternative: 1)o non è vero che Giuda venne conquistata dopo le altre nazioni, 2)o bensì il periodo di sottomissione di Giuda fu inferiore perchè, infatti, come dicono gli storici, Gerusalemme venne distrutta nel 587 aEV.

    Ma veniamo al piatto Clou della giornata. Andando a sfogliare l’appendice del medesimo libro ‘Venga il tuo Regno’ (pagine 186-189) è scritto:


    Gli storici sostengono che Babilonia fu presa dall’esercito di Ciro nell’ottobre 539 a.E.V. Allora era re Nabonedo, ma suo figlio Baldassarre era coreggente di Babilonia. Alcuni eruditi hanno composto un elenco dei re neobabilonesi e della durata dei loro regni, dall’ultimo anno di Nabonedo fino a risalire a Nabopolassar padre di Nabucodonosor.
    Secondo quella cronologia neobabilonese, il principe ereditario Nabucodonosor sconfisse gli egiziani nella battaglia di Carchemis nel 605 a.E.V. (Geremia 46:1, 2) Dopo la morte di Nabopolassar, Nabucodonosor tornò a Babilonia per assumere il potere. Il suo primo anno di regno cominciò la seguente primavera (604 a.E.V.).
    La Bibbia riferisce che i babilonesi al comando di Nabucodonosor distrussero Gerusalemme nel suo 18° anno di regno (19° se si comprende l’anno dell’ascesa al trono). (Geremia 52:5, 12, 13, 29) Così se si accettasse la suddetta cronologia neobabilonese, la desolazione di Gerusalemme sarebbe avvenuta nell’anno 587/6 a.E.V. Ma su che cosa si basa questa cronologia secolare e come si confronta con la cronologia della Bibbia?
    Alcuni principali criteri a sostegno di questa cronologia secolare sono:
    Canone di Tolomeo: Tolomeo Claudio fu un astronomo greco che visse nel secondo secolo E.V. Il suo Canone, o elenco di re, aveva relazione con un’opera di astronomia che egli aveva scritto. La maggioranza degli storici moderni accettano le informazioni di Tolomeo intorno ai re neobabilonesi e alla durata dei loro regni (benché Tolomeo ometta in effetti il regno di Labashi-Marduk). Evidentemente Tolomeo basò le sue informazioni storiche su fonti che risalivano al periodo dei Seleucidi, che cominciò più di 250 anni dopo che Ciro aveva catturato Babilonia. Non sorprende dunque che le cifre di Tolomeo concordino con quelle di Beroso, un sacerdote babilonese del periodo seleucide.



    Commento mio (prima di proseguire):

    Qui non c’è alcun tipo di certezza sul canone fissato da Tolomeo, in quanto Tolomeo basò le sue informazioni sui Seleucidi, con un periodo distante dagli avvenimenti trattati di 250 anni.
    Perciò si può isolare che gli il canone fissato da Tolomeo attinge a piene mani dagli scritti di Beroso, senza che abbia altre fonti diverse da cui trarre le suce conclusioni.

    Continuiamo:

    Stele di Harran di Nabonedo (NABON H 1, B): Questa stele (o pilastro con un’iscrizione) contemporanea fu scoperta nel 1956. Menziona i regni dei re neobabilonesi Nabucodonosor, Evil-Merodac, Neriglissar. Le cifre date per questi tre concordano con quelle del Canone di Tolomeo.
    VAT 4956: Questa è una tavoletta cuneiforme che provvede informazioni astronomiche databili al 568 a.E.V. Dice che le osservazioni furono fatte nel 37° anno di Nabucodonosor. Questo corrisponderebbe alla cronologia che pone il suo 18° anno di regno nel 587/6 a.E.V. Tuttavia, si ammette che questa tavoletta è una copia fatta nel terzo secolo a.E.V. Quindi è possibile che le sue informazioni storiche siano semplicemente quelle accettate nel periodo seleucide.



    Commento mio:
    anche qui la wTS ipotizza che la tavoletta cuneiforme VAT 4956 sia una copia fatta nel terzo secolo aEV, e quindi sia stata modificata dai Seleucidi. Non capisco però quali motivazioni adduce la società Torre di Guardia per giustificare il cambiamento del contenuto di questa tavoletta. I Seleucidi hanno davvero modificato il VAT4956, e se sì, perchè?

    Proseguiamo:

    Tavolette commerciali: Si sono trovate migliaia di tavolette cuneiformi neobabilonesi contemporanee che riportano semplici trattative d’affari, recanti l’anno del re babilonese quando avvenne la trattativa. Si sono trovate tavolette di questa sorta per tutti gli anni di regno dei re neobabilonesi conosciuti nell’accettata cronologia del periodo.
    Da un punto di vista secolare, tali criteri possono dare l’idea che sostengano la cronologia neobabilonese con il 18° anno di Nabucodonosor (e la distruzione di Gerusalemme) nel 587/6 a.E.V. Ciò nonostante, nessuno storico può negare la possibilità che la presente immagine della storia babilonese sia ingannevole o errata. Per esempio, è noto che antichi sacerdoti e re a volte alterarono le registrazioni per i loro propri scopi. Oppure, anche se la testimonianza scoperta è accurata, potrebbe essere interpretata male da studiosi moderni o essere incompleta così che materiale non ancora scoperto potrebbe alterare drasticamente la cronologia del periodo.
    Comprendendo evidentemente tali fatti, il prof. Edward F. Campbell, Iunior, rese nota una tabella, che includeva la cronologia neobabilonese, con l’avvertimento: “Non occorre dire che questi elenchi sono provvisori. Più si studiano gli intricati problemi cronologici dell’antico Vicino Oriente, meno si è inclini a pensare ad alcuna presentazione come finale. Per questa ragione, il termine circa si potrebbe usare anche più largamente di quanto non lo sia stato”. — The Bible and the Ancient Near East (ediz. del 1965), pag. 281.



    Qui abbiamo uno studioso di tutto rispetto (così almeno viene presentato dalla pubblicazione WTS) che sostiene che tanti errori cronologici potrebbero essere stati fatti, consapevolmente dai Babilonesi stessi che scrivevano per i loro scopi, e, inconsapevolmente, dagli studiosi che possono aver interpretato male i documenti storici relativi al periodo. D’altro canto, osserva, la pubblicazione, potrebbero ancora essere fatte delle scoperte che forniscano elementi validi tali da ridefinire la data delle distruzione di Gerusalemme. Qualcuno ha la citazione estesa del professor Edward Campbell per vedere se i problemi cronologici relativi al Vicino Oriente siano imputabili al periodo babilonese-caldeo? Ho un terribile sospetto! Non vorrei che la citazione sia stata estrapolata dal contesto cambiandone il contenuto.

    I cristiani che credono alla Bibbia hanno più volte riscontrato che le sue parole superano la prova di molta critica e sono risultate accurate e degne di fede. Riconoscono che come ispirata Parola di Dio essa si può usare come metro per valutare la storia e le vedute secolari. (II Timoteo 3:16, 17) Per esempio, sebbene la Bibbia parli di Baldassarre come governante di Babilonia, per secoli gli studiosi ne furono perplessi perché non era disponibile nessun documento secolare circa la sua esistenza, la sua identità o la sua posizione. Infine, gli archeologi scoprirono però documenti secolari che confermarono la Bibbia. Sì, l’armonia interna della Bibbia e l’attenzione esercitata dai suoi scrittori, anche nelle questioni cronologiche, la raccomandano così vigorosamente al cristiano che egli ne pone l’autorità al di sopra di quella delle opinioni sempre mutevoli degli storici secolari.



    Qui si rammenta che la Sacra Bibbia abbia vinto gli storici con la questione dell’esistenza o meno di Baldassare come coregnante di Babilonia. Sia lode alla Bibbia quindi! Però, visto che l’interpretazione di 70 anni coinvolge la desolazione di giuda e delle nazioni vicine, in tal caso non sarebbe la Bibbia a essere smentita ma l’interpretazione della WTS. Baldassarre è descritto chiaramente dalla Bibbia. Quindi per la Bibbia c’è! Non è un’interpretazione, ma un dato di fatto. Ma il fatto che i 70 anni di desolazione corrispondano a 70 anni di schiavitù degli Israeliti sotto Babilonia, ciò non è chiaro come il sole. Perciò non possiamo dare ragione alla data del 607 chiamando in causa la Bibbia, ma dobbiamo rivolgerci alle fonti storiche.
    Quello che voglio dire è che se un credente metteva in dubbio l’esistenza di Baldassarre, dano quindi retta agli storici, allora (forse) poteva peccare di mancanza di fede nella Parola di Dio. Siccome qui parliamo di un’interpretazione non univoca di alcuni passi scritturali associati fra loro, ne consegue che se uno non ci crede non pecca di mancanza di fede, ma semplicemente rigetta una visione di avvenimenti storici forniti da una dirigenza religiosa.

    Ma in che modo la Bibbia ci aiuta a determinare quando Gerusalemme fu distrutta, e come questo sostiene il confronto con la cronologia secolare?
    Il profeta Geremia predisse che i babilonesi avrebbero distrutto Gerusalemme e avrebbero fatto una desolazione della città e del paese. (Geremia 25:8, 9) Egli aggiunse: “E tutto questo paese deve divenire un luogo devastato, un oggetto di stupore, e queste nazioni dovranno servire il re di Babilonia per settant’anni”. (Geremia 25:11) I 70 anni scaddero quando Ciro il Grande, nel suo primo anno, rilasciò i giudei ed essi tornarono nella loro patria. (II Cronache 36:17-21) Crediamo che la più schietta lettura di Geremia 25:11 e di altri testi sia che i 70 anni risalirebbero a quando i babilonesi distrussero Gerusalemme e lasciarono desolato il paese di Giuda. — Geremia 52:12-15, 24-27; 36:29-31.



    Questa è un’interpretazione biblica valida quanto le altre, perciò non possiamo basarci su essa per emettere la nostra sentenza.

    Ma quelli che confidano primariamente nelle informazioni secolari per la cronologia di quel periodo comprendono che se Gerusalemme fosse stata distrutta nel 587/6 a.E.V. per certo non sarebbero passati 70 anni finché Babilonia fu conquistata e Ciro fece tornare i giudei nella loro patria. Nel tentativo di mettere le cose in armonia, essi asseriscono che la profezia di Geremia cominciasse ad adempiersi nel 605 a.E.V. Scrittori posteriori citano Beroso secondo cui dopo la battaglia di Carchemis Nabucodonosor estese l’influenza babilonese a tutta la Siria-Palestina e, quando tornò a Babilonia (nell’anno della sua ascesa al trono, 605 a.E.V.), portò in esilio i giudei prigionieri. Così calcolano i 70 anni come un periodo di asservimento a Babilonia a cominciare dal 605 a.E.V. Questo significherebbe che il periodo di 70 anni sarebbe scaduto nel 535 a.E.V.
    Ma questa interpretazione presenta un certo numero di grossi problemi.
    Benché Beroso asserisca che Nabucodonosor prese prigionieri giudei nell’anno della sua ascesa al trono, non c’è nessun documento cuneiforme che lo sostenga. Più significativo è che Geremia 52:28-30 accuratamente riferisce che Nabucodonosor prese prigionieri i giudei nel suo settimo anno, nel suo 18° anno e nel suo 23° anno, non nell’anno della sua ascesa al trono. Inoltre, lo storico giudeo Giuseppe Flavio dichiara che nell’anno della battaglia di Carchemis Nabucodonosor conquistò tutta la Siria-Palestina “eccetto la Giudea”, contraddicendo così Beroso e contrastando con l’asserzione che i 70 anni di asservimento giudaico cominciassero con l’anno dell’ascesa al trono di Nabucodonosor. — Antichità giudaiche X, vi, 1.



    Ecco qui, ciò che diceva il mio anziano di congregazione. E’ il libro di Giuseppe Flavio ‘antichità giudaiche’ a parlarne. Cosa mi dite in proposito?

    In più, Giuseppe Flavio descrive altrove la distruzione di Gerusalemme per opera dei babilonesi e quindi dice che “tutta la Giudea e Gerusalemme, e il tempio, continuarono a essere un deserto per settant’anni”. (Antichità giudaiche X, ix, 7) Specificamente afferma che “la nostra città fu desolata durante l’intervallo di settant’anni, fino ai giorni di Ciro”. (Contra Apionem I, 19) Questo concorda con II Cronache 36:21 e Daniele 9:2 secondo cui i predetti 70 anni furono 70 anni di completa desolazione del paese. Lo scrittore Teofilo di Antiochia del secondo secolo (E.V.) pure mostra che i 70 anni cominciarono con la distruzione del tempio dopo che Sedechia aveva regnato 11 anni. — Vedi anche II Re 24:18–25:21.



    Qui abbiamo un’altra testimonianza dello storico Giuseppe Flavio, il quale afferma che Gerusalemme è stata un deserto per 70 anni. Come potete vedere il testo di riferimento è sempre ‘Antichità giudaiche’. Se Gerusalemme venne distrutta nl 587 aEV e nel 537 gli Israeliti vennero liberati com’è possibile che Giuseppe Flavio scriva che la città fu deserta per 70 anni? Questo sembrerebbe confermare il punto di vista della WTS!

    Ma la Bibbia stessa fornisce prove ancora più eloquenti contro la pretesa che i 70 anni cominciassero nel 605 a.E.V. e che Gerusalemme fosse distrutta nel 587/6 a.E.V. Com’è stato menzionato, se dovessimo contare dal 605 a.E.V., i 70 anni giungerebbero fino al 535 a.E.V. Comunque, l’ispirato scrittore biblico Esdra narrò che i 70 anni si estesero al “primo anno di Ciro re di Persia”, il quale emanò un decreto che permetteva ai giudei di tornare nella loro patria. (Esdra 1:1-4; II Cronache 36:21-23) Gli storici accettano che Ciro conquistò Babilonia nell’ottobre 539 a.E.V. e che il primo anno di regno di Ciro cominciò nella primavera del 538 a.E.V. Se il decreto di Ciro fu emanato verso la fine del suo primo anno di regno, i giudei poterono facilmente tornare nella loro patria nel settimo mese (tishri) come dice Esdra 3:1; questo sarebbe l’ottobre 537 a.E.V.
    Non c’è però nessun modo ragionevole di estendere il primo anno di Ciro dal 538 fino al 535 a.E.V. Alcuni che hanno cercato di spiegare il problema hanno asserito in maniera stentata che nel parlare del “primo anno di Ciro” Esdra e Daniele ricorressero a qualche particolare punto di vista giudaico diverso dal calcolo ufficiale del regno di Ciro. Ma questo non può essere sostenuto, poiché sia un governatore non giudaico che un documento degli archivi persiani concordano che il decreto fu emanato nel primo anno di Ciro, come riferirono accuratamente e specificamente anche gli scrittori della Bibbia. — Esdra 5:6, 13; 6:1-3; Daniele 1:21; 9:1-3.



    Capito il punto? Se la desolazione dei 70 anni fosse cominciata con l’insediamento al trono di Nabucodonosor, avvenuto nel 605 aEV (secondo gli storici), allora l’emanazione del decreto ad opera di Ciro sarebbe dovuto essere fatto nel 535 AEV, non nel 537/538 aEV. Eppure Esdra stesso dice che ‘nel primo anno’ del suo regno, Ciro emanò tale decreto. Qui c’è uno sfasamento temporale di 2/3 anni. Come conciliarlo?

    La “buona parola” di Geova è legata al predetto periodo di 70 anni, poiché Dio disse:
    “Geova ha detto questo: ‘Secondo il compimento di settant’anni a Babilonia vi rivolgerò la mia attenzione, e senz’altro adempirò verso di voi la mia buona parola riconducendovi in questo luogo’”. (Geremia 29:10)
    Daniele fece assegnamento su quella parola, confidando che i 70 anni non erano una ‘cifra tonda’ ma un numero esatto su cui poteva contare. (Daniele 9:1, 2) E così fu.
    Similmente, noi vogliamo essere guidati prima di tutto dalla Parola di Dio anziché da una cronologia che si basa più che altro su testimonianze secolari o che discorda con le Scritture. Sembra evidente che la comprensione più facile e schietta delle varie dichiarazioni bibliche sia che i 70 anni cominciarono con la completa desolazione di Giuda dopo che Gerusalemme era stata distrutta. (Geremia 25:8-11; II Cronache 36:20-23; Daniele 9:2) Quindi, risalendo di 70 anni da quando i giudei tornarono nella loro patria nel 537 a.E.V., arriviamo al 607 a.E.V., data in cui Nabucodonosor nel suo 18° anno di regno distrusse Gerusalemme, rimosse Sedechia dal trono e pose fine alla discendenza di re giudei su un trono nella Gerusalemme terrestre. — Ezechiele 21:19-27



    E qui arriva la conclusione della WTS come normale conseguenza dello studio trattato prima.

    Desidererei che qualcuno ben informato opponesse delle critiche fondate ai ragionamenti della WTS e mi facesse capire per bene come si svolsero effettivamente i fatti. In particolare ciò che mi ha lasciato un po’ sgomento è stato che, se si accetta, il 587 come caduta di Gerusalemme, conseguentemente il Regno di Artaserse comincia nel 464, e lì cade la profezia delle 70 settimane.
    Inoltre mi hanno lasciato di sasso le dichiarazioni di Giuseppe Flavio relative ai 70 anni di deserto per Gerusalemme (mentre per gli storici dovrebbero essere 50).
    E per finire mi ha lasciato perplesso anche l’accettazione del periodo di desolazione dei 70 anni, nel 605, cioè quando Nabucodonosor, secondo gli storici è divenuto re. Come conciliarli col 537, visto che ci sono 2/3 anni di sfasamento?

    Aiutatemi ad avere luce, ragazzi! Chi se la sente di farmi da ENEL?
    Sotto a chi tocca!
    La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
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    Achille Lorenzi
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    00 1/4/2006 8:25 PM
    Bicchiere mezzo pieno ha scritto:

    ...Desidererei che qualcuno ben informato opponesse delle critiche fondate ai ragionamenti della WTS e mi facesse capire per bene come si svolsero effettivamente i fatti. In particolare ciò che mi ha lasciato un po’ sgomento è stato che, se si accetta, il 587 come caduta di Gerusalemme, conseguentemente il Regno di Artaserse comincia nel 464, e lì cade la profezia delle 70 settimane.
    Inoltre mi hanno lasciato di sasso le dichiarazioni di Giuseppe Flavio relative ai 70 anni di deserto per Gerusalemme (mentre per gli storici dovrebbero essere 50).
    E per finire mi ha lasciato perplesso anche l’accettazione del periodo di desolazione dei 70 anni, nel 605, cioè quando Nabucodonosor, secondo gli storici è divenuto re. Come conciliarli col 537, visto che ci sono 2/3 anni di sfasamento?

    Aiutatemi ad avere luce, ragazzi! Chi se la sente di farmi da ENEL?

    Ho l'impressione che tu non abbia letto con molta attenzione i numerosissimi messaggi che sono stati scritti su questo argomento, e nemmeno le varie pagine del sito in cui si parla dell'erronea cronologia della WTS...

    - Come è stato detto più volte, che Nabucodonosor abbia iniziato a regnare nel 605 è stato stabilito (dagli Storici) al di là di ogni dubbio.

    - E' altrettanto certo che Artaserse Longimano abbia iniziato a regnare nel 445 a.C (e non nel 455, come insegna la WTS).
    E accettare questa data, storicamente stabilita, non influisce sull'interpretazione che viene data da alcuni al cap. 9 di Daniele.
    La questione viene spiegata molto chiaramente da C. O. Jonsson in questa pagina: www.infotdgeova.it/455.htm

    - E' già stato osservato che Giuseppe Flavio, nel Contra Apionem (I, 21) corregge evidentemente le sue precedenti dichiarazioni sulla durata dell'esilio, e scrive che il tempio cessò di esistere per cinquant'anni» (Vedi www.infotdgeova.it/flavio.htm ).

    Pe quanto riguarda la citazione del prof. Edward F. Campbell, è stata effettivamente estrapolata dal contesto, facendo dire a questo studioso quello che non egli ha mai detto. Se ne parla qui: www.infotdgeova.it/travisa.htm

    Anche per quanto riguarda l'attendibilità di Tolomeo, la Società ha citato in maniera fuorviante un noto studioso, il prof. E.R. Thiele, nella rivista Svegliatevi! dell'8/11/1972, p.28:
    «Nel suo libro The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings, il prof. E.R. Thiele scrive: "Il canone di Tolomeo fu preparato primariamente per scopi astronomici, non storici. Non pretese di fornire un elenco completo di tutti i governanti di Babilonia o di Persia, né l'esatto mese o giorno del principio dei loro regni, ma fu un accorgimento che rese possibile correggere la collocazione in un ampio schema cronologico di certi dati astronomici che erano allora disponibili. I re i cui regni erano di meno di un anno e che non abbracciavano il giorno dell'Anno Nuovo non erano menzionati" (il corsivo è nostro)» - cfr. anche La Torre di Guardia del 15/8/1969, p.506.

    Si potrebbe pensare, leggendo queste parole, che il prof Thiele non ritenga affidabile il Canone di Tolomeo. Ma questo non è assolutamente vero, poiché lo stesso studioso ha scritto riguardo al Canone tolemaico quanto segue:
    Il Canone Tolemaico può essere usato come guida storica con la massima sicurezza. Poiché il Canone tolemaico dà una data precisa ed assolutamente sicura riguardo alla cronologia che inizia col 747 a.C. ... Ciò che agli occhi degli storici moderni conferisce al Canone una così grande importanza, è la notevole quantità di materiale astronomico che Tolomeo raccolse nel suo Almagesto la cui attendibilità è possibile verificare quasi ad ogni passo, dal principio alla fine. Nell’Almagesto sono riportate più di ottanta posizioni del sole, della luna e dei pianeti con le date relative, posizioni che gli astronomi moderni hanno verificato. Per quanto riguarda le eclissi, i particolari sono descritti in modo talmente minuzioso da non lasciare adito a nessun problema circa l’esatta identificazione dei singoli fenomeni descritti e da rendere possibile una verifica sicura» - E.R. Thiele, The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings, Chicago, Unyversity of Chicago press, 1951, pag. 44-46, il grassetto è mio.
    La Società ha riferito ancora una volta il pensiero altrui isolandolo dal contesto generale dell'opinione dello studioso. Cosa pensa il prof. Thiele del modo in cui la WTS ha usato le sue parole? Ecco cosa il professore ha scritto ad un Pastore Avventista:
    Per oltre quarant'anni ho esposto le mie opinioni riguardo all'antica cronologia ed ai cronologi, e la mia fiducia in Claudio Tolomeo è divenuta ampiamente nota. Tuttavia per molti anni le pubblicazioni dei testimoni di Geova mi hanno presentato come un sostenitore di un'opinione relativa a Tolomeo che è esattamente contraria a ciò che io sostengo. Alcuni che conoscono le mie opinioni mi scrivono da diverse parti del mondo, desiderosi di conoscere perché i testimoni non dicono la verità riguardo alla mia piena fiducia in Tolomeo. Tolomeo fu uno dei più grandi studiosi dell'antichità. (...) I dati cronologici relativi ai governanti dell'antica Babilonia e di Persia forniti da Tolomeo sono astronomicamente fondati. La data del 605 a.C. indicata per l'inizio del regno di Nabucodonosor è verificata da due eclissi e non esiste la minima obiezione riguardo alla sua accuratezza. Ma la data dei testimoni relativa a Nabucodonosor è di venti anni in errore ed i loro calcoli profetici basati sulla loro data sono errati. Per procedere sulla base dell'onestà e dell'integrità coloro tra i testimoni di Geova che hanno esposto nelle loro pubblicazioni delle falsità circa ciò che io ed altri abbiamo scritto dovrebbero ritrattare i loro errori, poiché solo la verità ha il diritto di essere sostenuta. (...) Ci sono molti tra i testimoni di Geova che sono cristiani molto sinceri ed essi dovrebbero stare attenti ad evitare di essere ingannati. (...)» (tratto da Witness, vol. 5, n.1, 1979, p.4).
    La lettera originale: www.infotdgeova.it/thiele.jpg

    Per quanto rigurada poi l'effettiva durata dei "settant'anni di desolazione", Jonsson, alle pp. 160-162 del suo libro "I Tempi dei Gentili", scrive che è opinione di diversi studiosi che l'aggettivo numerico "70" nella Bibbia venga spesso impiegato come una "cifra tonda". Trascrivo il contenuto di queste pagine:
    [Uno studioso (F.C. Fensham)] dopo avere analizzato l'uso biblico ed extrabiblico del numero « 70 », conclude: « Esso molto probabilmente viene usato come cifra simbolica alla stessa maniera del sette. Ricorrendo al sette e al settanta gli antichi semiti indicavano una distinzione fra una piccola e una grande cifra simbolica » (Nota 32). Quando il numero 70 fu usato in relazione a periodi di tempo, può essere stato usato come termine generico per indicare, per esempio, « un giusto periodo di castigo ». In un testo del re assiro Assaraddon (680-667 a.E.V.) si dice che la desolazione di Babilonia, dopo la sua distruzione per mano di Sennacherib, « doveva durare settant'anni secondo una sentenza del dio Marduk » (nota 33). Pochi decenni prima Isaia aveva predetto: « Tiro dovrà essere dimenticata per settant'anni, quanti sono i giorni di un re » (Is. 23:15). Spesso si è pensato che l'indicazione che settant'anni sono « quanti sono i giorni di un re » volesse significare la durata normale della vita di un re o « l'intera durata della vita umana », secondo il Salmo 90:10, dove chiaramente il numero settanta non riveste il significato di una cifra esatta.
    Concludendo, è del tutto probabile che i settant'anni di servitù predetti da Geremia rappresentino una cifra tonda. Tale interpretazione può trovare un avallo nel fatto che non tutte le nazioni intorno a Giuda (alcune delle quali sono esplicitamente citate per nome in Geremia 25:19-26) sembrano essere state vassalle di Babilonia dallo stesso tempo, e cioè dal 605 a. E. V. Alcune pare che siano state assoggettate a Babilonia qualche tempo dopo. Quindi il periodo di schiavitù non ebbe esattamente la stessa durata per tutte queste nazioni. Eppure il profeta annunciò che tutte quante avrebbero servito il re di Babilonia « per settant'anni ».
    D'altra parte, la profezia non richiede in modo assoluto che i settant'anni decorrano dal 605 a.E.V. È vero che Giuda e un certo numero di nazioni circostanti furono ridotti in stato di vassallaggio pochissimo tempo dopo la battaglia di Carchemish nel 605 a.E.V., tuttavia non si deve dimenticare che secondo la predizione tutte le nazioni sarebbero dovute divenire schiave di Babilonia: « E tutte le nazioni devono servire pure lui e suo figlio e suo nipote » (nota 34) (Ger. 27:7). Alcune nazioni erano state soggiogate da Babilonia prima ancora della battaglia di Carchemish nel 605 a.E.V. Se i settant'anni « riguardo a Babilonia » si fanno decorrere dal tempo in cui Babilonia schiacciò l'impero assiro, inaugurando così essa stessa il suo corso di potenza politica egemonica, è possibile un'applicazione dei settant'anni ancor più precisa. Questa applicazione diventerà chiara attraverso un rapido esame degli ultimi anni della potenza assira così come ce li descrive la cronaca di Babilonia.
    Fino al 627 a.E.V. l'Assiria aveva esercitato l'egemonia su molti territori, Babilonia e la regione di Hatti (Siria-Palestina) comprese. Ma con la morte di Assurbanipal, avvenuta appunto in quell'anno, la potenza dell'Assiria cominciò a declinare. Nel 626 il caldeo Nabopolassar, cacciati gli Assiri da Babilonia, si insediò sul trono, riuscendo, negli anni seguenti, a rendere indipendente Babilonia. Nel 616 mosse contro gli Assiri e li sconfisse, ma, essendo venuto in aiuto del re assiro (Sin-shar-ishkun) un esercito egiziano condotto da Psammetico I, Nabopolassar preferì ritirarsi in Babilonia. In quel tempo anche i Medi cominciarono ad attaccare l'Assiria e nel 614 presero Assur, l'antica capitale. Dopo la caduta della città, Nabopolassar, giunto troppo tardi per dare man forte ai Medi, stipulò un trattato di alleanza con il loro re Ciassàre. Nel 612 i due alleati mossero contro la capitale assira, Ninive, la espugnarono e la distrussero. Il re assiro Sin-shar-ishkun perì tra le fiamme, e il suo successore, Assur-uballit II, fuggì ad Harran, capitale di una provincia dell'impero, nella quale stabilì il suo dominio rivendicando ancora diritti di sovranità sopra l'Assiria. Negli anni seguenti Nabopolassar condusse vittoriosamente le sue truppe in Assiria e sul finire del 610 marciò su Harran con l'appoggio delle forze degli Umman-manda (probabilmente i Medi e gli Sciti collegati). Assur-uballit fuggì e la città fu espugnata e saccheggiata nel tardo 610 o agli inizi del 609 a.E.V. Nella tarda estate del 609 Assur-uballit, con l'appoggio delle truppe egiziane condotte da faraone Neco, fece un ultimo tentativo per riprendere Harran ma non ebbe successo, e così tramontò per sempre il potere universale dell'Assiria. Nel 609 a.E.V., quindi, dice DJ. Wiseman, « l'Assiria cessò di esistere e il suo territorio fu occupato dai Babilonesi » (The New Bible Dictionary, II edizione, 1982, p. 101).
    I settant'anni « riguardo a Babilonia » si possono dunque contare dal 609 a.E.V. A cominciare da quell'anno il sovrano babilonese si considerò il legittimo successore dei re d'Assiria e negli anni seguenti estese gradualmente il suo dominio sui territori che già erano stati sotto la loro egemonia, cominciando con una serie di campagne sulle montagne dell'Armenia, a nord dell'Assiria. Il faraone egiziano Neco, dopo il fallito tentativo di riprendere Harran nel 609, impose la sua sovranità alla regione dell'ovest, cioè alla Siria e alla Palestina, e rese vassalle per circa quattro anni le nazioni situate in quella regione, Giuda compreso (vedi II Re 23:29-34; II Cr. 35:20-36; Ger. 46:2). Mala battaglia di Carchemish nel 605 a.E.V. pose fine a questo breve dominio egiziano nell'ovest. A seguito di una serie di campagne fortunate nel « paese di Hatti » (la Siria-Palestina), Nabucodonosor fece capire chiaramente a Neco che era lui il vero erede dell'impero assiro: « E il re d'Egitto non uscì più dal suo paese, poiché il re di Babilonia aveva preso tutto ciò che apparteneva al re d'Egitto, dalla valle del torrente d'Egitto fino al fiume Eufrate » (II Re 24:7).

    Se si fa decorrere la supremazia di Babilonia dal 609 a.E.V. - l'anno che segnò la fine completa dell'impero assiro - trascorsero esattamente settant'anni fino alla caduta di Babilonia nel 539 a.E.V. Questo periodo può essere identificato con i « settant'anni riguardo a Babilonia » (Ger. 29:10). In questo modo si possono considerare i settant'anni come una cifra esatta e ciò in piena armonia con la Bibbia e i fatti della storia secolare, senza bisogno di ricorrere ad interpretazioni forzate.

    Note:

    32 F.C. FENSHAM, « The Numeral Seventy in the Old Testament and the Family of jerubbaal, Ahab, Panammuwa and Athirat » (Il numero Settanta nell'Antico Testamento e la famiglia di Jerubbaal ecc.), in Palestine Exploration Quarterly, luglio-dicembre 1977, pp. 113-115.
    33 R. BORGER, « An Additional Remark on P.R. Ackroyd, JNES, XVII, 23-27 ».
    34 Il figlio e successore di Nabucodonosor fu Evil-Merodac. Suo nipote fu evidentemente Baltassar,figlio di Nabonedo, il quale, secondo R.P. Dougherty, era sposato a Nitocris, figlia di Nabucodonosor. - R.P. DOUGHERTY, Nabonidus and Belshazzar, New Haven, Yale University Press, 1929, p. 79.
    Vedi anche www.infotdgeova.it/ninive.htm

    Saluti
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 04/01/2006 20.52]

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    (emiro)
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    00 1/11/2006 3:11 PM
    molto interessante questa discussione...Achille scrive :

    Lo steso argomento, che i settanta anni riguardano la supremazia di babilonia e non l'esilio dei Giudei , viene messo in evidenza da altri esperti. Si veda il Dr. Peter R. Ackroyd in Journal of Near Eastern Studies, Vol XVII, 1958, p. 23; Prof. Norman K. Gottwald: All the Kingdoms of the Earth, New York, Evanston, London 1964, p. 265, 2666; Dr. Otto Plöger: Aus der Spätzeit des Alten Testaments, Göttingen, 1971, p. 68.


    ciao Achille hai per caso il testo di questi esperti che citi anche se in inglese non importa.

    1000 grazie
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    Achille Lorenzi
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    00 1/11/2006 5:10 PM
    (emiro) ha scritto:molto interessante questa discussione:

    ...Achille scrive :

    Lo stesso argomento, che i settanta anni riguardano la supremazia di Babilonia e non l'esilio dei Giudei , viene messo in evidenza da altri esperti. Si veda il Dr. Peter R. Ackroyd in Journal of Near Eastern Studies, Vol XVII, 1958, p. 23; Prof. Norman K. Gottwald: All the Kingdoms of the Earth, New York, Evanston, London 1964, p. 265, 2666; Dr. Otto Plöger: Aus der Spätzeit des Alten Testaments, Göttingen, 1971, p. 68.


    ciao Achille hai per caso il testo di questi esperti che citi anche se in inglese non importa.

    Mi dispiace Emiro ma non dipongo del testo di questi esperti. Ho tradotto la pagina da un sito francese. Le stesse argomentazioni si trovano anche in lingua inglese. Per esempio: www.towerwatch.com/articles/the_1914_doctrine.htm

    Nel libro di C. O. Jonsson I tempi dei Gentili, p. 146, vengono citate le seguenti parole di uno studioso: «Questa conclusione è confermata da altri studiosi. A. Orr nel suo articolo "The Seventy Year of Babylon" (I settant'anni di Babilonia), Vetus Testamentum, vol.VI, 1956. p. 305, dice: "Il senso dell'originale ebraico può anche essere reso nel modo seguente: 'Dopo che settant'anni di (dominio di) Babilonia saranno compiuti, ecc.' I settant'anni qui menzionati evidentemente si riferiscono a Babilonia e non ai Giudei o al loro esilio. Significano settant'anni di dominio babilonese alla fine dei quali ci sarà la redenzione degli esiliati"».

    Ciao
    Achille
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    (emiro)
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    00 1/12/2006 9:11 AM
    proverò io a cercare appena riesco e se trovo qualcosa te lo dico....

    Non finirò mai di ringraziarti per tutto quello che fai !
    GRAZIEEEEE ACHILLE
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    pierpappastorico
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    00 3/27/2006 6:02 PM
    Ciao a tutti, volevo riprendere questo post perchè non mi sembrava opportuno aprirne un altro su questo argomento già trattato più volte. Anche se non c'entra niente con Furuli, la mia è solo una curiosità: perchè l'enciclopedia on line Wikipedia dice che Gerusalemme è stata distrutta nel 607 AC?

    Dato che tutti la possono modificare, perchè finora nessuno l'ha fatto?

    http://it.wikipedia.org/wiki/607_a.C.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Nabucodonosor_II

    Grazie, Pierpappa
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    berescitte
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    00 3/27/2006 6:21 PM
    Azzardo un'ipotesi visto che quando c'è una cosa da fare che alla WT interessa succede che un nuvolo di testimoni manda lettere sul tavolo dei ministri interessati (cf il caso Oneda)...

    ... non sarà che non appena qualcuno la corregge ci sono mille mani premurose che la ricorreggono [SM=x570868] [SM=g27835]
    ----------------------
    est modus in rebus
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    Achille Lorenzi
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    00 3/27/2006 6:30 PM
    Re:

    Scritto da: pierpappastorico 27/03/2006 18.02
    Ciao a tutti, volevo riprendere questo post perchè non mi sembrava opportuno aprirne un altro su questo argomento già trattato più volte. Anche se non c'entra niente con Furuli, la mia è solo una curiosità: perchè l'enciclopedia on line Wikipedia dice che Gerusalemme è stata distrutta nel 607 AC?

    Dato che tutti la possono modificare, perchè finora nessuno l'ha fatto?

    http://it.wikipedia.org/wiki/607_a.C.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Nabucodonosor_II

    Grazie, Pierpappa

    Questo è quello che succede con le enciclopedia "libere", dove chiunque può registrarsi e postare anche le informazioni più strampalate.
    E' chiaro che a scrivere quelle cose è stato un TdG. Nessuno storico, infatti, sostiene che Gerusalemme cadde nel 607. Inoltre non è affatto vero che se si accetta la data del 587, stabilita dagli storici al di là di ogni dubbio, basandosi su numerose fonti e testimonianze indipendenti, verrebbero stravolte altre datazioni storicamente accertate. Non c'è contraddizione fra la Bibbia e la Storia ma fra la Storia e le interpretazioni (erronee) dei TdG.
    Il fatto che i TdG scrivano queste cose su Wikipedia è un chiaro entativo di strumentalizzare questa fonte "libera" di informazioni, per far credere agli ignari lettori che la data del 607 sia sostenuta anche da fonti indipendenti dai TdG.
    Non c'è comunque nessuna enciclopedia (seria) e nessun libro di Storia in cui si dice che Gerusalemme cadde nel 607.

    Ciao
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 27/03/2006 18.33]

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    Achille Lorenzi
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    00 3/27/2006 7:54 PM
    pierpappastorico ha scritto:

    ...Dato che tutti la possono modificare, perchè finora nessuno l'ha fatto?

    http://it.wikipedia.org/wiki/607_a.C.

    Ho inviato un mio commento qui:
    it.wikipedia.org/wiki/Discussione:607_a.C.


    Ho corretto la data.

    Ciao
    Achille
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    Achille Lorenzi
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    00 3/27/2006 8:07 PM
    pierpappastorico ha scritto:...


    A questo link si legge quanto segue a proposito di Nabuconosor:

    Il re Nabucodonosor era particolarmente devoto a Marduk, il principale dio di Babilonia, attribuendo a lui il merito delle sue vittorie. Abbellì il tempio di Marduk e quelli di numerose altre divinità babilonesi. L’immagine d’oro che eresse nella Pianura di Dura era forse dedicata a Marduk. Inoltre faceva molto affidamento sulla divinazione nel decidere le sue mosse strategiche. A lui si deve anche la restaurazione di Babilonia - la città più fortificata dell'antichità - e la realizzazione dei giardini pensili, una delle sette meraviglie del mondo antico, forse per volere della regina, originaria della Media


    Nel libro "Perspicacia", p. 359, si legge questo (ho evidenziato in grassetto le frasi simili o identiche a quelle riportate in Wikipedia):

    Sembra che Nabucodonosor fosse estremamente religioso. Infatti eresse o abbellì i templi di numerose divinità babilonesi. Era particolarmente devoto a Marduk, il principale dio di Babilonia. A lui Nabucodonosor attribuiva il merito delle sue vittorie militari. Trofei di guerra, fra cui i sacri vasi del tempio di Geova, sembra venissero deposti nel tempio di Marduk (Merodac). ...
    L'immagine d'oro eretta da Nabucodonosor nella pianura di Dura era forse dedicata a Marduk e destinata a promuovere l'unità religiosa dell'impero. ... Sembra inoltre che Nabucodonosor facesse molto affidamento sulla divinazione nel decidere le sue mosse strategiche. ...
    Nabucodonosor intraprese una notevole attività edilizia. Si dice che Nabucodonosor abbia costruito i giardini pensili, considerati una delle sette meraviglie del mondo antico, per accontentare la regina, che aveva nostalgia della Media.

    Questo nel caso qualcuno avesse avuto qualche dubbio in merito al fatto che il "colaboratore" di Wikipedia che ha scritto che Gerusalemme cadde nel 607 non fosse un TdG...

    Saluti
    Achille
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    pierpappastorico
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    00 3/27/2006 8:18 PM
    Achille Lorenzi ha scritto:

    "Ho corretto la data."

    Ciao a tutti, mi ero accorto che la data era cambiata e che la pagina sul 607 aC è stata cancellata ... pensavo di aver preso un abbaglio ... evidentemente Achille è veramente piè veloce ... in ogni caso la data corretta del 587 aC. è presente in altre pagine :

    http://it.wikipedia.org/wiki/Babilonia

    http://it.wikipedia.org/wiki/Vecchio_Testamento (circa metà pagina)

    Saluti, Pierpappa

    [Modificato da pierpappastorico 28/03/2006 8.37]

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    =Siegil=
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    00 3/28/2006 4:40 PM
    Ciao a tutti.

    Premetto che non ho letto tutto quindi può essere che io non dica niente di nuovo. Il fatto è che io conosco un tdg e mi ha detto che in effetti la caduta di gerusalemme non è avvenuta nel 607, ma il calcolo da loro fatto non parte dalla caduta di gerusalemme, ma dalla morte del suo ultimo re, avvenuta nel 607.
    Io non me ne intendo molto di storia... che ne pensate? E' una fandonia?
    _________________________________
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    (Toa, 31esimo Genjo Sanzo)

    -La verità è il prezioso dono degli dei, qualcosa di veramente incredibile. Disgraziatamente, quantunque la gente ascolti il suo nome mille milioni di volte è ugualmente difficile da raggiungere.
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    Achille Lorenzi
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    00 3/28/2006 6:23 PM

    Scritto da: =Siegil= 28/03/2006 16.40
    Ciao a tutti.
    Premetto che non ho letto tutto quindi può essere che io non dica niente di nuovo. Il fatto è che io conosco un tdg e mi ha detto che in effetti la caduta di gerusalemme non è avvenuta nel 607, ma il calcolo da loro fatto non parte dalla caduta di gerusalemme, ma dalla morte del suo ultimo re, avvenuta nel 607.
    Io non me ne intendo molto di storia... che ne pensate? E' una fandonia?

    Sì. Questo TdG non ti ha riferito quello che realmente viene insegnato dalla WTS.
    I TdG pongono la caduta di Gerusalemme nel 607, e nessuno può permettersi di contraddire questo insegnamento dell'organizzazione, se non vuole essere accusato di apostasia.
    Inoltre chi sarebbe questo ultimo re di dalla cui morte si calcolerebbe la data del 607?
    L'ultimo re di Giuda fu Sedecia, che non venne ucciso quando la città di Gerusalemme venne catturata, ma fu fatto prigioniero e morì molti anni dopo a Babilonia (vedi 2Re 25).
    In nessun pubblicazione dei TdG si dice comunque che il 607 sia l'anno della morte di Sedecia, anno che nella Bibbia non è specificato.
    Inoltre tale modo di calcolare il tempo complicherebbe ancora di più la già insostenibile posizione della WTS: infatti l'errore cronologico (che è di 20 anni sfasato rispetto ai dati storici), verrebbe ancora di più aumentato.
    Se il 607, infatti, fosse l'anno della morte di Sedecia, questo vuol dire che Gerusalemme sarebbe stata distrutta diversi anni prima di tale data.
    Ma la storia dice che invece venne distrutta parecchi anni dopo.

    Ciao
    Achille

    [Modificato da Achille Lorenzi 28/03/2006 18.25]

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    Achille Lorenzi
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    00 10/10/2008 8:04 PM
    Achille Lorenzi ha scritto:

    Anche per quanto riguarda l'attendibilità di Tolomeo, la Società ha citato in maniera fuorviante un noto studioso, il prof. E.R. Thiele, nella rivista Svegliatevi! dell'8/11/1972, p.28:

    «Nel suo libro The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings, il prof. E.R. Thiele scrive: "Il canone di Tolomeo fu preparato primariamente per scopi astronomici, non storici. Non pretese di fornire un elenco completo di tutti i governanti di Babilonia o di Persia, né l'esatto mese o giorno del principio dei loro regni, ma fu un accorgimento che rese possibile correggere la collocazione in un ampio schema cronologico di certi dati astronomici che erano allora disponibili. I re i cui regni erano di meno di un anno e che non abbracciavano il giorno dell'Anno Nuovo non erano menzionati" (il corsivo è nostro)» - cfr. anche La Torre di Guardia del 15/8/1969, p.506.

    Si potrebbe pensare, leggendo queste parole, che il prof Thiele non ritenga affidabile il Canone di Tolomeo. Ma questo non è assolutamente vero, poiché lo stesso studioso ha scritto riguardo al Canone tolemaico quanto segue:
    Il Canone Tolemaico può essere usato come guida storica con la massima sicurezza. Poiché il Canone tolemaico dà una data precisa ed assolutamente sicura riguardo alla cronologia che inizia col 747 a.C. ... Ciò che agli occhi degli storici moderni conferisce al Canone una così grande importanza, è la notevole quantità di materiale astronomico che Tolomeo raccolse nel suo Almagesto la cui attendibilità è possibile verificare quasi ad ogni passo, dal principio alla fine. Nell’Almagesto sono riportate più di ottanta posizioni del sole, della luna e dei pianeti con le date relative, posizioni che gli astronomi moderni hanno verificato. Per quanto riguarda le eclissi, i particolari sono descritti in modo talmente minuzioso da non lasciare adito a nessun problema circa l’esatta identificazione dei singoli fenomeni descritti e da rendere possibile una verifica sicura» - E.R. Thiele, The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings, Chicago, Unyversity of Chicago press, 1951, pag. 44-46, il grassetto è mio.
    La Società ha riferito ancora una volta il pensiero altrui isolandolo dal contesto generale dell'opinione dello studioso. Cosa pensa il prof. Thiele del modo in cui la WTS ha usato le sue parole? Ecco cosa il professore ha scritto ad un Pastore Avventista:
    Per oltre quarant'anni ho esposto le mie opinioni riguardo all'antica cronologia ed ai cronologi, e la mia fiducia in Claudio Tolomeo è divenuta ampiamente nota. Tuttavia per molti anni le pubblicazioni dei testimoni di Geova mi hanno presentato come un sostenitore di un'opinione relativa a Tolomeo che è esattamente contraria a ciò che io sostengo. Alcuni che conoscono le mie opinioni mi scrivono da diverse parti del mondo, desiderosi di conoscere perché i testimoni non dicono la verità riguardo alla mia piena fiducia in Tolomeo. Tolomeo fu uno dei più grandi studiosi dell'antichità. (...) I dati cronologici relativi ai governanti dell'antica Babilonia e di Persia forniti da Tolomeo sono astronomicamente fondati. La data del 605 a.C. indicata per l'inizio del regno di Nabucodonosor è verificata da due eclissi e non esiste la minima obiezione riguardo alla sua accuratezza. Ma la data dei testimoni relativa a Nabucodonosor è di venti anni in errore ed i loro calcoli profetici basati sulla loro data sono errati. Per procedere sulla base dell'onestà e dell'integrità coloro tra i testimoni di Geova che hanno esposto nelle loro pubblicazioni delle falsità circa ciò che io ed altri abbiamo scritto dovrebbero ritrattare i loro errori, poiché solo la verità ha il diritto di essere sostenuta. (...) Ci sono molti tra i testimoni di Geova che sono cristiani molto sinceri ed essi dovrebbero stare attenti ad evitare di essere ingannati. (...)» (tratto da Witness, vol. 5, n.1, 1979, p.4).
    La lettera originale: www.infotdgeova.it/img/thiele.jpg

    Ecco un altra lettera del prof Thiele in cui le affermazioni della WTS sulla cronologia neo-babilonese vengono decisamente smentite:



    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 10/10/2008 8:05 PM]
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    Agabo
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    00 10/11/2008 8:56 AM
    Volevo solo ricordarvi che una traduzione delle smentite di C.O. Jonnson al primo volume pubblicato da R. Furuli l'ho già da molto tempo pubblicata qui:

    www.testimonigeova.com/UNA%20RECENSIONE%20DI.pdf

    Un'altra traduzione di risposta di Jonsson alle tesi di Furuli pubblicate nel suo 2° volume (tavoletta VAT 4956) l'ho pubblicata qui:

    www.testimonigeova.com/Una%20recensione%20critica%20del...

    Un altro vecchio lavoro di Jonsson sulla cronologia persiana che ho tradotto lo trovate qui:

    www.testimonigeova.com/cropersiana.htm

    Altri documenti:

    www.testimonigeova.com/La%20cronologia%20neobabilonese.pdf

    In lingua inglese:

    www.testimonigeova.com/newbabylon.pdf

    au.geocities.com/doug_mason1940/babylonian_captivity.html

    Per un'ulteriore ricerca, pagina di riferimento:

    www.testimonigeova.com/lacronologiadel1914.htm

    Agabo.
    www.testimonigeova.com



    "E' bello morire per ciò in cui si crede;
    chi ha paura muore ogni giorno,
    chi non ha paura muore una volta sola" -P. Borsellino.


    [Edited by Agabo 10/11/2008 9:01 AM]
    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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    Achille Lorenzi
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    00 12/1/2008 7:28 AM
    Riprendo questa discussione, visto che la questione 607/587 è stata riproposta di nuovo da un'utente.
    Segnalo sullo stesso argomento anche alcune altre discussioni:

    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6741286

    squarenixforum.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

    squarenixforum.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7728103&p=1

    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 12/1/2008 7:30 AM]
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    ballodasola
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    00 12/1/2008 9:31 AM
    Questo significa che qualsiasi sistema cronologico è basato su varie supposizioni che devono essere accertate;così, il punto di vista sulla cronologia, include una grande misura di fede. Per questa ragione, è bene che qualsiasi studioso di cronologia analizzi le supposizioni su cui si appoggia il sistema cronologico a cui aderisce e che distingua onestamente ciò che dicono i differenti sistemi. Questo è importante poiché è impossibile armonizzare le informazioni che incontriamo nella Bibbia con la cronologia neobabilonese accettata che si incontra nelle opere di consultazione e libri di testo. Pertanto uno deve scegliere e la scelta deve basarsi sulla maggior evidenza possibile. Si può fare la seguente sintesi delle informazioni bibliche:
    1 Daniele 9:2-19 mostra che Geremia profetizzò intorno ad un periodo di 70 anni letterali.
    2 Daniele 9:2 e 2 Cronache 36:21 dicono senza ambiguità alcuna che Gerusalemme fu un deserto desolato per 70 anni completi.
    3 Zaccaria 7:5 indica che l’inizio dei 70 anni fu la desolazione di Gerusalemme, dopo di che parla del digiuno del 7° mese (in memoria dell’assassinio di Ghedalia) che si osservò per 70anni.
    4 Il bando fu emesso nel primo anno (marzo/aprile 538 -marzo/aprile 537), e la data più vicina in cui poteva dirsi che la terra non era più desolata fu l’autunno del 537 a.E.V. (Esdra 1:1,2; 3:1). Il punto di vista quasi universalmente accettato indica che la terza conquista di Nabucodonosor avvenne nel 587 (o 586) a.E.V., e concede solo un periodo di 49 o 50 anni all’esilio. Pertanto questo punto di vista contraddice in pieno l’informazione biblica. Dobbiamo rispettare il diritto di tutte le persone ad effettuare le proprie scelte, e questo deve anche applicarsi alle scelte del sistema cronologico da adottare. Vogliamo però insistere che si deve fare una scelta, perché la Bibbia e la cronologia neobabilonese tradizionale si escludono a vicenda. Pertanto, o crediamo in quello che dice la Bibbia o nei presupposti della cronologia tradizionale; non possiamo tenere il piede in due staffe.


    ciao
    bds
    [Edited by ballodasola 12/1/2008 9:32 AM]
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    Vecchia Marziana
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    00 12/1/2008 11:46 AM
    Vogliamo però insistere che si deve fare una scelta, perché la Bibbia e la cronologia neobabilonese tradizionale si escludono a vicenda. Pertanto, o crediamo in quello che dice la Bibbia o nei presupposti della cronologia tradizionale; non possiamo tenere il piede in due staffe.

    In seguito a questa affermazione, ritengo utile riproporre la seguente discussione in cui si evidenzia come non la Bibbia, ma una peculiare lettura di essa, possa dare luogo ad interpretazioni fuorvianti
    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7659826

    Nonna Pina
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    Achille Lorenzi
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    00 12/1/2008 12:15 PM
    ballodasola ha scritto:

    Questo significa che qualsiasi sistema cronologico è basato su varie supposizioni che devono essere accertate;così, il punto di vista sulla cronologia, ... bla, bla, bla...

    Un copia incolla da un sito geovista (fra l'altro non ufficiale e quindi non autorizzato dalla stessa WTS), dove ri ripropongono le solite tesi anti storiche e anti bibliche, già ampiamente discusse e confutate. Purtroppo per i TdG "convinti" e per i loro simpatizzanti non ci sono ragionamenti o dimostrazioni - per quanto basati sulla logica, convincenti, e fondati su un'abbondanza di prove e di fatti - che li possano persuadere che la WTS è clamorosamente ed inequivocabilmente in erorre: fino a che il CD dice che 2+2=5 queste persone chiuderanno gli occhi e la mente davanti all'evidenza.

    Comunque, riassumo brevemente le cose già dette, anche in questa stessa discussione.
    Riguardo alla prima asserzione, - «Daniele 9:2-19 mostra che Geremia profetizzò intorno ad un periodo di 70 anni letterali» - dove è scritto che questi 70 anni si riferissero alla durata dell'esilio degli ebrei a Babilonia?

    Per quanto riguarda la seconda asserzione - «Daniele 9:2 e 2 Cronache 36:21 dicono senza ambiguità alcuna che Gerusalemme fu un deserto desolato per 70 anni completi» -, se leggete questi passi vi renderete conto non c'è scritto che la desolazione della città sarebbe durata 70 anni.

    E per quanto riguarda la terza asserzione - «Zaccaria 7:5 indica che l’inizio dei 70 anni fu la desolazione di Gerusalemme, dopo di che parla del digiuno del 7° mese (in memoria dell’assassinio di Ghedalia) che si osservò per 70anni» - qui si dimostra in effetti che dalla distruzione del tempio, nel 587, alla sua ricostruzione, passarono 70 anni. Questi 70 anni sono un periodo di tempo diverso rispeto ai "70 anni per Babilonia" di cui parla Geremia.
    Quindi basta questo versetto da solo a smentire la "cronologia biblica" della WTS.

    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 12/1/2008 6:22 PM]
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    Achille Lorenzi
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    00 12/1/2008 6:00 PM
    Gli anonimi TdG internettiani scrivono:

    Dobbiamo rispettare il diritto di tutte le persone ad effettuare le proprie scelte, e questo deve anche applicarsi alle scelte del sistema cronologico da adottare.

    Questa è davvero bella! Ma cosa c’entrano le scelte in un argomento come questo? La cronologia neobabilonese non è questione di opinioni: è una cronologia confermata da numerose fonti indipendenti (iscrizioni, liste regie, diari astronomici, ecc.) che consentono di concludere che tale cronologia è certa e assolutamente affidabile. Non ci sono dubbi da parte degli studiosi sul fatto che il 18° anno di Nabucodonosor fosse il 587 a.C. Parlare di scelte personali in una simile questione è come dire che si deve rispettare il diritto di credere che la terra è piatta o che 2+2=5. Certo, ognuno è libero di credere anche in questo, se vuole, ma ovviamente non può pretendere che le sue “scelte” siano accettate e condivise da chi, basandosi su fatti ed elementi oggettivamente esatti, si rende conto che si tratta di scelte sbagliate.
    Ciò che rende ancora più assurda la posizione dei TdG è che essi accettano alcune date – definendole addirittura “date assolute” – come il 539 a.C. (anno della caduta di Babilonia), ma nello stesso tempo rigettano altre date come il 587 che si basa su un numero di fonti e di prove che rendono tale data ancora più sicura (“assoluta”) del 539!

    Vogliamo però insistere che si deve fare una scelta, perché la Bibbia e la cronologia neobabilonese tradizionale si escludono a vicenda.

    Ma questo non è assolutamente vero. La Bibbia, se compresa in maniera corretta, non contrasta con la cronologia neobabilonese. Sono le interpretazioni della WTS ad essere in contrasto con la Storia e a non rispecchiare in maniera corretta quello che la Bibbia effettivamente dice, come viene spiegato anche in questa stessa discussione.

    Pertanto, o crediamo in quello che dice la Bibbia o nei presupposti della cronologia tradizionale; non possiamo tenere il piede in due staffe.

    La scelta non è fra ciò che dice la Bibbia e quanto afferma la Storia, ma fra le erronee interpretazioni della WTS e la corretta comprensione della Scrittura: se si abbandonano gli “intendimenti” del CD e si legge effettivamente quello che la Bibbia insegna, non c’è infatti nessun contrasto con la cronologia neobabilonese.

    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 12/1/2008 7:19 PM]
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    Achille Lorenzi
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    00 12/2/2008 6:32 AM
    Agabo, 11/10/2008 8.56:

    Volevo solo ricordarvi che una traduzione delle smentite di C.O. Jonnson al primo volume pubblicato da R. Furuli l'ho già da molto tempo pubblicata qui:

    www.testimonigeova.com/UNA%20RECENSIONE%20DI.pdf

    Un'altra traduzione di risposta di Jonsson alle tesi di Furuli pubblicate nel suo 2° volume (tavoletta VAT 4956) l'ho pubblicata qui:

    www.testimonigeova.com/Una%20recensione%20critica%20del...

    Un altro vecchio lavoro di Jonsson sulla cronologia persiana che ho tradotto lo trovate qui:

    www.testimonigeova.com/cropersiana.htm

    Altri documenti:

    www.testimonigeova.com/La%20cronologia%20neobabilonese.pdf

    Riprendo questo messaggio di Agabo per ricordare che non è più necessario richiedere a me la traduzione (come avevo scritto all'inizio della discussione) dato che la traduzione della confutazione di Jonnson alle tesi di Furuli è presente nelle pagine succitate.

    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 12/2/2008 6:36 AM]
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    Bicchiere mezzo pieno
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    00 12/2/2008 7:58 AM
    E' anche interessante notare come, supposta anche esatta la lunghezza di settant'anni dell'esilio ebraico in terra babilonese, la cronologia della Società si basa sulla difesa di tesi precostituite piuttosto che sull'evidenza.
    Se infatti la storia e la Bibbia discordano, anche se questo in base al libro di Johnson e le confutazioni ben argomentate a Furuli, non è affatto vero non è assolutamente detto che l'errore sia nel 587 a.C, ma potrebbe benissimo esserlo sul 539. Se infatti la storia sbaglia, perchè dovrebbe sbagliare sul 587 e non sul 539?
    Guarda caso i Tdg scelgono che l'errore sia sul 587, il che è un'ipotesi ad hoc affinchè rimanga in piedi il loro calcolo cronologico.

    Eppure, in base alla storia, noi sappiano che i metodi di datazione dei babilonesi siano ancora più accurati di quelli persiani, giacchè i babilonesi avevano la particolare cura di descrivere la posizione dei corpi celesti nel momeno stesso in cui redigevano un documento. Questo metodo, ossia la posizione dei pianeti, ha consentito agli storici di poter datare in maniera più semplice gli avvenimenti che non nelle ricerche su documenti di altre civiltà o altri popoli.

    A rigor di logica quindi semmai dovrebbe essere prese per date più certe le date risultanti dai documenti babilonesi piuttosto che quelli della civiltà persiana. Invece la cronologia Tdg sceglie di prendere per certo il 539 piuttosto che il 587. Il motivo è evidente ma sicuramente non possiamo dire che sia dato da lucidità ed obiettività intrinseche quanto piuttosto il desiderio di veder confermate dottrine basilari che affondano la propria storia nella radice della nascita stessa del movimento, come quella dei sette tempi dei gentili additante l'invisibile presenza di Cristo nel 1914.

    Saluti

    [Edited by Bicchiere mezzo pieno 12/2/2008 8:44 AM]
    La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico