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Libero Arbitrio

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    Neo The Chosen
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    00 7/4/2005 4:00 PM
    Una delle cose più contorte, come concetto, insegnata dai TdG (ma per estensione, da molte altre religioni) è il libero arbitrio.

    Domande come "ma Giuda poteva NON tradire Gesù?" mi hanno sempre assillato.
    Voglio dire, già l'esistenza delle profezie dovrebbe in qualche modo dimostrare che almeno parte della vita è "pilotata".
    Se Dio profetizza una cosa, questa deve avvenire.
    E se i diretti interessati cambiano idea?

    Tra i TdG l'insegnamento è il seguente (o almeno, è quello che a me è stato insegnato):
    "Ognuno di noi è libero di decidere come agire. Decide la propria strada, come agire e come pensare.
    Geova, a volte, legge nei cuori e nel futuro (ma non sempre!) e profetizza."

    Spiegazione, che mi è sempre parsa un po' traballante.
    Voglio dire, legge nel futuro? E perchè non sempre? Ha poteri "limitati"? Non ne ha voglia?
    Mi sono sempre risposto "Beh, è Dio, potrà fare ciò che vuole, o no?".
    Ma perchè NON VUOLE leggere sempre nel futuro?
    Voglio dire, sapeva che Satana avrebbe crearo una ribellione nell'Eden? Ma agire PREVENTIVAMENTE? Che so... guardare nel futuro PRIMA di crearlo?
    Oppure lui può ipotizzare TUTTI i futuri possibili, ma non sa quale sarà quello scelto?
    Ma allora, questo lo so fare anche io.
    Guardo un collega, e vedo che potrebbe essere licenziato o ricevere un aumento o rimanere nella stessa situazione.
    Una l'azzecco...

    Inoltre, se Dio è OLTRE il tempo (poichè Egli ha creato il tempo, quindi il tempo è INFERIORE a lui - d'altra parte, non ha nè un inizio nè una fine...), è costantemente nel passato nel presente e nel futuro.
    Quindi, Dio sta creando.
    Dio, ci sta osservando.
    Dio sta osservando la terra tra 100 anni.
    Ma allora, perchè creare una cosa che GIA' VEDEVA avrebbe creato sofferenza?

    Infine, la Bibbia dice:
    9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne. 10 Dio chiamò l'asciutto terra e la massa delle acque mare. E Dio vide che era cosa buona. - Genesi 1:9-19 [CEI]
    Qui, la Parola di Dio dice: "e Dio VIDE che era cosa buona".
    Quindi, Dio ha giudicato ciò che ha creato SOLO DOPO averlo visto.
    Non prima.
    Nuovamente, non utilizza la sua prescienza.


    Ho parlato della capacità di vedere il futuro di Dio, perchè è un punto che non si può "slegare" dal discorso libero arbitrio.
    Tornano sul libero arbitrio, un'altra domanda che mi sono sempre fatto è:
    "Ma io parlo di Dio e di Bibbia perchè sono nato in Italia. Ma se fossi nato in Iraq, parlavo di Allah e Corano.
    Se a cinque anni mi avessero messo un fucile in braccio, sarei andato in giro ad uccidere soldati americani.
    E se fossi morto a cinque anni, in guerra, avrei perso la vita SENZA AVER MAI AVUTO il libero arbitrio..."

    A 5 anni, sei ciò che chi ti circonda ti insegna ad essere.
    Padre - madre - nonno - vicino - tv, ti insegnano che uccidere gli americani è GIUSTO.
    Tu lo fai per spirito di emulazione, per compiacere la tua famiglia.
    E neppure sai cosa stai facendo.
    Poi muori.
    Dov'è il libero arbitrio di quel bambino?

    Alla fine, noi siamo solo ciò che possiamo essere.
    Nè più nè meno.
    Se io fossi nato in un'altro posto d'Italia, avrei mangiato cibi differenti, conosciuto persone differenti e fatto esperienze differenti.
    Noi siamo ciò che viviamo e ciò che affrontiamo.
    Ma noi non decidiamo dove nascere, difficilmente decidiamo dove vivere (almeno sino ad una certa età) e poche volte decidiamo cosa affrontare nella vita (gli imprevisti e ciò che dipende dagli altri, sono più numerosi dalle nostre scelte).
    Di fatto, noi non abbiamo il controllo sulla nostra vita, anche se così ci sembra.
    Ma noi facciamo parte di un sistema, con regole NON scelte da noi.
    E anche chi cerca di non conformarsi al sistema, finchè nè è dentro, non fa altro che adeguarsi ad uno degli aspetti del sistema, illudendosi di "remare contro".
    Certo, non è con la maggioranza.
    Ma è sempre schiavo del sistema.
    L'unico modo è USCIRE dal sistema.
    E io conosco un solo modo, la morte.

    Cmq, a questo mio ragionamento, nessun TdG ha mai saputo rispondere, dicendo che è semplice filosofia (quindi pensiero mondano e guidato dal diavolo).

    Siamo o no liberi di decidere il nostro futuro?
    Si? Come e perchè?
    No? allora, a cosa serve affannarsi per cercare di piacere a Dio, quando tanto, faremo solo ciò che possiamo fare?

    [Modificato da Neo The Chosen 04/07/2005 16.02]

    Tutto inizia con una scelta.
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    Polymetis
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    00 7/4/2005 5:19 PM
    Tu sei libero di fare quello che vuoi, Dio si limita a saperlo in anticipo. Immaginiamo che la linea temporale sia un circuito automobilistico: Dio guarda tutto dall’alto, al contrario di noi che siamo sulla terra e camminiamo per quel circuito; Egli vola su un elicottero, perché se il circuito è il tempo Dio è fuori dal tempo. E’ ovvio che guardando dall’alto egli può vedere contemporaneamente ogni punto del circuito, ma, nonostante questo, il pilota che corre, ignaro che qualcuno lo stia guardando dall’alto, è libero di guidare come vuole. Dio sa prima ciò che tu farai, ma non ti impone alcuna scelta.

    “Voglio dire, legge nel futuro? E perchè non sempre? Ha poteri "limitati"? Non ne ha voglia?”

    L’insegnamento dei TdG è metafisicamente molto scadente. Dio è sempre onnipotente e onnisciente.

    “Voglio dire, sapeva che Satana avrebbe crearo una ribellione nell'Eden? Ma agire PREVENTIVAMENTE? Che so... guardare nel futuro PRIMA di crearlo?”

    Ma in questo modo non gli avrebbe dato la possibilità di sbagliare, ossia l’avrebbe condannato alla non-esistenza per qualcosa che non aveva ancora commesso. Dio lascia sempre che gli uomini facciano i loro errori, non vuole marionette.

    “Infine, la Bibbia dice:
    9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne. 10 Dio chiamò l'asciutto terra e la massa delle acque mare. E Dio vide che era cosa buona. - Genesi 1:9-19 [CEI]
    Qui, la Parola di Dio dice: "e Dio VIDE che era cosa buona".
    Quindi, Dio ha giudicato ciò che ha creato SOLO DOPO averlo visto.”

    Gli ebrei avevano scarse cognizioni filosofiche, stai leggendo la Bibbia da TdG, non rendendoti conto che il mondo non è stato creato nel modo in cui la Genesi lo descrive.

    “Ma io parlo di Dio e di Bibbia perchè sono nato in Italia.”

    Questa posizione, un tantino demodé, si chiama determinismo sociale, o naturalismo, e via con le etichette a iosa. Sostiene che, essendo ogni uomo figlio del suo tempo e dell’ambiente in cui cresce, le sue decisioni siano condizionate. In realtà abbiamo migliaia di casi di gente che dall’islam o dall’ebraismo è passata al cattolicesimo dopo una riflessione razionale, e viceversa. Il caso più eclatante è il rabbino capo di Roma che è diventato cattolico. Questo significa che la famiglia in cui si cresce ha una parte importante sulla tua formazione, ma che l’uomo è altresì dotato della ragione, la quale può aiutarlo a decidere se la sua educazione è stata veritiera. Prendiamo il caso di Leopardi… Nato nello Stato Pontificio, educato da precettori ecclesiastici, una madre devota… risultato? A 21 anni è diventato ateo…
    Questo significa che l’ambiente influenza ma che tu puoi scegliere.

    Ciao
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    Neo The Chosen
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    Registered in: 6/21/2005
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    00 7/4/2005 5:27 PM
    tu puoi scegliere, quando ti viene concesso di imparare a scegliere.
    chi ha la possibilità di riflettere è perchè il suo cervello è stato sottoposto a stimoli che gli hanno permesso di diventare una "mente aperta".
    non tutti, hanno questa possibilità.

    e se ciò che dici qui è vero:


    Ma in questo modo non gli avrebbe dato la possibilità di sbagliare, ossia l’avrebbe condannato alla non-esistenza per qualcosa che non aveva ancora commesso. Dio lascia sempre che gli uomini facciano i loro errori, non vuole marionette.


    Allora, o Dio non è amore, oppure io non comprendo il perchè ha creato una creatura che SAPEVA GIA' (potendo vedere anche il futuro), avrebbe sbagliato facendo soffrire lui, suo figlio e tutto il creato, invece di EVITARE di crearlo.

    Dio, poteva NON creare Satana, sapendo già quello che avrebbe combinato?
    Tutto inizia con una scelta.
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    Gocciazzurra
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    00 7/4/2005 6:48 PM
    Re:
    "tu puoi scegliere, quando ti viene concesso di imparare a scegliere.
    non tutti, hanno questa possibilità."

    Dato che Dio è anche Giustizia sicuramente tiene in dovuta considerazione il fatto che non tutti hanno le stesse possibilità di apprendimento e quindi di scelta. Non usa di certo lo stesso metro per tutti. Non ho dimestichezza con le sritture ma da qualche parte nella Bibbia viene detto che Dio richiede a uno il 30, all'altro il 60 e a un altro ancora il 100.

    "Dio, poteva NON creare Satana, sapendo già quello che avrebbe combinato"

    Secondo me Dio preconosce le inclinazioni del "cuore" solo DOPO che la creatura viene all'esistenza, non prima.









    Il tempo è un grande maestro. Peccato che uccida tutti i suoi allievi. (H. Berlioz)
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    libmarco
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    00 7/4/2005 7:10 PM
    Allora..


    mettiamoci nella predisposizione che Dio non deve essere personificato nè tanto meno reso un elemento semplicistico. semplice si..ma semplicistico no..

    Gocciazzurra dice:
    "Secondo me Dio preconosce le inclinazioni del "cuore" solo DOPO che la creatura viene all'esistenza, non prima."

    Ora questo è assolutamente errato perchè stiamo fecendo di Dio creatore una sorta di creatura.. che non conosce tutto nella sua totalità..

    Allora.. Dio non preconosce.. bensì "CONOSCE"..nella sua natura la conoscenza è l'essere divino..quantomeno a quanto insegna la chiesa..

    Ricordiamoci che per Dio non c'è un prima o un dopo..e dunque.. come dovrebbe Dio non conoscere le inclinazioni dell'uomo prima che egli sia?

    Dunque si evidenzia che di fatto in questa affermazione due sono gli errori un po' vistosi:

    1) Dio non preconosce.. poichè come dicono i medievali Egli è l'INTELLIGERE.. il CONOSCERE..

    2) In secondo luogo Dio proprio perchè è il Conoscere non può non conoscere ciò che è nel tempo.. dato che proprio lui conosce il tempo.. nella sua eternità..

    Ci sarebbe anche una terza pecca in questa preposizione.. ovvero che Dio essendo l'ESSERE.. in quanto essenza di ENTE.. non dovrebbe neanche essere come dice Poly.. Dio conosce le cose perchè la natura dell'essere che sta nelle cose è la natura stessa divina.. la loro potenzialità d'essere è l'atto d'essere di Dio..e dunque una conoscenza che non sia così sarebbe sempre parziale..e questo perchè Dio non deve vedere l'uomo per conoscerlo.. lo conosce e basta nella sua essenza divina..

    Marco
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    odio ciò che dici..me darei la mia stessa vita per darti la possibilità di dirlo..
    (Voltaire)
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    Neo The Chosen
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    00 7/4/2005 8:16 PM
    pienamente d'accordo con Marco.

    Ma allora, Dio poteva evitare di creare Satana?
    E se sì, perchè lo ha creato pur SAPENDO PER FORZA ciò che sarebbe successo?
    Tutto inizia con una scelta.
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    libmarco
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    Registered in: 5/8/2005
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    00 7/4/2005 8:41 PM
    Ma guarda Neo..

    è bene continuare a lavorare su delle basi un pò meno esplorate..
    Voglio dire..
    Rispondiamo a delle domande che dunque possono rispondere alla tua giustissima domanda..

    1) Cosa è satana? è un'entità.. un demone bell'e fatto.. un pupazzo?
    Sarebbe forse congeniale rispondere a questa domanda dicendo anzitutto che satana..possa simboleggiare l'anti-amore..l'anti-pace per eccellenza..l'inganno..la discordia..la menzogna..il peccato..
    Dunque satana sarebbe una sorta di personificazione di ciò che nel canone cristiano è negativo..ovvero che nega i pilastri del cristianesimo di Gesù..

    2) Questa seconda risposta da invece il senso anche alla prima..e questo perchè anche il Negativo.. satana.. esiste.. è nel reale poichè..per assurdo..anch'esso coopera per la salvezza dell'uomo.. anch'esso è strumento di Dio per la salvezza della anime..
    Infatti..l'uomo carnale è posto nella sua vita perennemente daventi al bivio tra bene e male..tra positivo e negativo..e .. parafrasando Paolo che dice "CONOSCO IL BENE E IL MALE..PER POI FARE ILMALE" comprendiamo la funzione del peccato.. che nelle sue diverse parti rende l'uomo cosciente della propria coscienza.. ed dunque della propria intelligenza e dignità..

    Dinque non solo Dio non poteve prevedere un mondo senza il male..ma anzi..è così che lo ha previsto.. per arrivare in fine a perdonare il male nella sua essenza.. e se ce ne fosse una personificazione.. satana stesso..

    Marco
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    (Voltaire)
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    Neo The Chosen
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    Registered in: 6/21/2005
    Junior User
    00 7/4/2005 10:44 PM
    e nel frattempo?
    la povera gente soffre.
    i bambini in africa muoiono di fame e di stenti.
    le ragazze vengono aggredite per strada, di sera.

    allora, ritorniamo al punto sopra esposto: Dio non è amore...
    Tutto inizia con una scelta.
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    Polymetis
    Post: 848
    Registered in: 7/8/2004
    Senior User
    00 7/4/2005 11:08 PM
    “Ma allora, Dio poteva evitare di creare Satana?
    E se sì, perchè lo ha creato pur SAPENDO PER FORZA ciò che sarebbe successo? “

    Perché se non l’avesse creato non gli avrebbe dato l’opportunità di sbagliare e di fare la sua libera scelta.

    “Allora, o Dio non è amore, oppure io non comprendo il perchè ha creato una creatura che SAPEVA GIA' (potendo vedere anche il futuro), avrebbe sbagliato facendo soffrire lui, suo figlio e tutto il creato, invece di EVITARE di crearlo”

    Questo ragionamento, molto simile a quello di Epicuro, è privo di fondamento. Dio ha creato anche Adolf Hitler se per questo. Perché? Perché c’è il libero arbitrio, ed è questo il bene più grande. Che senso ha guadagnarsi il paradiso e l’inferno se le mie azioni sono buone solo in quanto sono una marionetta? L’amore di Dio si manifesta nel lasciarci la possibilità di scegliere, e dunque anche scegliere di sganciare una bomba.

    “e nel frattempo?
    la povera gente soffre.
    i bambini in africa muoiono di fame e di stenti.
    le ragazze vengono aggredite per strada, di sera.
    allora, ritorniamo al punto sopra esposto: Dio non è amore...”

    Semplicemente ha parametri diversi dei tuoi. Tu guardi i corpi, lui l’anima. Gesù non ha mai promesso la felicità in terra, al contrario, ha detto che chi lo amava doveva prendere la sua croce e seguirlo. Non ci ha mai promesso una vita beata su questa terra, al contrario ha detto che sono beati quelli che piangono, che soffrono, che sono perseguitati. Se cerchi un Dio che ti risparmi le sofferenze hai sbagliato religione. Gesù Cristo non ha detto no alla croce. La giustizia non è di questo mondo ma del prossimo. L’amore di Dio si manifesta non nel risparmiandoci le difficoltà ma nell’insegnarci come affrontarle finché siamo in questa valle di lacrime. La verità e la giustizia stanno oltre il velo della morte.
    Non è certo in un forum che questi problemi vanno affrontati, ti serve un trattato di teodicea.

    Ciao
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    Neo The Chosen
    Post: 138
    Registered in: 6/21/2005
    Junior User
    00 7/5/2005 12:42 AM
    quindi ci ha creati per SOFFRIRE sulla terra, e poi avere la FELICITA' in paradiso?

    Non poteva crearci direttamente in paradiso?
    Ci sta TORTURANDO, secondo il tuo ragionamento...

    Non è davvero possibile che sia così.
    Altrimenti, altro che Dio d'amore...

    Forse ha creato l'inferno (dove siamo adesso) e il paradiso (dove andremo).
    Per puro divertimento, SUO, però, eh... [SM=g27829]
    Tutto inizia con una scelta.
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    Gocciazzurra
    Post: 35
    Registered in: 5/16/2005
    Junior User
    00 7/5/2005 1:06 AM
    Già lotto contro l'idea che Dio mi sembra poco amorevole, ma dalle argomentazioni di LibMarco e Polymetis ne esce una figura di un Dio pressochè sadico...

    [Modificato da Gocciazzurra 05/07/2005 1.07]







    Il tempo è un grande maestro. Peccato che uccida tutti i suoi allievi. (H. Berlioz)
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    libmarco
    Post: 166
    Registered in: 5/8/2005
    Junior User
    00 7/5/2005 2:05 AM
    Mah..
    torno a dire che la visione di Dio deve essere un pò meno antropomorfa..

    Dio non vuole il male..perchè il male trionfi..
    Concordo pienamente con l'obiezione di Neo.. Ma è pur vero che bisognerebbe non scomodare Dio per i problemi sulla terra riguardo ad esempio il terzo mondo..
    Se ci fosse veramente una comunità equa e solidale..beh..certo che allora il male verrebbe tramutato in bene.. bisogna fare della povertà..delle malattie e della guarigione dal peccato di necessità virtù..
    Dio rende tanto libero l'uomo da essere estraneo al creato.. e parafrasando Dante.. il poeta ci dice che dell'umanità creata "CHE IL SUO FATTOR NON DISDEGNò DI FARSI SUA FATTURA".
    E questo è stupendo.. perchè Dio Stesso manda la salvezza non dall'alto.. ma dall'uomo..Cristo Gesù..

    Allora che vuol dire.. che il male in quanto tale è tremendo ed orribile sempre.. ma esso tuttosommato ci dà la possibilità di scegliere da che parte della barricata stare per compiere la volontà di Dio.. l'amore..

    Ma l'amora..la pace.. e quant'altro non si impongono..poichè l'atto d'amore deve nascere e deve essere offerto gratuitamente..
    E che Dio sarebbe quello che impone a dei pupi di carne un pensiero bell'e fatto??

    Marco
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    berescitte
    Post: 1,534
    Registered in: 7/13/2004
    Veteran User
    00 7/5/2005 6:37 AM
    Io credo che Dio è realmente quello che crediamo proprio perché supera i nostri parametri di giudizio e ragiona a testa sotto rispetto a noi.
    Un testa sotto (metanoeite -diceva Gesù- se volete capirLo!) che però intuiamo che ha una sua profonda logica.
    Noi non faremmo soffrire neanche di un et i nostri figlioletti. Lui lo fa, permettendo che siano sottoposti sia alla caducità della natura umana (che non è di ferro) sia alla libertà altrui che potrebbe strapazzarli (a partire da certi stupidi genitori).
    E lo fa perché ha un asso nella manica. La vita eterna beata che ripaga di ogni sofferenza.
    Non è sadismo, è una forma di saggezza che ci supera e di cui intuiamo la ragionevolezza. Se non lo facesse noi saremmo polli da allevamento non persone libere.

    Io trovo questa sua paradossalità evidente nelle Beatitudini che appunto sono a testa sotto rispetto al comune modo di pensare.
    Eppure tutti sentiamo istintivamente che sono vere. E che se Dio si fosse allineato ai nostri pensieri questo sarebbe stata la prova idubitabile che anche il Dio di cui ci ha parlato Gesù Cristo sarebbe stato partorito da una mente umana, su misura per farci un paese dei balocchi, invece che quel trono ove ha fatto salire per primo suo Figlio, innalzandolo da terra.
    ----------------------
    est modus in rebus
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    Neo The Chosen
    Post: 139
    Registered in: 6/21/2005
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    00 7/5/2005 9:46 AM
    Ciò che dici, non ha senso per me, berescitte, davvero.
    Vuol dire che siamo tutti in un grande gioco divino, dove Lui si diverte e noi no?

    - Dio ci crea sulla terra, per soffrire (perchè, alzi la mano chi non ha mai sofferto o chi non soffrirà mai...).
    - Poi, dopo la morte, ci giudica. Se siamo stati buoni, andiamo in paradiso, e finalmente abbiamo la serenità.
    Se siamo stati cattivi, bruciamo nell'inferno per l'eternità...

    Ma voglio dire, ci crea LUI, senza che glielo chiediamo, in un mondo difficile, corrotto, dove è più facile fare il MALE che il BENE, e io perchè LUI ha deciso che funziona così, rischio di stare nel fuoco per L'ETERNITA'?

    Se questo è ciò che fa Dio, allora esiste un solo Dio, ed è malvagio...

    Ma io, davvero, non posso credere che un Dio d'amore, che ha sacrificato il suo unigenito Figlio, vedendolo soffrire e morire come il peggiore degli assassini, possa aver creato questo meccanismo così meschino e sadico.
    No, deve esserci un'altra spiegazione...
    Tutto inizia con una scelta.
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    berescitte
    Post: 1,542
    Registered in: 7/13/2004
    Veteran User
    00 7/5/2005 4:09 PM
    Re: A Neo, quotandolo
    >Ciò che dici, non ha senso per me, berescitte, davvero.
    R- Non pretendo che ne abbia. Quodcumque recipitur...

    >Vuol dire che siamo tutti in un grande gioco divino, dove Lui si diverte e noi no?
    R- Non vuol dire questo. Tu non afferri il punto e travisi tirando conclusioni che non derivano da ciò che ho detto. "Gioco" e "diverte" ce lo vedi tu. Non c'era nel mio discorso né espressamente né implicitamente.

    >- Dio ci crea sulla terra, per soffrire
    R- Ecco un "per" gratuito. Dio al contrario ci crea per la felicità.

    >(perchè, alzi la mano chi non ha mai sofferto o chi non soffrirà mai...).
    R- Il fatto che tutti si soffra non è dimostrativo che Dio ci crei PER soffrire.

    >- Poi, dopo la morte, ci giudica. Se siamo stati buoni, andiamo in paradiso, e finalmente abbiamo la serenità.
    Se siamo stati cattivi, bruciamo nell'inferno per l'eternità...
    R- Questo funziona. E dipende dal fatto che ci ha creati con la capacità di conoscere il bene e il male e di volerlo o rigettarlo liberamente e perciò responsabilmente.

    >Ma voglio dire, ci crea LUI, senza che glielo chiediamo,
    R- Tu, al posto di Dio, riusciresti a creare qualcuno domandandogli se vuole essere creato? E' sorprendente! Io invece ho catalogato questa come una delle cose che neanche l'Onnipotente può fare.

    >in un mondo difficile, corrotto, dove è più facile fare il MALE che il BENE,
    R- Questo mondo, così com'è, non era nel suo progetto. E' la libertà umana che lo ha ridotto così. Però se è vero che è più facile fare il male che il bene è anche vero che, se ti eserciti riuscirai anche tu a fare più il bene che il male, come ci riescono tanti. E ciò costituirà un merito per te, come è un merito il primato sportivo per chi si impegna.

    >e io perchè LUI ha deciso che funziona così, rischio di stare nel fuoco per L'ETERNITA'?
    R- No, tu rischi di stare nel fuoco nell'eternità solo se deciderai di fare la pecora appresso al gregge di quelli che fanno il male. Cioè se sei malvagio come gli altri invece di opporre al male il bene costruttivo che la tua coscienza e, se sei cristiano, la tua fede ti indicano di fare e Dio te ne dà la forza per farlo.

    >Se questo è ciò che fa Dio, allora esiste un solo Dio, ed è malvagio...
    R- Che esista solo un Dio è vero. Non è vera la aggettivazione che gli dai (e nessuno che leggerà il mio post a cui tu rispondi e seguirà queste mie risposte potrà qualificare in quel modo Dio). E' vero invece che c'è al mondo un solo Neo e... un giorno si autoqualificherà da sé pentendosi di tanta leggerezza.

    >Ma io, davvero, non posso credere che un Dio d'amore, che ha sacrificato il suo unigenito Figlio, vedendolo soffrire e morire come il peggiore degli assassini, possa aver creato questo meccanismo così meschino e sadico.
    No, deve esserci un'altra spiegazione
    R- E c'è. Il meccanismo non è né meschino né sadico. Ma se tu invece di riflettere con calma, documnentarti e capire cosa dicono gli altri, parti in quarta e procedi balzellando con il motore ingolfato, ti si scècchera il cervello e non la vedrai mai un'altra spiegazione.
    Non vedrai neanche che le tue deduzioni non derivano con logicità da ciò che dicono gli altri. Così che tu ti scagli contro una due parole che ti urtano ma solo perché le travisi e non ti sforzi di capire. Dai del cretino come nulla fosse al pensiero altrui (sostenere che io credo in un Dio sadico, dice tra le righe questo) e riempi una pagina di cose che non costruiscono niente.

    PS
    Quella che Dio dovrebbe chiederci il permesso prima di crearci è... mondiale! Spero che Tubal ne faccia la vignetta.
    ----------------------
    est modus in rebus
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    Gocciazzurra
    Post: 37
    Registered in: 5/16/2005
    Junior User
    00 7/5/2005 5:13 PM
    Scrive LibMarco: Dio proprio perchè è il Conoscere non può non conoscere ciò che è nel tempo.. dato che proprio lui conosce il tempo.. nella sua eternità..

    Quindi stando così le cose Dio sacrificando Suo Figlio non ha rischiato un bel niente, dato che sapeva già come andava a finire!






    Il tempo è un grande maestro. Peccato che uccida tutti i suoi allievi. (H. Berlioz)
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    Polymetis
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    00 7/5/2005 5:44 PM
    “quindi ci ha creati per SOFFRIRE sulla terra, e poi avere la FELICITA' in paradiso?”

    Creati per soffrire? La beatitudine completa appartiene solo a Dio, noi, essendo creature, siamo per forza imperfetti.

    “Ci sta TORTURANDO, secondo il tuo ragionamento...”

    Ma che hai capito? Ho semplicemente detto che lascia che il mondo faccia il suo corso, non ho affermato che interviene personalmente per scatenare cataclismi. Come già affermato Dio non ha mai promesso la felicità in terra, dunque è perfettamente inutile che portiamo il male nel mondo come prova dell’inesistenza di Dio, giacché Egli mai s’è sognato di dirci che avremmo avuto una vita beata, al contrario ha detto beati i perseguitati.

    “Non è davvero possibile che sia così.
    Altrimenti, altro che Dio d'amore...”

    Ti ho già detto che il suo amore è su altri parametri. Tu, da umano, pensi all’amore di un padre nella misura in cui evita egli che suo figlio cada dalla bicicletta, ossia ad un padre che protegge l’integrità fisica del corpo del figlio. Dio non commette errori, ha un’idea della perfezione molto diversa da quella degli uomini. Gli uomini si preoccupano di avere una faccia bella o brutta, guardano i corpi, forti o deboli, misurano le persone dal successo o dal fallimento, mentre Dio guarda i cuori; guarda l’amore che hai nell’animo, guarda la bellezza del tuo spirito. Questa è l’unica cosa che conta davvero per Lui, è l’unica cosa che resta, quello che sei dentro, non conta il corpo che hai o quello che ti succede. Soffri e sii grande, dice Anfrido ad Adelchi.

    Per Goccia

    “Quindi stando così le cose Dio sacrificando Suo Figlio non ha rischiato un bel niente, dato che sapeva già come andava a finire!”

    E cosa mai avrebbe dovuto rischiare? E’ ovvio che sapesse come si sarebbero svolti i fatti.

    Ciao

    P.S. C’è un bel telefilm su Rai2 alla 11.15 AM, si intitola “il tocco di un angelo”. A mio parere può essere molto istruttivo, perché riesce a spiegare, pur nella finzione cinematografica, la verità della sofferenza cristiana. Capita una sciagura in ogni puntata: cancro, interi palazzi che esplodono con decine di vittime, e via dicendo. E cosa fanno gli angeli di Dio mandati ad aiutare? Non evitano i disastri, non è così che l’amore di Dio si manifesta. Vi consiglio di guardarlo, ha anche ispirato questo mio post.
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    Neo The Chosen
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    00 7/5/2005 11:32 PM


    >Vuol dire che siamo tutti in un grande gioco divino, dove Lui si diverte e noi no?
    R- Non vuol dire questo. Tu non afferri il punto e travisi tirando conclusioni che non derivano da ciò che ho detto. "Gioco" e "diverte" ce lo vedi tu. Non c'era nel mio discorso né espressamente né implicitamente.


    Beh, come in un gioco, è Lui a decidere le regole.
    E come in un gioco, ci sono i vincitori (quelli che vanno in paradiso) e i perdenti (quelli che vanno all'inferno).
    Ma nè i vinti nè i vincenti, ad oggi, si divertono.
    Spero almeno Lui..



    >- Dio ci crea sulla terra, per soffrire
    R- Ecco un "per" gratuito. Dio al contrario ci crea per la felicità.


    Beh, ci avrà dato uno scopo, no?
    E se lo scopo è quello di adorarlo e di vivere in armonia con la Sua Parola... beh, a me sembra davvero assurdo chiedere a un bambino di fare un disegno, e nascondergli la penna...
    Se voglio che lui faccia un disegno, lo aiuto, e gli metto in mano una penna.
    Non lo ostacolo, creando qualcosa che GIA' SO creerà problemi (vedi Satana).



    >(perchè, alzi la mano chi non ha mai sofferto o chi non soffrirà mai...).
    R- Il fatto che tutti si soffra non è dimostrativo che Dio ci crei PER soffrire.


    Oh, beh, Lui ci ha creati e ha creato questo mondo. E l'ha creato con la possibilità di diventare così. Anzi, di più, Lui sapeva che sarebbe finita così.
    Quindi, ci ha creati sapendo che avremmo sofferto...



    >- Poi, dopo la morte, ci giudica. Se siamo stati buoni, andiamo in paradiso, e finalmente abbiamo la serenità.
    Se siamo stati cattivi, bruciamo nell'inferno per l'eternità...
    R- Questo funziona. E dipende dal fatto che ci ha creati con la capacità di conoscere il bene e il male e di volerlo o rigettarlo liberamente e perciò responsabilmente.


    No. Come dimostrato sopra, se io nasco nel posto sbagliato, e non ho la POSSIBILITA' di imparare a DECIDERE (non tutti ne hanno i mezzi o la possibilità), non posso nè conoscere il bene o il male, nè decidere...



    >Ma voglio dire, ci crea LUI, senza che glielo chiediamo,
    R- Tu, al posto di Dio, riusciresti a creare qualcuno domandandogli se vuole essere creato? E' sorprendente! Io invece ho catalogato questa come una delle cose che neanche l'Onnipotente può fare.


    Allora è Onnipotente al 99%... E cos'altro non sa fare?
    Inoltre, sbagli.
    Se Lui è al di fuori dal tempo, lui può anche non potermi domandare se voglio o no essere creato, ma allo stesso tempo SA GIA' se vorrò o meno..



    >in un mondo difficile, corrotto, dove è più facile fare il MALE che il BENE,
    R- Questo mondo, così com'è, non era nel suo progetto. E' la libertà umana che lo ha ridotto così. Però se è vero che è più facile fare il male che il bene è anche vero che, se ti eserciti riuscirai anche tu a fare più il bene che il male, come ci riescono tanti. E ciò costituirà un merito per te, come è un merito il primato sportivo per chi si impegna.


    Ma lui, quando ha creato questo mondo, SAPEVA GIA' (essendo, come già detto, costantemente nel PASSATO, nel PRESENTE e nel FUTURO, in contemporanea), che il suo progetto sarebbe fallito...



    >e io perchè LUI ha deciso che funziona così, rischio di stare nel fuoco per L'ETERNITA'?
    R- No, tu rischi di stare nel fuoco nell'eternità solo se deciderai di fare la pecora appresso al gregge di quelli che fanno il male. Cioè se sei malvagio come gli altri invece di opporre al male il bene costruttivo che la tua coscienza e, se sei cristiano, la tua fede ti indicano di fare e Dio te ne dà la forza per farlo.


    E se nasco e muoio mussulmano, senza aver mai conosciuto Cristo?
    Non ho libero arbitrio in questo, non ho la libertà di DECIDERE e SCHIERARMI...



    >Se questo è ciò che fa Dio, allora esiste un solo Dio, ed è malvagio...
    R- Che esista solo un Dio è vero. Non è vera la aggettivazione che gli dai (e nessuno che leggerà il mio post a cui tu rispondi e seguirà queste mie risposte potrà qualificare in quel modo Dio). E' vero invece che c'è al mondo un solo Neo e... un giorno si autoqualificherà da sé pentendosi di tanta leggerezza.


    Nelle mie parole NON c'è leggerezza.
    Ciò che scrivo, lo scrivo dopo notti trascorse a piangere, per il dolore che sento dentro.
    In effetti, trovo un po' offensivo che tu giudichi ciò che scrivo a questo modo...



    >Ma io, davvero, non posso credere che un Dio d'amore, che ha sacrificato il suo unigenito Figlio, vedendolo soffrire e morire come il peggiore degli assassini, possa aver creato questo meccanismo così meschino e sadico.
    No, deve esserci un'altra spiegazione
    R- E c'è. Il meccanismo non è né meschino né sadico. Ma se tu invece di riflettere con calma, documnentarti e capire cosa dicono gli altri, parti in quarta e procedi balzellando con il motore ingolfato, ti si scècchera il cervello e non la vedrai mai un'altra spiegazione.
    Non vedrai neanche che le tue deduzioni non derivano con logicità da ciò che dicono gli altri. Così che tu ti scagli contro una due parole che ti urtano ma solo perché le travisi e non ti sforzi di capire. Dai del cretino come nulla fosse al pensiero altrui (sostenere che io credo in un Dio sadico, dice tra le righe questo) e riempi una pagina di cose che non costruiscono niente.

    PS
    Quella che Dio dovrebbe chiederci il permesso prima di crearci è... mondiale! Spero che Tubal ne faccia la vignetta.


    Lui non DEVE nulla.
    Ma può. Condanna il suicidio. Quindi di fatto NON si interessa se io voglio essere creato.
    Se mi suicidio (poichè non sono felice di questa esistenza), vado all'inferno.
    Quindi, se NON VOGLIO andare all'inferno, per aver vissuto una vita CHE NON HO CHIESTO (è un esempio, sia chiaro. Io, malgrado tutto, AMO la vita), DEVO obbedirgli.
    E il libero arbitrio?
    Tutto inizia con una scelta.
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    Neo The Chosen
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    00 7/5/2005 11:40 PM


    “quindi ci ha creati per SOFFRIRE sulla terra, e poi avere la FELICITA' in paradiso?”

    Creati per soffrire? La beatitudine completa appartiene solo a Dio, noi, essendo creature, siamo per forza imperfetti.


    Ma l'imperfezione non è giunta dopo, dopo il peccato di Adamo ed Eva?



    “Ci sta TORTURANDO, secondo il tuo ragionamento...”

    Ma che hai capito? Ho semplicemente detto che lascia che il mondo faccia il suo corso, non ho affermato che interviene personalmente per scatenare cataclismi. Come già affermato Dio non ha mai promesso la felicità in terra, dunque è perfettamente inutile che portiamo il male nel mondo come prova dell’inesistenza di Dio, giacché Egli mai s’è sognato di dirci che avremmo avuto una vita beata, al contrario ha detto beati i perseguitati.


    Quindi la vita sulla terra è un passaggio?
    Non sapendo come decidere chi torturare in eterno tra le fiamme dell'inferno, e chi mandare in paradiso, ci crea prima qui, ci fa soffrire, e ci "screma"...



    “Non è davvero possibile che sia così.
    Altrimenti, altro che Dio d'amore...”

    Ti ho già detto che il suo amore è su altri parametri. Tu, da umano, pensi all’amore di un padre nella misura in cui evita egli che suo figlio cada dalla bicicletta, ossia ad un padre che protegge l’integrità fisica del corpo del figlio. Dio non commette errori, ha un’idea della perfezione molto diversa da quella degli uomini. Gli uomini si preoccupano di avere una faccia bella o brutta, guardano i corpi, forti o deboli, misurano le persone dal successo o dal fallimento, mentre Dio guarda i cuori; guarda l’amore che hai nell’animo, guarda la bellezza del tuo spirito. Questa è l’unica cosa che conta davvero per Lui, è l’unica cosa che resta, quello che sei dentro, non conta il corpo che hai o quello che ti succede. Soffri e sii grande, dice Anfrido ad Adelchi.


    Il caro Anfrido può dire ciò che vuole.
    Io vedo l'amore di Dio, come Lui stesso lo ha mostrato: donando suo figlio per il perdono dei miei peccati.
    Quindi, secondo te, prima mi crea peccatore, e per questo SOFFRO, poi manda suo figlio a SOFFRIRE e MORIRE, per perdonare peccati che LUI ha deciso che io avrei commesso, creandomi imperfetto?
    Non è un po' assurdo?




    P.S. C’è un bel telefilm su Rai2 alla 11.15 AM, si intitola “il tocco di un angelo”. A mio parere può essere molto istruttivo, perché riesce a spiegare, pur nella finzione cinematografica, la verità della sofferenza cristiana. Capita una sciagura in ogni puntata: cancro, interi palazzi che esplodono con decine di vittime, e via dicendo. E cosa fanno gli angeli di Dio mandati ad aiutare? Non evitano i disastri, non è così che l’amore di Dio si manifesta. Vi consiglio di guardarlo, ha anche ispirato questo mio post.


    Eh si.
    Io vedo un'altro telefilm, dove persone normali, uomini e donne, rischiano la loro vita per salvare quella degli altri.
    Pur essendo imperfetti (e non perfetti come gli angeli), dedicano la loro vita alla cura delle persone.
    Differenza? Io ancora un angelo che venga qui e mi aiuti ad uscire dai guai, non l'ho incontrato.
    Mentre una persona che si infila nelle lamiere piene di sangue, di notte, e mi tira fuori prima che sia troppo tarti, l'ho conosciuta.
    Quel telefiml si chiama E.R.
    Tutto inizia con una scelta.
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    Leviatan61
    Post: 8
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    00 7/6/2005 1:14 AM
    ciao ragazzi

    ogni tanto ho voglia di dire anchio la mia posso vero.

    Io non penso che essere onnipotenti significa da parte di Dio conoscere il nostro futuro individuale, anzi penso che da buon Dio non è in grado di conoscerlo.

    Per esempio se Dio fosse in grado di conoscere il mio futuro, dovrebbe anche sapere quando, dove e come io un giorno moriro'....
    allora avevano ragione i filosofi greci (erano i greci?) che la nostra vita e scritta nel destino. Non ho percio nessun libero arbitrio, qualsiasi scelta che faccio non ha nessuna importanza, andra sempre a finire come deve finire

    ;-) saluti Rosario
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    Neo The Chosen
    Post: 148
    Registered in: 6/21/2005
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    00 7/6/2005 1:31 AM
    Ma allora come fa guidare i profeti se non può conoscere il futuro?
    E se non può conoscere il futuro, come può essere certo che domani non scoppi il mondo per una guerra nucleare?
    Tutto inizia con una scelta.
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    Neo The Chosen
    Post: 149
    Registered in: 6/21/2005
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    00 7/6/2005 1:32 AM
    Inoltre, se non potesse conoscere il futuro, come poteva essere sicuro che suo Figlio non avrebbe peccato, sceso sulla terra, annullando, di fatto, l'unica possibilità di riscatto da peccato adamico?
    Tutto inizia con una scelta.
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    berescitte
    Post: 1,545
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    00 7/6/2005 10:32 AM
    Prendo solo qualche punto del post di Neo del 05/07/2005 23.32

    Comincio con un punto che è a metà del post
    Neo dice
    > Nelle mie parole NON c'è leggerezza.
    Ciò che scrivo, lo scrivo dopo notti trascorse a piangere, per il dolore che sento dentro.
    In effetti, trovo un po' offensivo che tu giudichi ciò che scrivo a questo modo...
    R- Do fiducia alla prima riga e lo dimostro rispondendoti. Quanto alla seconda non esagerare. Tu ti permetti di dare del “meschino, sadico, e malvagio” al mio Dio e ti senti offeso perché io ho dato del “leggero” a ciò che scrivi?[SM=g27833]

    Procedo oltre con qualche punto colto qua e là in sequenza…
    Sostanzialmente tutte le obiezioni di Neo ruotano attorno alla prescienza di Dio che, secondo lui (e secondo la WT che non riesce a sganciarsi dalla sua visuale protestantica che non distingue prescienza da predeterminazione) obbliga le cose future ad essere in certo modo. Mentre la Bibbia è là ad attestare inequivocabilmente l’esistenza di entrambe le cose, cioè:
    - sia del fatto che Dio ci ritiene responsabili (e questo indica che siamo liberi, poiché nessun essere condizionato può essere responsabile di ciò che fa);
    - sia il fatto che Egli conosce le cose che sono da prima che fossero (e quindi ha prescienza di tutto).
    Date queste due verità di fede, il modo in cui il Signore riesca a conciliarle tra loro è un problema che riguarda lui. Se tentiamo a farlo noi e, con la nostra limitatezza umana, le poniamo in conflitto, così che per non assegnare colpe a Dio nell’aver creato Adamo sapendo già che avrebbe peccato, la WT si sente autorizzata a dire che Dio non lo sapeva, togliendogli l’onniscienza, questo equivale a voler piegare la Bibbia e Dio alla nostra misura umana. Una manovra che indica che il difetto è in noi e non in Lui. Lui, se lo ha rivelato, saprà come conciliare senza contraddirsi sia l’esistenza della nostra libertà sia il fatto che Lui preconosca il futuro.


    Dice
    > Come dimostrato sopra, se io nasco nel posto sbagliato, e non ho la POSSIBILITA' di imparare a DECIDERE (non tutti ne hanno i mezzi o la possibilità), non posso nè conoscere il bene o il male, nè decidere...
    R- Non ho trovato il punto di questo “sopra” dove sarebbe stata “dimostrata” un cosa del genere. E non temo di negare che non sta da nessuna parte, altrimenti avrei reagito come reagisco adesso dicendoti che…
    Dio, se, come di nuovo garantito dalla Sua Parola, ritiene le creature umane persone responsabili, NON PUO’ NON DARE AD OGNI CREATURA UMANA LA POSSIBILITA’ di decidere liberamente se accogliere o no la salvezza offerta da Cristo* (un Dio che condannasse al castigo chi non ha avuto tale possibilità non sarebbe solo sadico ma anche deficiente).
    La possibilità di conoscere il bene e il male poi deriva dalla struttura della mente dell’uomo. Non dipende da educazione. E’ connaturale alla sua percezione dei valori e della loro negazione, nel che consiste il male.

    * E questa è una di quelle verità che non sono vere perché le dice la Chiesa ma, al contrario, che la Chiesa dice perché sono vere. Basta infatti la ragione con la sua logica e un concetto decente di “Dio” per ricavare una cosa del genere. Questo dimostra che ti mancano proprio le basi logiche, ragazzo mio. Diciamo che, secondo me, hai una logica intermittente.

    Dice
    >Allora è Onnipotente al 99%... E cos'altro non sa fare?
    R- Non avrei mai creduto necessario spiegartelo. Mi sorprendi davvero. La cosa è impossibile perché richiede che noi siamo e non siamo nello stesso tempo. Dobbiamo esserci perché Dio ci deve interpellare, e dobbiamo non esserci perché ci deve ancora creare. Se ci fossimo, saremmo già stati creati!

    Dice
    >E se nasco e muoio mussulmano, senza aver mai conosciuto Cristo?
    R- Avrai lo stesso dal buon Dio la possibilità di fare la tua scelta. Senza alcuna rivelazione. Sulla base della tua coscienza. E’ là che avviene l’atto di responsabilità.

    Dice
    >Se mi suicidio (poichè non sono felice di questa esistenza), vado all'inferno.
    Quindi, se NON VOGLIO andare all'inferno, per aver vissuto una vita CHE NON HO CHIESTO (è un esempio, sia chiaro. Io, malgrado tutto, AMO la vita), DEVO obbedirgli.
    E il libero arbitrio?
    R- Se ti suicidi non vai all’inferno. Semmai andrai in purgatorio perché vuol dire che c’è qualche cosa nelle tue meningi che non funziona o sei affetto da patologia emotiva così da scegliere una soluzione sbagliata per te e non il tuo vero bene.
    Perfino lo Stato laico la pensa così. Altrimenti punirebbe come reato, invece di elogiarlo come altruistico soccorso al prossimo in difficoltà, il sacrificio di qualcuno che impedisce ad un essere umano di suicidarsi. La presunzione che il suicida non faccia quel gesto nel pieno possesso delle sue facoltà mentali e con deliberazione serena, senza alcuna oppressione che lo angosci, è indovinata. Infatti, una volta rimossi quei fattori che avevano indotto il soggetto a farla finita, il soggetto non vuole morire più.

    ----------------------
    est modus in rebus
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    Neo The Chosen
    Post: 151
    Registered in: 6/21/2005
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    00 7/6/2005 10:50 AM
    1- se io nasco a muoio a 2 anni, difficilmente ho avuto modo di conoscere Dio e la sua Parola.
    2- se io nascevo 500 anni fa in un paesino sperduto in africa, difficilmente avrei conosciuto il Cattolicesimo o cmq, il Cristianesimo.
    3- se io nascevo 3000 anni fa, nell'america del Sud, sicuramente, neppure sapevo chi fosse il Dio della Bibbia, ma me ne stavo lì ad adorare il mio dio Sole.

    in tutti questi casi? vado all'inferno, senza aver potuto conoscere Dio?
    Nel punto 1, ti prego, non citare il "limbo", perchè si tratta di un insegnamento NON scritturale.

    Ah, tra l'altro, citi il purgatorio, ma anche in questo caso (come per il limbo e la trinità), non c'è UN VERSETTO biblico che parli e spieghi il purgatorio.
    Quindi, di fatto, non è scritturale.
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    berescitte
    Post: 1,548
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    00 7/6/2005 1:39 PM
    Purgatorio non scritturale?
    Se adoperi la Bibbia protestante sì! Cioè la Bibbia che è stata decurtata di 7 libri. Non se adoperi quella originale. Definita Parola di Dio dalla Chiesa Cattolica verso il 400 e che poi chi è diventato protestante ha creduto fino al 1500. Se adoperi quella, allora lì ce lo trovi il purgatorio. Non è stata la Chiesa ad aggiungere, ma il protestantesimo a togliere!

    Il limbo invece non ce lo trovi. Era una ipotesi teologica che spiegasse come si poteva conciliare la salvezza universale, la non condannabilità all'inferno (passami questo modo rozzo di esprimermi) per chi senza sua colpa ignorava il cristianesimo, e la necessità assoluta di far parte del Corpo di Cristo (la sua Chiesa) per essere salvati.
    Il limbo quindi non va visto come una sciocchezza. Era la cosa più logica che si potesse pensare e ha retto per secoli. Oggi la Chiesa Cattolica (quella stessa che ha codificato la Bibbia comprendendovi i 7 volumi decurtati DOPO dai protestanti) dice che Dio bypassa il problema offrendo A TUTTI la possibilità di conoscere la salvezza IN CRISTO e di aderirvi coscientemente.Questo risponde anche ai "casi" da te ipotizzati. Per Dio non costituiscono problema. Egli può in sostanza regalare anche a un feto e ad una persona allo stato embrionale la piena coscienza dell'adulto e porlo di fronte a tale scelta. Così come può regalare a qualsiasi peccatore, anche quello che finisce la vita istantaneamente sotto le ruote di un tir, un ultimo istante di lucidità con cui scegliere con libertà l'abbraccio del Padre o la sua lontananza.
    ----------------------
    est modus in rebus
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    Neo The Chosen
    Post: 154
    Registered in: 6/21/2005
    Junior User
    00 7/6/2005 2:32 PM


    Egli può in sostanza regalare anche a un feto e ad una persona allo stato embrionale la piena coscienza dell'adulto e porlo di fronte a tale scelta. Così come può regalare a qualsiasi peccatore, anche quello che finisce la vita istantaneamente sotto le ruote di un tir, un ultimo istante di lucidità con cui scegliere con libertà l'abbraccio del Padre o la sua lontananza.


    Feti ed embrioni in grado di discernere il bene dal male?
    [SM=g27829]

    e poi c'è la marmotta che confeziona la cioccolata...
    Tutto inizia con una scelta.
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    Gocciazzurra
    Post: 38
    Registered in: 5/16/2005
    Junior User
    00 7/6/2005 4:13 PM
    Mammamia qui non se ne esce +! [SM=g27822]

    Allora, con la premessa che i tdg, cioè il CD, ha sparato solenni cavolate, devo ammettere che su alcuni punti molto importanti ha fornito spiegazioni sensate e ragionevoli.
    Per esempio la spiegazione di tutta la malvagità e sofferenza esistente per il genere umano è dovuta a Satana, Iddio di questo sistema di cose, però con "contratto a termine".
    Tale spiegazione è certamente + sensata rispetto a quella in cui si narra di un Dio che oltre al bene crea il male x mettere alla prova il nostro libero arbitrio!!!

    Per Polymetis
    Anche Gesù, sia in forma celeste che terrena, doveva esercitare il libero arbitrio! E proprio x questo motivo sulla terra fu tentato da Satana. Pertanto nel caso avesse deciso di non rimanere fedele al Padre, quest'Ultimo lo avrebbe perduto... ecco dove stava il rischio!

    [Modificato da Gocciazzurra 06/07/2005 16.14]







    Il tempo è un grande maestro. Peccato che uccida tutti i suoi allievi. (H. Berlioz)
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    Neo The Chosen
    Post: 156
    Registered in: 6/21/2005
    Junior User
    00 7/6/2005 4:16 PM
    Re:

    Scritto da: Gocciazzurra 06/07/2005 16.13
    Mammamia qui non se ne esce +! [SM=g27822]

    Allora, con la premessa che i tdg, cioè il CD, ha sparato solenni cavolate, devo ammettere che su alcuni punti molto importanti ha fornito spiegazioni sensate e ragionevoli.
    Per esempio la spiegazione di tutta la malvagità e sofferenza esistente per il genere umano è dovuta a Satana, Iddio di questo sistema di cose, però con "contratto a termine".
    Tale spiegazione è certamente + sensata rispetto a quella in cui si narra di un Dio che oltre al bene crea il male x mettere alla prova il nostro libero arbitrio!!!

    Per Polymetis
    Anche Gesù, sia in forma celeste che terrena, doveva esercitare il libero arbitrio! E proprio x questo motivo sulla terra fu tentato da Satana. Pertanto nel caso avesse deciso di non rimanere fedele al Padre, quest'Ultimo lo avrebbe perduto... ecco dove stava il rischio!

    [Modificato da Gocciazzurra 06/07/2005 16.14]




    approvo.
    Tutto inizia con una scelta.
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    Polymetis
    Post: 859
    Registered in: 7/8/2004
    Senior User
    00 7/6/2005 4:55 PM
    Caro Neo, non hai risposto a nessuna delle mie argomentazioni

    “Ma l'imperfezione non è giunta dopo, dopo il peccato di Adamo ed Eva?”

    Ma tu credi ad Adamo ed Eva? Santi Numi…
    La teologia del peccato originale è stata rielaborata moltissimo dopo Darwin, non c’è mai stato un tempo in cui i nostri antenati fossero immortali. Non conosco bene il magistero della Chiesa sull’argomento quindi ti dico il mio parere.

    “Quindi la vita sulla terra è un passaggio?”

    Naturalmente

    “Non sapendo come decidere chi torturare in eterno tra le fiamme dell'inferno, e chi mandare in paradiso, ci crea prima qui, ci fa soffrire, e ci "screma"...”

    Fai ironia o argomenti? Semplicemente ci ha dato una possibilità, da come ci comportiamo in questa vita dipende il nostro destino eterno.

    “Il caro Anfrido può dire ciò che vuole.”

    Devi rivolgerti a Manzoni

    “Io vedo l'amore di Dio, come Lui stesso lo ha mostrato: donando suo figlio per il perdono dei miei peccati.”

    Appunto. Quando mai il perdono dei peccati nel cristianesimo è coinciso con la salute fisica o l’assenza di sventure terrene? La concezione che lega peccato e malattia è ebraica, non cristiana. Gesù fa l’essato opposto. I suoi discepoli incontrando un cieco dalla nascita gli chiedono: Signore, ha peccato lui o hanno peccato i suoi genitori perché nascesse così?. La risposta di Gesù fu: nessuno dei due.

    “perdonare peccati che LUI ha deciso che io avrei commesso”

    E dove di grazia lui avrebbe deciso che tu avresti commesso un determinato peccato? Tu pecchi perché sei una creatura come tutte le altre, ma quali errori commettere è tuo compito deciderlo.

    “creandomi imperfetto?”

    Creare una persona non in grado di sbagliare equivale a creare un essere onnisciente, giacché, come dice Socrate, commette il male solo chi non conosce il bene. Per crearti incapace di commettere errori Dio doveva creare un altro Dio.



    “Anche Gesù, sia in forma celeste che terrena, doveva esercitare il libero arbitrio! E proprio x questo motivo sulla terra fu tentato da Satana. Pertanto nel caso avesse deciso di non rimanere fedele al Padre, quest'Ultimo lo avrebbe perduto... ecco dove stava il rischio!”

    No, Gesù non poteva peccare. Il rischio non c’è, Dio vede ogni cosa.

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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    LiberateMyMadnesS
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    Registered in: 7/5/2005
    Junior User
    00 7/6/2005 5:37 PM
    Scusate la mia ignoranza,ma come si può parlare di libero arbitrio con un dio che ritiene alcuni degni del paradiso altri della dannazione eterna in base a ciò che hanno espresso nella loro vita terrena?Voglio dire;se io scelgo la strada di dio è ok,paradiso gaudio del signore,vista di dio ecc...se invece scelgo l'opposto e non riesco a fidarmi del fatto che esista un dio che ha deciso di non dare alcuna prova della sua esistenza da almeno almeno duemila anni a questa parte e che le cose continuano ad andare avanti,seppur con notevoli bruschi scossoni alla carrtetta del genere umano,sono condannato come miscredente alla (secondo alcuni almeno) dannazione.E dove sarebbe la libera scelta?Io non la vedo proprio scusate [SM=g27820]

    Matt

    Se lo fai perchè lo fai,se non lo fai perchè non lo fai.

    YOU'RE GONNA BURN IN HELL !!!