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Libero Arbitrio

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    The Red baron
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    00 3/4/2006 9:34 PM

    Dice Padron Achille,

    Polymetis sta cercando di dimostrare come questa concezione di Dio (tipica del Geovismo) sia alquanto limitante, "antropomorfizzante" ed in contrasto con le logiche deduzioni filosofiche.
    --------

    Red Baron,

    Non ci dimentichiamo che siamo stati fatti ad immagine di DIO
    ovviamente non come struttura, ma come qualità intellettive anche se ovviamente di gran lunga meno potenti.

    Noi possiamo capire alcune cose complesse ma non avrere la potenza di realizzarle, ma possiamo capirle.

    Dio non è al difuori del tempo altrimenti non può esistere in quanto qualsiasi processo mentale avviene nel tempo.

    Noi siamo molto più simili a DIO di quanto possiamo immaginare, soltato molto meno potenti.

    Meno potenti vuol dire che possiamo fare qualsiasi cosa , soltanto che ci mettiamo un tempo enormemente superiore a quello che ci mette DIO alias POTENZA=Energia/Tempo

    Genesi 11:6
    Dopo ciò Geova disse: “Ecco, sono un solo popolo e per tutti loro c’è una sola lingua, e questo è ciò che cominciano a fare. Ora non c’è nulla che abbiano in mente di fare che sia per loro irraggiungibile.


    Ci complichiamo inutilmente la vita con ragionamenti strani.

    Saluti


    """Ci sono due tipi di sciocchi;
    quelli che non hanno dubbi,
    e quelli che dubitano di tutto"""
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    The Red baron
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    00 3/4/2006 9:37 PM

    A proposito dell'ipotetico limitare DIO, ritenuto tipico dei TdG.

    -DIO è Onnipotente

    -Allora può creare un essere più potente di LUI

    Altrimenti, non è onnipotente,

    Dov'è l'inghippo!!!

    Occio alla penna saluti


    """Ci sono due tipi di sciocchi;
    quelli che non hanno dubbi,
    e quelli che dubitano di tutto"""
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    (Mario70)
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    00 3/4/2006 9:51 PM
    Re:

    Scritto da: Polymetis 04/03/2006 20.42
    “Io dal principio annunzio la fine
    e, molto prima, quanto non è stato ancora compiuto;
    io che dico: «Il mio progetto resta valido,
    io compirò ogni mia volontà!»”(Is 46,10)



    E' inutile che mi citi scritture che parlano della capacità di Dio di conoscere il futuro, come avrai compreso non era questo il punto, lo so benissimo che lo puo fare e lo ha fatto ad esempio prevedendo la nascita del popolo di Israele da Abramo Isacco e Giacobbe e come hai riportato tu predicendo la venuta del seme (Cristo) il quale stritolerà Satana.
    Ti ripeto che io parlavo dell'autolimitazione di Dio nei confronti del libero arbitrio delle sue creature.
    Tu dici che questo rende Dio inetto, io invece credo che in questa maniera egli mostri il massimo rispetto per le sue creature, come mai ci potremmo sognare di fare noi, se volessimo metterci nei suoi panni(e tu ne sei un esempio eclatante come dimostrano i tuoi commenti)



    “Allora te lo ridico: un Dio cosi non mi piace e non lo accetto”

    Questo è esigenzialismo, non logica.

    “perchè anche se è vero che la scelta la farà Satana stesso, è altresi vero che Dio lo crea sapendo cio che Satana sceglierà, ergo ne è responsabile!”

    Non vedo proprio come. La scelta è stata fatta da Satana, Dio l’ha creato con la libertà di sbagliare perché era suo diritto avere la possibilità di farlo. O crea marionette votate unicamente al bene per natura o crea esseri che sa in grado di peccare qualora lo vogliano. Lui sa e ci lascia sbagliare, è questa la grandezza


    Aridaje sono 3 volte che diciamo la stessa cosa credo che ora basti...
    Se lo ha creato sapendo le scelte che Satana avrebbe fatto, ne è responsabile indirettamente, possibile che ti sia cosi difficile capirlo? Non centrano niente le marionette, anzi, dal mio punto di vista, se Dio fosse come lo descrivi tu, allora si che farebbe marionette, nel senso che tutte le loro azioni sarebbero gia "scritte" nella mente di Dio, conoscendo gia ogni attimo delle loro esistenza e che soddisfazione ci sarebbe nel creare esseri cosi? Credo che sia meglio immaginarmi l'essere divino come colui che volutamente non voglia sapere niente di cio che le sue creature faranno e sceglieranno per "vivere" insieme a loro le loro scelte con interesse, altrimenti sparirebbe ogni gioia o scoperta nel creare.
    Tu, che preferiresti creare, un robot con scritto nel suo codice operativo tutto quello che lui farà senza sorprese o un robot imprevedibile scoprendo insieme a lui cio che esso diventerà?
    Non è un caso che la robotica stia facendo passi da gigante per creare un robot con la capacità di imparare e non vedono l'ora di farne uno che abbia una propria "coscienza di se" e chissa se un giorno ci riusciranno.
    Questo puo farci solo immaginare quali potrebbero essere state le azioni di Dio nel creare esseri simili a lui.



    “Il Signore è il Dio che sa tutto” (Sal 2,3)


    Non è il salmo 2:3...



    Inoltre Dio sapeva già prima della creazione di quella che sarebbe stata la caduta dell’uomo, infatti aveva già predisposto lìeconomia della salvezza per noi: “Voi sapete che non a prezzo di cose corruttibili, come l'argento e l'oro, foste liberati dalla vostra vuota condotta ereditata dai vostri padri,ma con il sangue prezioso di Cristo, come di agnello senza difetti e senza macchia. Egli fu predestinato già prima della fondazione del mondo, ma si è manifestato negli ultimi tempi per voi.” (1Pt 1,19-20)


    Questa scrittura non ci dice per cosa Cristo fu predestinato...
    proegnosmenoi significa alla lettera "conosciuto prima" infatti altre versioni traducono cosi:

    LND 1 Peter 1:20 preconosciuto prima della fondazione del mondo, ma manifestato negli ultimi tempi per voi,

    IEP 1 Peter 1:20 conosciuto prima della fondazione del mondo, ma rivelatosi alla fine dei tempi per voi

    C'è differenza nel dire che Cristo fu "predestinato prima" o dire che egli fu "conosciuto prima" non trovi?





    “Ecco perchè non vedo altra soluzione che l'autoalienazione da parte sua dal conoscere le scelte delle sue creature.”

    Allora è un inetto che neppure conoscere la natura di ciò che crea.


    E no! non è che non conosce la natura, ma le scelte degli esseri che crea, non farmi dire cio che non credo!


    Tanto per intenderci non hai risposto a come sia possibile che Dio conosca un determinato rpesnte quando:
    1)Il presente non esiste


    Esiste nel momento in cui egli decida di mettersi nel contesto temporale


    2)L’universo è sfasato temporalmente nelle sue varie componenti, persino qui sulla terra quanto vengono toccate velocità supersoniche.


    Se lui si mette sullo stesso piano temporale delle sue creature quello diventa il suo presente


    3)Conoscere tutto ciò che accade in un istante implica conoscere gli effetti che deriveranno da quel complesso di cause.


    E' sempre una questione di volontà o credi che perchè Dio sia onnipotente ogni volta che egli usa la sua potenza la usi tutta?


    Si veda anche il Sal 139: "La mia parola non è ancora sulla lingua e tu, Signore, già la conosci tutta." (sal 139,6)


    Psalm 139:6 "La tua conoscenza è troppo sublime per me talmente alta che non posso raggiungerla. "

    Ma in che versione li leggi i salmi? E' la seconda volta che non ci troviamo



    Dio conosce le nostre azioni sin dal principio: “Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati.” (Rm 8,29-30)



    Egli ha "determinato in anticipo" che ci sarebbero stati "fratelli" conformi all'immagine di Cristo, sono state le singole persone viventi ad essere chiamate da lui per essere parte di questi fratelli, i quali sono stati giustificati e glorificati in base alla loro fede.

    Ciao... e ti prego non dirmi di nuovo le stesse cose...
    Mario

    [Modificato da (Mario70) 04/03/2006 21.52]


    "Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
    Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
    Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
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    The Red baron
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    00 3/4/2006 11:55 PM

    Io sono sicuro solo di una cosa,

    DELLE RISATE CHE SI FANNO IN CIELO [SM=x570867] stando a sentire tutte le stupidagini che diciamo nella convinzione di aver capito molto

    Cmq la vedo come SuperMario

    Saluti


    """Ci sono due tipi di sciocchi;
    quelli che non hanno dubbi,
    e quelli che dubitano di tutto"""
  • aramisdherblay
    00 3/5/2006 8:17 AM
    Re:

    Scritto da: The Red baron 04/03/2006 23.55


    DELLE RISATE CHE SI FANNO IN CIELO [SM=x570867] stando a sentire tutte le stupidagini che diciamo nella convinzione di aver capito molto

    Cmq la vedo come SuperMario

    Saluti



    Fammi capire... chi è che si farebbe queste risate? [SM=g27833]
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    Polymetis
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    00 3/5/2006 2:40 PM
    “E' inutile che mi citi scritture che parlano della capacità di Dio di conoscere il futuro, come avrai compreso non era questo il punto”

    C’è un piccolo problema. Qui si dice che egli “annuncia la fine sin dal principio”, ma conoscere la fine dal mondo sin dal suo principio, e cioè l’Apocalisse col ritorno di Cristo e il suo essere “tutto in tutti”(1Cor 15,28; Col 3,11, ecc.), implica conoscere sia la caduta dell’uomo sia la redenzione operata da Cristo sin dall’archê. Del resto è ovvio, altrimenti dovremmo dire che questo povero Dio inefficiente ha creato qualcosa che gli è sfuggito di mano tant’è che per questo imprevisto inaspettato chimato peccato originale ha dovuto correre ai ripari chiedendo a suo Figlio di farsi crocifiggere. Un Dio simile è davvero poco affidabile.

    “Se lo ha creato sapendo le scelte che Satana avrebbe fatto, ne è responsabile indirettamente, possibile che ti sia cosi difficile capirlo?”

    E io ti ho già risposto che se non creasse persone con la facoltà di sbagliare dovrebbe creare solo marionette unicamente votate al bene.

    “Non centrano niente le marionette, anzi, dal mio punto di vista, se Dio fosse come lo descrivi tu, allora si che farebbe marionette, nel senso che tutte le loro azioni sarebbero gia "scritte" nella mente di Dio, conoscendo gia ogni attimo delle loro esistenza e che soddisfazione ci sarebbe nel creare esseri cosi?”

    Continui a cogliere un inesistente nesso tra preconoscenza e costrizione. Conoscere ogni cosa in quanto meta-temporali non implica costringere a fare quelle cose. Il futuro che Dio conosce in quanto vede tutto il tempo d’insieme non è il futuro cui Egli ci ha costretto ma il futuro che noi liberamente abbiamo costruito nel presente. Tu puoi fare quello che vuoi, Dio lo sa, ma non è lui la causa delle tue azioni.

    “Credo che sia meglio immaginarmi l'essere divino come colui che volutamente non voglia sapere niente di cio che le sue creature faranno e sceglieranno per "vivere" insieme a loro le loro scelte con interesse, altrimenti sparirebbe ogni gioia o scoperta nel creare.”

    O cielo che cosa antropomorfa! Dio non ha bisogno di alcuna soddisfazione, altrimenti non sarebbe già completamente perfetto così com’è. Non ci ha creato per divertirsi o perché fossimo il suo imprevedibile esperimento da laboratorio in grado di deliziare le sue tediose giornate, la creazione è pura gratuità ed amore.

    “Tu, che preferiresti creare, un robot con scritto nel suo codice operativo tutto quello che lui farà senza sorprese o un robot imprevedibile scoprendo insieme a lui cio che esso diventerà?”

    Dio non ha fatto nessuna delle due cose. Ti ho già ripetuto che Dio non programma le nostre azioni, siamo noi a costruire il futuro che lui conoscere in anticipo giacché fuori dal tempo. Il futuro che lui ede è prodotto da noi.

    “Non è il salmo 2:3...”

    Una lettera sbagliata. Ho scritto Sal al posto di Sam. E’ 1Sam 2,3.

    “C'è differenza nel dire che Cristo fu "predestinato prima" o dire che egli fu "conosciuto prima" non trovi?”

    1)Se confermi la differenza tra preconoscere e predestinare, allora tutto il discorso che senso ha? Non fai altro che affermare che conoscere prima le azioni di qualcuno limita il suo libero arbitrio e poi te ne esci con questa frase?
    2)Hai ragione a livello etimologico ma il mio scopo era un altro. Se infatti l’opera redentrice di Cristo fu preconosciuta prima della creazione, allora già prima di creare Dio sapeva della caduta umana e di Satana, e della conseguente necessità redentiva che ne sarebbe derivata. Dio sin dall’archê aveva previsto di portare a compimento l’umanità tramite l’opera del Figlio suo, giacché solo dopo la perdita si può sperimentare il recupero, i saggi lo insegnano.

    “Esiste nel momento in cui egli decida di mettersi nel contesto temporale”

    Il problema è dove si metta, e dove, o forse sarebbe meglio dire “quanto”, guardi. Se conosce ciò che succede in questo secondo, allora al memento dei tre decimi conoscerebbe il futuro per quanto riguarda i prossimi 7 decimi. Ciò di cui non ti rendi conto nella tua visione antrompomorfista del divino è che il presente è una creazione della nostra mente. Che non esiste alcun istante presente e che anzi il concetto è intrinsecamente contraddittorio.

    “Se lui si mette sullo stesso piano temporale delle sue creature quello diventa il suo presente”

    Ma quali sue creature? Chi viaggia a Mach tre è in una dimensione in cui il tempo scorre impercettibilmente più lento di quanto non scorra qui a casa mia, e un cronometro l’ha dimostraro. Ma il discorso vero è un altro. A seconda della regione dello spazio in cui ci troviamo il tempo scorre diversamente a seconda della massa del corpo che genera gravitoni. Se questo Dio regge tutto l’universo (Eb 1,3), come può essere in un tempo preciso? Non sta scritto che mille anni per lui sono un giorno? E allora come pensare che condivida la nostra dimensione temporale?

    “E' sempre una questione di volontà o credi che perchè Dio sia onnipotente ogni volta che egli usa la sua potenza la usi tutta?”

    Che amenità. Innanzitutto lo stai trattando come se fosse una batteria e dunque esistano emissioni di energia più grandi e più piccoli. Devi uscire da questa concezione materialistico quantitativa, giacché non esistono frazioni dell’onnipotenza. Come ti confermerà qualsiasi matematico, specie dopo Cantor, infinto diviso due fa ancora infinito, idem infinito diviso tre.

    “Ma in che versione li leggi i salmi? E' la seconda volta che non ci troviamo “

    Andare a mente può creare disguidi. Comunque bastava guardare due versetti sopra per sapere che Dio conosce il futuro: “La mia parola non è ancora sulla lingua e tu, Signore, già la conosci tutta.” (Sal 139,4)

    “Egli ha "determinato in anticipo" che ci sarebbero stati "fratelli" conformi all'immagine di Cristo,”

    Non capisco cosa voglia dire quest’argomentazione. “Poiché coloro che (hous) Egli preconobbe li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo”

    Indica chiaramente che ci sono persone, conosciute sin dall’eternità da Dio, conformi all’immagini del figlio suo. Il verbo usato è “pro-orao”, cioè letteralmente “vedere prima”. Il versetto dice dunque che le ha “vedute prima essere conformi all'immagine del Figlio suo”.
    Tu sembri invece sostenere che Dio decise sin dall’inizio dei tempi che per qualcuno ci sarebbe stata la possibilità di essere ad immagine del figlio, e Dio non sapeva chi, ma il dice versetto non dice questo. Afferma che vide in antipoco(pro-orao) alcuni (hos), e che costoro era conformi all’immagine del Figlio. “Vide anticipo alcuni”, non “decise in anticipo che qualcuno”
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    (Mario70)
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    00 3/6/2006 10:51 PM
    Re:

    Scritto da: Polymetis 05/03/2006 14.40
    “E' inutile che mi citi scritture che parlano della capacità di Dio di conoscere il futuro, come avrai compreso non era questo il punto”

    C’è un piccolo problema. Qui si dice che egli “annuncia la fine sin dal principio”, ma conoscere la fine dal mondo sin dal suo principio, e cioè l’Apocalisse col ritorno di Cristo e il suo essere “tutto in tutti”(1Cor 15,28; Col 3,11, ecc.), implica conoscere sia la caduta dell’uomo sia la redenzione operata da Cristo sin dall’archê.



    Vedi Poly sei tu ad aver aggiunto alla scrittura quanto segue:

    "C’è un piccolo problema. Qui si dice che egli “annuncia la fine sin dal principio”, ma conoscere la fine dal mondo sin dal suo principio, e cioè l’Apocalisse col ritorno di Cristo e il suo essere “tutto in tutti”"

    Ora le tue interpretazioni diventano quelle divine? Non credi di esagerare? E comunque a divenire "tutto in tutti" non sarà Cristo, ma suo padre, al quale egli avrà consegnato tutto quello che lui gli aveva dato prima.

    Isaia 46:9-13 "9 Ricordate il passato, le cose antiche; perché io sono Dio, e non ce n' è alcun altro; sono Dio, e nessuno è simile a me. 10 Io annunzio la fine sin dal principio, molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute; io dico: Il mio piano sussisterà, e metterò a effetto tutta la mia volontà; 11 chiamo da oriente un uccello da preda, da una terra lontana l' uomo che effettui il mio disegno. Sì, io l' ho detto e lo farò avvenire; ne ho formato il disegno e l' eseguirò. 12 Ascoltatemi, o gente dal cuore ostinato, che siete lontani dalla giustizia! 13 Io faccio avvicinare la mia giustizia; essa non è lontana, la mia salvezza non tarderà; io metterò la salvezza in Sion e la mia gloria sopra Israele. "

    Da questa scrittura si evince che Dio ha dei progetti (o disegni) che prepara in un dato tempo passato(sto "antroporfizzando" come Isaia ovviamente) e che segue e fa in modo che si avverano, cosa centra questo con l'onniscenza atemporale?




    Del resto è ovvio, altrimenti dovremmo dire che questo povero Dio inefficiente ha creato qualcosa che gli è sfuggito di mano tant’è che per questo imprevisto inaspettato chimato peccato originale ha dovuto correre ai ripari chiedendo a suo Figlio di farsi crocifiggere. Un Dio simile è davvero poco affidabile.



    Un Dio simile è chiaramente concepito dalla scrittura


    “Se lo ha creato sapendo le scelte che Satana avrebbe fatto, ne è responsabile indirettamente, possibile che ti sia cosi difficile capirlo?”

    E io ti ho già risposto che se non creasse persone con la facoltà di sbagliare dovrebbe creare solo marionette unicamente votate al bene.

    “Non centrano niente le marionette, anzi, dal mio punto di vista, se Dio fosse come lo descrivi tu, allora si che farebbe marionette, nel senso che tutte le loro azioni sarebbero gia "scritte" nella mente di Dio, conoscendo gia ogni attimo delle loro esistenza e che soddisfazione ci sarebbe nel creare esseri cosi?”

    Continui a cogliere un inesistente nesso tra preconoscenza e costrizione. Conoscere ogni cosa in quanto meta-temporali non implica costringere a fare quelle cose. Il futuro che Dio conosce in quanto vede tutto il tempo d’insieme non è il futuro cui Egli ci ha costretto ma il futuro che noi liberamente abbiamo costruito nel presente. Tu puoi fare quello che vuoi, Dio lo sa, ma non è lui la causa delle tue azioni.



    E chi diavolo ha mai parlato di costrizione? Possibile che non ci capiamo? Ho il presentimento che a questo punto lo stai facendo apposta...Sono stato io il primo a dirti che SE Dio conosce in anticipo le scelte sbagliate delle sue creature ne è indirettamente responsabile, non è lui ovviamente a fargliele fare, ma lui lo saprebbe in anticipo e creandoli lo stesso, automaticamente ne sarebbe responsabile o complice se ti va meglio come parola, ma questo non lo vuoi capire e vabbene cosi... contento tu.
    E' come quando vediamo nostro figlio di 2 anni andare dritto verso un burrone e ovviamente prevediamo cosa gli capiterà di li a poco e noi rimaniamo lo stesso fermi senza fare niente, non ne diventeremo complici anche se non siamo stati noi a indirizzarlo verso il burrone?
    Ancora... sperando di illuminarti su cosa io intenda:
    Conosco in anticipo -e per certo- che se facessi un figlio con mia moglie, egli sarà emofiliaco, diabetico avrà le ossa che si spezzeranno al primo colpo, e morirà entro poco tempo del tumore piu atroce che ci sia, che faccio lo metto lo stesso al mondo? (ovviamente parlo prima del concepimento non dopo), come puoi dirmi che io sapendo tutto da prima che lo creassi non sono responsabile delle sue sofferenze?
    Come puoi dire che se Dio ha creato Satana sapendo le scelte estremamente malvagie che avrebbe seguito, a non esserne responsabile all'atto della creazione e ogni volta che Satana sceglierà di fare amenità?



    “Credo che sia meglio immaginarmi l'essere divino come colui che volutamente non voglia sapere niente di cio che le sue creature faranno e sceglieranno per "vivere" insieme a loro le loro scelte con interesse, altrimenti sparirebbe ogni gioia o scoperta nel creare.”

    O cielo che cosa antropomorfa! Dio non ha bisogno di alcuna soddisfazione, altrimenti non sarebbe già completamente perfetto così com’è. Non ci ha creato per divertirsi o perché fossimo il suo imprevedibile esperimento da laboratorio in grado di deliziare le sue tediose giornate, la creazione è pura gratuità ed amore.



    La bibbia ci dice che siamo stati creati per suo figlio (tutto è stato creato per mezzo di lui e per lui) quindi al limite saremmo il giocattolino di suo figlio e non suo...
    Comunque quello che tu asserisci è smentito dalla sacra scrittura in svariati esempi quindi non regge, Dal punto di vista biblico Dio agisce empiricamente, è rattristato, gioisce, si adira, mette alla prova, osserva il genere umano ecc...
    Tu potrai dirmi che questi sono antropomorfismi e ne convengo ma deve esserci qualcos'altro dietro questo altrimenti non sarebbero stati inseriti per farci capire quali siano le qualità o i modi di pensare di Dio.



    “C'è differenza nel dire che Cristo fu "predestinato prima" o dire che egli fu "conosciuto prima" non trovi?”

    1)Se confermi la differenza tra preconoscere e predestinare, allora tutto il discorso che senso ha? Non fai altro che affermare che conoscere prima le azioni di qualcuno limita il suo libero arbitrio e poi te ne esci con questa frase?
    2)Hai ragione a livello etimologico ma il mio scopo era un altro. Se infatti l’opera redentrice di Cristo fu preconosciuta prima della creazione, allora già prima di creare Dio sapeva della caduta umana e di Satana, e della conseguente necessità redentiva che ne sarebbe derivata. Dio sin dall’archê aveva previsto di portare a compimento l’umanità tramite l’opera del Figlio suo, giacché solo dopo la perdita si può sperimentare il recupero, i saggi lo insegnano.


    Il problema è che Cristo è stato preconosciuto non "dall'archè" come dici tu erroneamente, ma dalla "fondazione del mondo" il che è diverso ed interpretabile in molti modi come tu stesso saprai.




    “Se lui si mette sullo stesso piano temporale delle sue creature quello diventa il suo presente”

    Ma quali sue creature? Chi viaggia a Mach tre è in una dimensione in cui il tempo scorre impercettibilmente più lento di quanto non scorra qui a casa mia, e un cronometro l’ha dimostraro. Ma il discorso vero è un altro. A seconda della regione dello spazio in cui ci troviamo il tempo scorre diversamente a seconda della massa del corpo che genera gravitoni. Se questo Dio regge tutto l’universo (Eb 1,3), come può essere in un tempo preciso? Non sta scritto che mille anni per lui sono un giorno? E allora come pensare che condivida la nostra dimensione temporale?


    Sei tu che stai dicendo che Dio non possa autolimitarsi e questo non lo puoi provare in nessun modo, se egli è onnipotente niente gli è impossibile, autolimitazione compresa.
    Comunque per rispondere alla tua domanda se Dio volgesse lo sguardo a delle persone che viaggiano a mach 3 si troverebbe nel loro presente ed andrebbe alla loro velocità ecc...




    “E' sempre una questione di volontà o credi che perchè Dio sia onnipotente ogni volta che egli usa la sua potenza la usi tutta?”

    Che amenità. Innanzitutto lo stai trattando come se fosse una batteria e dunque esistano emissioni di energia più grandi e più piccoli. Devi uscire da questa concezione materialistico quantitativa, giacché non esistono frazioni dell’onnipotenza. Come ti confermerà qualsiasi matematico, specie dopo Cantor, infinto diviso due fa ancora infinito, idem infinito diviso tre.


    E che centra questo discorso? Se egli ha partecipato alla creazione in qualche modo ha limitato la sua potenza creatrice altrimenti non avrebbe potuto creare o sbaglio? Credi che se non abbia ponderato al millesimo le leggi per creare il punto primordiale che precede il big bang noi saremmo qui a parlarne?
    Quando vuoi passare dalla parte della ragione sei tu a dire amenità.

    saluti Mario


    "Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
    Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
    Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
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    Polymetis
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    00 3/9/2006 1:57 PM
    ”Ora le tue interpretazioni diventano quelle divine? Non credi di esagerare?”

    Ma cosa avrei aggiunto? Sta scritto che “conosce la fine sin dal principio”, più chiaro di così.


    “E comunque a divenire "tutto in tutti" non sarà Cristo, ma suo padre”

    No, entrambi, ab aeterno, ora, e alla fine. “Qui non c'è più Greco o Giudeo, circoncisione o incirconcisione, barbaro o Scita, schiavo o libero, ma Cristo è tutto in tutti” (Col 3,11)

    “al quale egli avrà consegnato tutto quello che lui gli aveva dato prima”

    Rimetterà il mandato messianico, non l’onnipotenza, tant’è che l’ultima scena della Bibbia è costituita dal Padre e dal Figlio sullo stesso trono nella nuova Gerusalemme.

    ”Da questa scrittura si evince che Dio ha dei progetti (o disegni) che prepara in un dato tempo passato”

    Dio ha dei progetti, ma mi sfugge perché li dovrebbe avere da un dato tempo.

    “Un Dio simile è chiaramente concepito dalla scrittura”

    Un Dio simile non è neppure in grado di prevedere le conseguenze di ciò che crea, è più inefficiente di un nostro chimico.

    “automaticamente ne sarebbe responsabile o complice se ti va meglio come parola, ma questo non lo vuoi capire e vabbene cosi... contento tu.”

    No, perché o crea esseri capaci di sbagliare o crea marionette con inscritto nella loro essenza che possono fare solo il bene. Ergo se Dio vuole il libro arbitrio deve creare essere capaci di male. Del resto egli è il Dio che sa tutto, come dice il libro di Samuele, ed è il Dio che conosce cosa diremo ancor prima che apriamo bocca, una chiara indicazione di prescienza.

    “E' come quando vediamo nostro figlio di 2 anni andare dritto verso un burrone e ovviamente prevediamo cosa gli capiterà di li a poco e noi rimaniamo lo stesso fermi senza fare niente”

    Dio fa esattamente questo, se tu vuoi una religione in cui Dio ti eviti le sofferenze hai sbagliato fede, giacché Cristo non ci ha mai promesso la felicità su questa terra.

    “Conosco in anticipo -e per certo- che se facessi un figlio con mia moglie, egli sarà emofiliaco, diabetico avrà le ossa che si spezzeranno al primo colpo, e morirà entro poco tempo del tumore piu atroce che ci sia, che faccio lo metto lo stesso al mondo?”

    Qui stai ipotizzando che il passivo superi l’attivo, mentre Dio nel creare l’universo sapeva che nonostante Satana le luci avrebbero superato le ombre.

    “La bibbia ci dice che siamo stati creati per suo figlio (tutto è stato creato per mezzo di lui e per lui) quindi al limite saremmo il giocattolino di suo figlio e non suo...”

    “Per lui” non è quello che indicheremmo come complemento di interesse, bensì un indicazione di Cristo quale telos dell’universo, il punto Omega verso cui tutto converge.

    “Dal punto di vista biblico Dio agisce empiricamente, è rattristato, gioisce, si adira, mette alla prova, osserva il genere umano ecc... “

    Allora deve avere dei notevoli squilibri di serotonina nonché gli ormoni sballati.

    “problema è che Cristo è stato preconosciuto non "dall'archè" come dici tu erroneamente, ma dalla "fondazione del mondo"

    Poiché è detto che il Verbo era “en arche” presso Dio è evidente che Dio lo conosceva sin da allora.

    “Sei tu che stai dicendo che Dio non possa autolimitarsi e questo non lo puoi provare in nessun modo”

    Sto solo dicendo che il presente non esiste e dunque tu stai proiettando la tua limitatezza su Dio.

    “Comunque per rispondere alla tua domanda se Dio volgesse lo sguardo a delle persone che viaggiano a mach 3 si troverebbe nel loro presente”

    Ovviamente, allora anziché vedere ogni tempo poiché fuori dal tempo sarebbe simultaneamente nei vari presenti. Ma ciò palesemente assurdo sia perché non c’è alcuna necessità che sia così, sia perché assumere il punto di riferimento dell’astronauta che viaggia a velocità supersoniche implica essere presente in quel contesto temporale mentre fuori scorrerebbe tutto più rapidamente.

    “E che centra questo discorso? Se egli ha partecipato alla creazione in qualche modo ha limitato la sua potenza creatrice altrimenti non avrebbe potuto creare o sbaglio?”

    Perché mai? Credi che Dio frazioni la sua potenza a seconda della quantità di cose che deve creare? Il suo potere non è energia da convertire in materia, veramente tratti il creatore quasi fosse una batteria. Dio è onnipotente tanto nel creare un granello di sabbia quanto nel creare la Via Lattea, giacché entrambe le cose per lui non recano alcun dispendio di energia.
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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    speranza!
    Post: 15
    Registered in: 3/6/2006
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    00 3/19/2006 11:23 AM
    Ciao a tutti! Condivido Leviatan quando dice che Dio non conosce il nostro futuro individuale. Essendo lungimirante può vedere il futuro perchè conosce le conseguenze di certi comportamenti (cosa spesso sconosciuta all'uomo)e conosce l'inclinazione dei nostri cuori.
    [SM=x570892]
    "Due cose riempiono l'animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto più spesso e più a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me". (Kant)
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    Polymetis
    Post: 2,172
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    00 3/19/2006 1:20 PM
    Dimentichi che data una causa x la serie di effetti che ne seguiranno all'infinito è puramente meccanica e determinata, data quella causa seguirà sempre il medesimo effetto, e così via all'infinito, giacché quell'effetto prodotto che sarà causa di qualcos'altro. Se Dio conosce perfettamente quest'istante, conosce tutti gli effetti che ne seguiranno per l'eternità.

    Ad maiora
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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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    speranza!
    Post: 19
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    00 3/19/2006 6:36 PM
    Condivido Leviatan quando dice che Dio non conosce il futuro individuale. Egli è lungimirante, vede il futuro in quanto sa
    le conseguenze di certi comportamenti, molto prima che esse si verifichino, inoltre conosce l'inclinazione dei nostri cuori.

    [SM=x570892]
    "Due cose riempiono l'animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto più spesso e più a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me". (Kant)
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    speranza!
    Post: 20
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    00 3/19/2006 6:39 PM
    Credo che il discorso causa-effetto sia molto più complesso.
    Una stessa causa può produrre anche effetti diversi, in tempi diversi, luoghi diversi, persone diverse, ecc. [SM=x570891]
    "Due cose riempiono l'animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto più spesso e più a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me". (Kant)
  • aramisdherblay
    00 3/19/2006 10:59 PM
    L'errore secondo me sta nel voler per forza costringere Dio a esistere nel tempo. Dio è un essere che non ha tempo per cui anche dire che Dio conosce già cosa succederà in futuro è un modo umano per dire che Dio è onnisciente. Io sono convinto del fatto che se oggi chiedessi a Dio che ne sarà di me, Lui lo sappia perfettamente e nei minimi dettagli.

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