Trinità

Che pensino ciò che vogliono, davvero non mi tange.
Io sono sincero al 100%.
Certo, non ho detto tutto della mia vita, ma se permetti, certe cose le dico solo a chi voglio, no?


*********************************************
Per quanto riguarda la Trinità, facciamo un semplice ragionamento.
Dio non ha un inizio.
Gesù si, poichè è stato GENERATO.
Quindi, Gesù, può essere Dio (può, quindi, avere tale titolo), può essere molto vicino a Yahweh, ma allo stesso tempo ha UN INIZIO, quindi NON può essere Yahweh.
Simile, molto vicino, quasi come, ma non assolutamente uguale a Dio o Dio stesso.

Tutte le affermazioni di versetti biblici che "affermano l'esistenza della Trinità" come concetto, sono in realtà versetti che se letti senza nessun pre-concetto (nel senso di concetto creato PRIMA della lettura di tali versetti), parlando di TRE Dei, quindi di Tre entità superiori, tutte e tre elevate al grado di Dio.
Ma non si afferma MAI che essi siano UNO STESSO ESSERE.

Il termine ed il CONCETTO di Trinità, viene inserito dall'uomo, rendendo TRE ESSERI un'UNICO.
Senza che NESSUN versetto decreti tale "unione".

"Dio non ha un inizio.
Gesù si, poichè è stato GENERATO."

Ma è una generazione ab aeterno, e giacché Dio è metatemporale la generazione del Figlio è avvenuta fuori dal nostro continuum spazio-tempo. Non è mai esistito un tempo in cui il Padre fosse senza il Figlio. Al che mi dirai: e prima di generarlo? Peccato che la tua replica non avrebbe senso, mi hai detto "prima", ma essendo Dio fuori dal tempo non c'è né prima né dopo.

"Senza che NESSUN versetto decreti tale "unione".

"Io e il Padre siamo Uno” (Giovanni, 10:30). “Chi ha visto me, ha visto il Padre” (Giovanni, 14:9) "Io sono nel Padre e il Padre è in me." (Gv 14,11)

A presto

[Modificato da Polymetis 27/06/2005 19.29]

Neo scrivi:Per quanto riguarda la Trinità, facciamo un semplice ragionamento.
Dio non ha un inizio.
Gesù si, poichè è stato GENERATO.

Cominciamo col chiarire che Gesù nella sua forma umana è una cosa,il logos di Dio invece è un’altra ed è coeterno per forza di ragione poichè non vi può essere un altro verbo con il quale Dio habbia creato il suo unico verbo.Oppure ammettiamo che c’è un altro Logos di Dio.Chi se la sente?

Neo scrivi:Quindi, Gesù, può essere Dio (può, quindi, avere tale titolo), può essere molto vicino a Yahweh, ma allo stesso tempo ha UN INIZIO, quindi NON può essere Yahweh.
Simile, molto vicino, quasi come, ma non assolutamente uguale a Dio o Dio stesso.

Sofismi inutili che decadono con il discorso precedente.Non ci possono essere dei di livello diverso,altrimenti andiamo a pescare nel politeismo,e non ci spiegheremmo il rinnegare Gesù da parte del popolo ebraico,se Egli si fosse proposto come un dio e non come dio.Nessuno lo avrebbe messo in croce se si fosse dichiarato "uomo potente".

Neo scrivi:Tutte le affermazioni di versetti biblici che "affermano l'esistenza della Trinità" come concetto, sono in realtà versetti che se letti senza nessun pre-concetto (nel senso di concetto creato PRIMA della lettura di tali versetti), parlando di TRE Dei, quindi di Tre entità superiori, tutte e tre elevate al grado di Dio.
Ma non si afferma MAI che essi siano UNO STESSO ESSERE.

Ma chi lo afferma dico io?Essere significa persona.La dottrina è chiara,come l’acqua,Tre persone un’unica natura…è un concetto della realtà! Io e te non siamo la stessa presona,ma abbiamo la stessa natura.

Neo scrivi:Il termine ed il CONCETTO di Trinità, viene inserito dall'uomo, rendendo TRE ESSERI un'UNICO.
Senza che NESSUN versetto decreti tale "unione".

Che il termine trinità sia inserito dall’uomo mi pare che lo abbiamo detto tutti sin dall’inizio.Che tre esseri-persone distinte- siano un unico in quanto inscindibili dato che nessuno fa nulla senza l’altro da tutti i secoli (e questa è bibbia oltre che teologia fatta dall’uomo) è un dato di fatto,a meno di non voler smentire la parola di Dio

Polymetis ha scritto:

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...Ma è una generazione ab aeterno, e giacché Dio è metatemporale la generazione del Figlio è avvenuta fuori dal nostro continuum spazio-tempo. Non è mai esistito un tempo in cui il Padre fosse senza il Figlio. Al che mi dirai: e prima di generarlo? Peccato che la tua replica non avrebbe senso, mi hai detto "prima", ma essendo Dio fuori dal tempo non c'è né prima né dopo.

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A proposito dell'esistenza eterna del Figlio, e della sua generazione al di fuori del tempo, ho trovato molto interessante questo commento di Agostino d'Ippona al passo di Gv. 8.58 ("Prima che Abramo fosse, io sono"):

Adirati i Giudei risposero: Non hai ancora cinquant'anni, e hai veduto Abramo? E il Signore: In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, io sono (Gv 8, 57-58). Pesa le parole e intendi il mistero. Prima che Abramo fosse: fosse si riferisce alla creatura umana; sono si riferisce alla divina essenza. Fosse, perché Abramo era una creatura. Non disse il Signore: Prima che Abramo esistesse, io ero; ma disse: Prima che Abramo fosse fatto - e non poté esser fatto se non per mezzo di me -, io sono. Neppure disse: Prima che Abramo fosse fatto, io sono stato fatto. In principio - infatti - Dio fece il cielo e la terra; e in principio era il Verbo. Quindi, prima che Abramo fosse, io sono. Riconoscete il Creatore, non confondetelo con la creatura. Colui che parlava era discendente di Abramo; ma perché potesse chiamare Abramo all'esistenza, doveva esistere prima di lui. (Commento al vangelo di San Giovanni, Omelia 43, n° 17).

Penso che le parole di Agostino si possano citare anche per dimostrare che la TNM sbaglia nel tradurre "io ero" al posto di "Io sono".

Achille

“Penso che le parole di Agostino si possano citare anche per dimostrare che la TNM sbaglia nel tradurre "io ero" al posto di "Io sono".”

Può darsi.
Sappiamo dalle “Confessioni” che Agostino studiò da giovane il greco, nel medesimo brano però ci dice che lo detestava. Tuttavia, essendo questa la lingua franca dell’impero, suppongo la parlasse bene, come i dotti del tempo. E’ senza fondamento la voce, ripetuta a volte anche su libri seri, di un Agostino incapace di leggere la lingua greca. Naturalmente, se c’erano traduzioni in latino di opere greche, come nel caso delle Enneadi di Plotino, preferiva la traduzione.

Ciao

**** Risposta a Polymetis

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"Dio non ha un inizio.
Gesù si, poichè è stato GENERATO."

Ma è una generazione ab aeterno, e giacché Dio è metatemporale la generazione del Figlio è avvenuta fuori dal nostro continuum spazio-tempo. Non è mai esistito un tempo in cui il Padre fosse senza il Figlio. Al che mi dirai: e prima di generarlo? Peccato che la tua replica non avrebbe senso, mi hai detto "prima", ma essendo Dio fuori dal tempo non c'è né prima né dopo.

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In realtà, Dio è sicuramente fuori dal tempo (il tempo e la concezione di esso è una sua creazione).
Ma Gesù (la Parola) è stato generato tra il V e il VI giorno della creazione.
Prima, Dio parla al SINGOLARE quando spiega la creazione (9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne. - Genesi 1:9 - [CEI], per esempio).
In seguito, dopo il V giorno, Dio parla al plurale:
26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra». - Genesi 1:26 - [CEI].
Qui Dio parla con la Parola, che è presente da questo momento in poi.
Perchè la Bibbia non descrive la creazione (anzi, la generazione) di Gesù?
Perchè la Bibbia parla dell'uomo e della sua storia, ed è scritta per uomini.
Chissà, magari gli angeli hanno un testo loro, differente :)

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"Io e il Padre siamo Uno” (Giovanni, 10:30). “Chi ha visto me, ha visto il Padre” (Giovanni, 14:9) "Io sono nel Padre e il Padre è in me." (Gv 14,11)

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Ehm... non te la prendere, ma qui manca un elemento a sostegno della Trinità, tale Spirito Santo.
Quindi, ripeto, siamo di fronte a una Binità?


**** Risposta a Metalsan

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Cominciamo col chiarire che Gesù nella sua forma umana è una cosa,il logos di Dio invece è un’altra ed è coeterno per forza di ragione poichè non vi può essere un altro verbo con il quale Dio habbia creato il suo unico verbo.Oppure ammettiamo che c’è un altro Logos di Dio.Chi se la sente?

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Ma Dio non ha bisogno del Verbo per creare. Ha dato tale privilegio e onere al Verbo, al suo unigenito figlio, solo in seguito; non perchè ne avesse bisogno, ma per amore.

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Sofismi inutili che decadono con il discorso precedente.Non ci possono essere dei di livello diverso,altrimenti andiamo a pescare nel politeismo,e non ci spiegheremmo il rinnegare Gesù da parte del popolo ebraico,se Egli si fosse proposto come un dio e non come dio.Nessuno lo avrebbe messo in croce se si fosse dichiarato "uomo potente".

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Eppure, affermando che Gesù è Dio e lo Spirito Santo è Dio, si ha un politeismo.
La "gabola" della Trinità, infatti, è stata scritta proprio per questo motivo: assecondare sia i cristiani che i romani e i popoli politeisti, per farli convivere in qualche modo.

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Ma chi lo afferma dico io?Essere significa persona.La dottrina è chiara,come l’acqua,Tre persone un’unica natura…è un concetto della realtà! Io e te non siamo la stessa presona,ma abbiamo la stessa natura.

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Mi cito per la terza volta, e vediamo se riesci a spiegarmi COSA E' CHIARO in questa dottrina fuorviante:
" In effetti, la Trinità è questa:
Il Mistero più profondo della vita divina: il suo essere, in un modo che la ragione umana non può capire fino in fondo, al tempo stesso Uno, nella natura infinitamente perfetta, e Trino, nella comunione delle Persone, Padre, Figlio e Spirito Santo.
[Fonte: www.culturanuova.net/filosofia/glossario.php]

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Che il termine trinità sia inserito dall’uomo mi pare che lo abbiamo detto tutti sin dall’inizio.

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E già questo, non è un punto a suo vantaggio. Allora, coniamo termini così, a muzzo, per definire cose non di poco conto, ma fondamentali...
Allora, perchè non chiamare davvero Dio, Geova? Non è il suo nome quasi certamente, ma tanto vale...
Ma tu, vieni da Brooklyn? :D

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Che tre esseri-persone distinte- siano un unico in quanto inscindibili dato che nessuno fa nulla senza l’altro da tutti i secoli (e questa è bibbia oltre che teologia fatta dall’uomo) è un dato di fatto,a meno di non voler smentire la parola di Dio

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Ehm, scusa, dove sta scritto che lo Spirito Santo non fa nulla senza Gesù?

Andare a ricapare una per una le imprecisioni che vengono fuori è impresa impossibile, anche perché ne vengono sempre delle nuove.
Io credo che prima di ammettere o contestare la dottrina trinitaria, e lo dico pensando ai miliardi di cervelli che nella storia e al presente l'hanno creduta non trovandola con evidenza contraddittoria (che se così fosse io sarei il primo a rifiutarla!) merita che si esaminino previamente testi che hanno approfondito l'argomento. Se non altro per non avere lo sgambetto della improprietà e imprecisioni sui concetti che si usano; altrimenti si fa un dialogo tra sordi e si è votati alla incomprensione cronica.

A mo' di esempio. Solo qualcosa colta da una rapida lettura.

Neo il 27/06/2005 17.22 dice
>Per quanto riguarda la Trinità, facciamo un semplice ragionamento.
Dio non ha un inizio.
Gesù si, poichè è stato GENERATO.

R- Precisazioni. Neo qui ci parla di Gesù, ma la Trinità non riguarda Gesù (se non DOPO). Primieramente riguarda il Verbo. Quindi Neo dovrebbe dire "il Verbo è stato generato". Se si ponesse su questo piano non dovrebbe equiparare creazione (temporale) con generazione (divina) [c'è anche una generazione umana che è temporale ma qui lasciamola fuori].
Ora la dottrina trinitaria ritiene che solo ciò che è CREATO rientra nel concetto di tempo, cioè del prima e del poi (come ha notato Polymetis e... Agostino citato da Achille). Ciò che è "generato" rimane nella atemporalità divina che definiamo eternità (che non è alla geovese un tempo che non finisce mai!)e perciò senza alcun prima e dopo.

Neo prosegue...
>Quindi, Gesù, può essere Dio (può, quindi, avere tale titolo), può essere molto vicino a Yahweh, ma allo stesso tempo ha UN INIZIO, quindi NON può essere Yahweh.
Simile, molto vicino, quasi come, ma non assolutamente uguale a Dio o Dio stesso.

R- Premessa la correzione di quel "Gesù" con "il Verbo", Neo qui segue in parte la dottrina geovista perché ripete l'equivoco di dover confutare che Gesù/Verbo non è la stessa PERSONA del Padre (chissà chi gliel'ha ha messo in testa questa sciocchezza a Brooklyn, di confutare ciò che i trinitari non affermano!). La segue anche usando il termine "DIO" come aggettivo qualificativo quando in tutto il mondo si usa come sostantivo. Ma poi se ne discosta perché assegna a Gesù/Verbo la qualifica di "Dio", mentre l'ultima parola della WT in tema è che Gesù è "un dio" (cf Gv 1,1) (la minuscola è essenziale!).

Dice anche...
>Tutte le affermazioni di versetti biblici che "affermano l'esistenza della Trinità" come concetto, sono in realtà versetti che se letti senza nessun pre-concetto (nel senso di concetto creato PRIMA della lettura di tali versetti),

R- Non è esatto. Il "preconcetto" non è un concetto ricavato prima. Se così fosse tutti noi non appena apriamo bocca procederemmo condizionati da preconcetti. Il preconcetto non viene da pre-concepire (aver appreso prima) ma da prae-concepire (concepire al di fuori), cioè su base non pertinente, sul sentito dire, senza alcuna aderenza alla realtà in oggetto.

Segue...
> parlando di TRE Dei, quindi di Tre entità superiori, tutte e tre elevate al grado di Dio.

R- Seguita l'uso improprio, tipicamente watchtoweriano, di "DIO" come aggettivo applicabile anche a creature, il che è assurdo.

Dice...
>Ma non si afferma MAI che essi siano UNO STESSO ESSERE.

R- Seguita il caos di pretendere di dimostrare che il Figlio non è il Padre. Cosa che, come detto, nessun trinitario afferma.

Dice...
>Il termine ed il CONCETTO di Trinità, viene inserito dall'uomo, rendendo TRE ESSERI un'UNICO.
Senza che NESSUN versetto decreti tale "unione".

R- Il "termine" è inventato sì dall'uomo, ma non nel senso di arbitrariamente imposto né che sia il termine a creare quella unità. Il termine è stato faticosamente trovato dietro lo stimolo della verità rivelata che doveva essere espressa in qualche modo che fosse trasmissibile senza equivoci. I concetti non sono invenzioni ma creazioni a servizio della realtà (quando sono onesti e quadrati).
E poi il termite "trinità" non decreta l'unione di tre esseri. L'essere divino è unico. Tre sono le persone.

E' proprio vero, come ha confessato, che Neo scrive di corsa. ma non è così che si può parlare della Trinità.
Se io facessi lo stesso, invece di chiarire qualcosa con questo post, avrei aumentato il polverone.
E' proprio così che si deve procedere?

Neo The Chosen ha scritto

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:...In realtà, Dio è sicuramente fuori dal tempo (il tempo e la concezione di esso è una sua creazione).
Ma Gesù (la Parola) è stato generato tra il V e il VI giorno della creazione.
Prima, Dio parla al SINGOLARE quando spiega la creazione (9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne. - Genesi 1:9 - [CEI], per esempio).
In seguito, dopo il V giorno, Dio parla al plurale:
26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra». - Genesi 1:26 - [CEI].
Qui Dio parla con la Parola, che è presente da questo momento in poi.

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Beh, credo che questa sia l'affermazione più... singolare che io abbia mai letto in questo forum. Nemmeno i TdG osano dire cose simili!
Quindi il Logos sarebbe stato creato circa 15 mila anni fa? Secondo la "cronologia" dei TdG, infatti", il quinto "giorno" della creazione sarebbe durato dal 17.026 al 10.026 a.C.
Il Logos quindi, secondo Neo, sarebbe venuto all'esistenza in questo intervallo di tempo, insieme ai pesci e agli uccelli (Cfr. http://www.infotdgeova.it/data.htm e http://www.infotdgeova.it/dinosauri.htm ).

Ricordo che in questo forum si vogliono analizzare le credenze dei TdG e non le singolari opinioni personali di qualcuno.
Le credenze dei TdG differiscono radicalmente dalle idee di Neo The Chosen, in quanto la WTS, pur insegnando che il Logos è una creatura, sposta l'inizio della sua esistenza ad "innumerevoli millenni" prima della creazione dell'universo fisico. Inoltre la WTS insegna che "tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui" (cfr. Col. 1:16, come viene reso nella TNM).
Ne consegue che anche "i cieli e la terra" sono stati creati per mezzo del Logos, che non può quindi essere venuto all'esistenza in seguito.
Neo ha certamente il diritto di avere le sue idee, ma ribadisco che qui si analizzano le credenze dei TdG e non le opinioni personali di qualche iscritto. Se Neo vuole discutere delle sue particolari credenze, lo può quindi fare nella sezione "Fuori Tema", con gli eventuali interessati.

Saluti
Achille/moderatore

[Modificato da Achille Lorenzi 28/06/2005 13.01]

in effetti, devo essere andato un po' OT...

“Ma Gesù (la Parola) è stato generato tra il V e il VI giorno della creazione.
Prima, Dio parla al SINGOLARE quando spiega la creazione (9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne. - Genesi 1:9 - [CEI], per esempio).
In seguito, dopo il V giorno, Dio parla al plurale:
26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra». - Genesi 1:26 - [CEI].
Qui Dio parla con la Parola, che è presente da questo momento in poi.”

No. La Bibbia ci dice che Cristo ha creato tutte le cose, basta leggere il prologo di Giovanni:
“In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
Egli era in principio presso Dio:
tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.”

Quindi anche i cieli e la terra sono opera sua, in quanto “senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste”. E si dice anche che il Verbo era “IN PRINCIPIO presso Dio”.

“In seguito, dopo il V giorno, Dio parla al plurale”

No. Quel “facciamo l’uomo” ha diverse interpretazione:
1)Sarebbe la Trinità a parlare
2)Si tratta di un plurale maiestatico
3)Il plurale indica “una deliberazione di Dio con la sua corte celeste” (BJ). In pratica YHWH sarebbe circondato dai suoi angeli e si starebbe rivolgendo a loro.

“Ehm... non te la prendere, ma qui manca un elemento a sostegno della Trinità, tale Spirito Santo.
Quindi, ripeto, siamo di fronte a una Binità?”

I testi dove i tre vengono nominati insieme sono decine. Se vuoi ti spedisco una scheda apposita tratta da un libro di Battista Cadei.

Ciao

Spediscimi la scheda, che sono interessato :)

Spediscimi via FFZ la tua e-mail.

Ciao

Ecco, bravi, vedetevela in privato, perché, come ha già osservato Achille precedendomi, la tesi avanzata da Neo che Gesù/Parola sia stato creato solo DOPO...

>“Ma Gesù (la Parola) è stato generato tra il V e il VI giorno della creazione.

... è completamente aliena da quella ufficale, passata e presente, della WT secondo cui il Verbo/Michele è stata la prima ed unica diretta creazione di Dio, che ha preceduto la creazione di "tutte le [altre] cose". Creazione che non sarebbe neanche stata eseguita da Geova ma da Lui delegata a Michele*.
E questo rende l'argomento OT, come sapete. con il rischio di venir trasferito di peso altrove eh?

_________________
* Assurdità metafisica, secondo la cristianità e la teologia razionale, che sanno che per creare ci vuole l'onnipotenza e che essa è una qualità non delegabile né alienabile dal Creatore che ce l'ha connaturata; ma non è assurdità in chi - come pare proprio che faccia la WT -, ritenesse la "creazione" un mero assemblaggio ordinatore dell'esistente.

Secondo me l'universo non esiste perchè il suo nome,che stà a racchiudere una serie di fenomeni ed eventi che lo caratterizzano da sempre,se lo è inventato l'uomo.

[Modificato da metalsan 29/06/2005 17.38]

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Scritto da: metalsan 29/06/2005 17.26
Secondo me l'universo non esiste perchè il suo nome,che stà a racchiudere una serie di fenomeni ed eventi che lo caratterizzano da sempre,se lo è inventato l'uoomo.

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Ma che vuol dire? Un conto è una cosa che c'è (e si vede) chiamata dall'uomo.
Un conto è una cosa "invisibile", una dottrina....

Ovviamente era una battuta che stava a significare il fatto che se la parola Trinità se la è dovuta cercare l'uomo per descrivere ciò che da sempre sapeva ma non riusciva a spiegare in termini pratici,visto che come già riportato nei post precedenti vi sono molti riferimenti a quello che poi diverrà il dogma vero e proprio,non significa che ciò possa far decadere il discorso.E l'amore?Lo vedi?Lo puoi descrivere fisicamente?Oppure hai prove empiriche che dimostrano la sua esistenza?Secondo te c'è?Chi se lo è inventato di chiamarlo cosi?

L'amore lo "senti".

E cmq, la Bibbia parla dell'amore

Della Trinità, no.

La bibbia ne parla eccome dell'amore certo,ma parla anche di Gesù,Angeli,di Dio stesso...tutte persone che non credo abbiamo mai visto,ma che per fede(oltre che per ragione,ma questo è un altro discorso)"sentiamo"essere reali.Quindi secondo il tuo ragionamento se una cosa la si sente(oltre ovvio le cose che si vedono realmente) è o meno vera.Allora l'ateo non se lo sente manco per niente Dio,quindi non esiste.Ma tu lo senti e io anche come miliardi di altre persone,quindi esiste.Che si fà?
Intendevo dire che affermare,da parte tua,che già il fatto che il nome l'abbia dato l'uomo è un punto a sfavore della Dottrina stessa è sbagliato.E continuare ad ignorare che la bibbia ne cita di passi in cui la comunione tra Padre Figlio e Spirito santo viene affermata in pieno,è molto strano.

e poi vorrei sapere dove l'hai letto che :"Ma Dio non ha bisogno del Verbo per creare."Ma scherziamo?

PREGO RILEGGERSI IL MIO POST DEL
29/06/2005 7.11

Ora non è per fare polemica..

Ma penso che non ci sia peggior sordo di chi non vuol sentire..

Rispondo a Neo con la precisazione di non discutere più su questo 3D che a mio vedere è soltanto diventato polemico e fuorviante..

Se è per questo caro Neo nella bibbia non si parla nemmeno dell'eucarestia.. eppure è una realtà cristiana..

Dunque penso che la tua sia una polemica assolutamente fuori luogo.. perchè continui ad asserire che la trinità non esiste nella bibbia.. mentre tutti quanti qui ti hanno risposto con moltissima pazienza e soprattutto rispondendoti dottrinalmente in maniera ineccepibile..

L'essere spudoratamente di parete porta a sottolineare la propria cattiva fede.. poichè chi propone un discorso vuol essere da esso edificato.. ma tu invece sei entrato con le tue idee.. con la sola pretesa di creare un dibattito inutile.. che non verte su delle reali tue considerazioni.. bensì su prese di posizione.. rispondendo a chi si degna di scriverti lunghissimi £D sempre la solita frase.. LA BIBBIA NON PARLA DI TRINITà..

A mio modo di vedere.. se pretendo di non essere frainteso da nessuno.. devo almeno essere una persona chiara e trasparente.. che non si nasconde dietro il paravento del dialogo.. ma che ci venga a dire in tutta verità che non gli interessa nulla delle impressioni altrui se non delle sue convinzioni.. oltretutto facilmente contestabili..

Scriveva Berescitte.. che alle volte si aggirano dei lupi che vanno a fomentare discussioni inutili che non portano a nulla... mascherando la propria malizia dietro le faccine..
Credo abbia ragione..

Anzi.. per non essere tacciato di dire le cose dietro le spalle mi farebbe piacere che qualcuno dei moderatori si occupasse di questo caso.. troppo anomalo per essere semplice ignoranza..

Sul forum può dire la propria chiunque.. ma questo non può dare la possibilità a chi si maschera dietro le buone maniere e le faccine con i sorrisi di essere un membro solo e soltanto critico.. fomentatrore di discussioni che non trovano una semplice e normale conclusione.. che per oggetto abbia la concordia fraterna.. quella vera e non camuffata dalle buone maniere farisaiche..

Marco

Sorry!ma...Vuolsi cosi' colà ove si puote ciò che si vuole...basta và!
Sciaoo!

No, Libmarco, non mi toccare Neo. E' un caro ragazzo (giovane come te) e sotto la scorza rude e provocatoria io sono convinto che c'è del buono.

Poi, se hai così buona meoria, ho anche scritto più volte che nel forum dobbiamo sforzarci di non "aggettivare" le persone (cosa alla quale tu indulgi ogni tanto e che disapprovo anche se sei mio fratello di fede).

Lasciamo dunque che Neo dica la sua. Del resto crea anche un pò di movimento (ove magari il forum ristagnerebbe). Sarà la dialettica della confutazione che mostrerà sia ai suoi occhi sia a quelli di chi legge, lo spessore delle sue riflessioni.
Abbiamo sempre a che fare con dei "fratelli". Lo sai no?

Senza contare che io ho vissuto sempre fra giovani. E preferisco la loro spontaneità provocante (anche se molto faticosa) al ristagno e disimpegno di tanti adulti (e dicendo questo penso a certi miei fratelli di fede, non ai foristi e neanche ai Testimoni che hanno a cuore lodevolmente la tematica religiosa anche durante i giorni di festa, anche a Pasqua e Natale, quando certi miei-nostri fratelli giocano e fumano e non si fanno neanche un segno di croce prima di mangiare).

“Se è per questo caro Neo nella bibbia non si parla nemmeno dell'eucarestia..”

Intendi dire che nella Bibbia non c’è il termine “eucaristia” o che dell’eucaristia nella Bibbia non si parla proprio? Semivera la prima, falsa la seconda.



Ciao

---

No, Libmarco, non mi toccare Neo. E' un caro ragazzo (giovane come te) e sotto la scorza rude e provocatoria io sono convinto che c'è del buono.

---

onorato di questo

Rispondo a Poly..

é ovvio che mi stessi riferendo alla parole "EUCARESTIA".. che non esiste così come la conosciamo.. così come la parola trinità non esiste riassunta in una parola..

Marco

Se qualcuno leggesse la Bibbia senza sapere nulla della dottrina della Trinità, troverebbe nella Scrittura le basi di questo insegnamento? Leggendo solo l'Antico Testamento non si giungerebbe a concludere che vi sia una Divinità trina. Con il Nuovo Testamento però le cose cambiano radicalmente: in esso vi si rivela infatti che Dio, il Padre, ha accanto a sé un Figlio diletto. È vero che anche nell'AT si dice che anche gli angeli sono "figli" di Dio, però di Gesù la Scrittura dice che Egli è un Figlio molto speciale: Egli è IL Figlio, l'Unigenito del Padre. Nella lettera agli Ebrei (1:5-13, CEI) si legge:

Infatti a quale degli angeli Dio ha mai detto:
Tu sei mio figlio; oggi ti ho generato?
E ancora:
Io sarò per lui padre ed egli sarà per me figlio?
E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
Lo adorino tutti gli angeli di Dio.
Mentre degli angeli dice:
Egli fa i suoi angeli pari ai venti,
e i suoi ministri come fiamma di fuoco,
del Figlio invece afferma:
Il tuo trono, Dio, sta in eterno
e:
Scettro giusto è lo scettro del tuo regno;
hai amato la giustizia e odiato l'iniquità,
perciò ti unse Dio, il tuo Dio,
con olio di esultanza più dei tuoi compagni.
E ancora:
Tu, Signore, da principio hai fondato la terra
e opera delle tue mani sono i cieli.
Essi periranno, ma tu rimani;
invecchieranno tutti come un vestito.
Come un mantello li avvolgerai,
come un abito e saranno cambiati;
ma tu rimani lo stesso, e gli anni tuoi non avranno fine.
A quale degli angeli poi ha mai detto:
Siedi alla mia destra,
finché io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi
piedi?

Tutto questo non era stato rivelato nell'Antico Testamento. Si noti che lo scrittore di questa lettera applica a Gesù un Salmo (102:26,27) in cui si parla dell'opera creatrice di Dio, definendo in tal modo Cristo l'Eterno Creatore dell'universo. Gli angeli devono adorare questo Figlio e l'adorazione si rivolge solo a Dio.
Molti passi parlano della divinità di Cristo, Giov.1:1 è probabilmente il più conosciuto:

In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
Egli era in principio presso Dio:
tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.

I TdG, come è noto, traducono "la parola era un dio". Senza entrare nel merito della correttezza grammaticale di questa traduzione, limitandosi solo a leggere il vangelo, si comprende che Giovanni intendeva dire che il Verbo (la Parola) possedeva la stessa natura di Dio, era uguale, nella "sostanza", al Padre, così come un figlio umano è della stessa natura del padre (si veda www.infotdgeova.it/principio.htm ). Questo era ben compreso anche dai nemici ed oppositori di Cristo:

Per questo i Giudei cominciarono a perseguitare Gesù, perché faceva tali cose di sabato. Ma Gesù rispose loro: "Il Padre mio opera sempre e anch'io opero". Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio ... «Io e il Padre siamo una cosa sola». I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». (Giov. 5:17,18; 10:30-33).

È molto chiaro anche il passo di Giov. 20:26-29 in cui Tommaso si rivolge al Cristo risorto chiamandolo "mio Signore e mio Dio":

Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace
a voi!». Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!

E lo Spirito Santo?

Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi. Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza; e anche voi mi renderete testimonianza, perché siete stati con me fin dal principio.Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio.
Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà. (Giov.14:16,17; 15:26; 16:7,8,13-15).

Non esistono brani dell'A.T. in cui si parli in questo modo dello Spirito Santo. In questi passi lo Spirito ed il Suo operato futuro vengono messi sullo stesso piano dell'opera personale compiuta da Gesù.
Anche nel libro degli Atti degli Apostoli, l'intervento dello Spirito nella chiesa primitiva è descritto in termini personali (e anche di questo non vi è traccia nelle Scritture Ebraiche); alcuni esempi:

"Lo Spirito di Dio disse" (Atti 8:29);
"Mentre Pietro stava ripensando ... lo Spirito gli disse" (10:19);
"Lo Spirito Santo disse loro" (13:2).

Un'altra descrizione dello Spirito Santo che si addice ad una persona la si trova in Romani 8:26, 27:

Allo stesso modo anche lo Spirito viene in aiuto alla nostra debolezza, perché nemmeno sappiamo che cosa sia conveniente domandare, ma lo Spirito stesso intercede con insistenza per noi, con gemiti inesprimibili; e colui che scruta i cuori sa quali sono i desideri dello Spirito, poiché egli intercede per i credenti secondo i disegni di Dio.

Non si può parlare in questo modo di una forza impersonale.
È evidente quindi che il Nuovo Testamento rivela una nuova immagine di Dio: si parla per la prima volta del Padre e del Figlio; e lo Spirito Santo viene definito e descritto in termini inequivocabilmente personali. Di tutto questo non vi era traccia nelle Scritture Ebraiche: solo dal NT si apprende per la prima volta dell'esistenza di questa "pluralità" esistente all'interno della Divinità.
Concludo con questo interessante brano di Gregorio Nazianzeno (Discorso 31, 25-27) sullo sviluppo e la comprensione della dottrina trinitaria.

Nel corso dei secoli, due grandi rivoluzioni hanno sconvolto la terra, le chiamiamo i due Testamenti. L'una ha fatto passare gli uomini dall'idolatria alla Legge; l'altra dalla Legge al Vangelo. Un terzo sconvolgimento è predetto: quello che dalla terra ci trasporterà in cielo, dove non c'è né movimento né agitazione.
Questi due Testamenti hanno presentato lo stesso carattere. E quale? Quello di non aver trasformato tutto immediatamente dal primo inizio del loro apparire. E perché? Per non costringerci con la forza, ma per persuaderci. Perché ciò che è imposto non è duraturo, come accade quando si vuole fermare forzatamente il corso dei fiumi o la crescita delle piante. Invece quello che è spontaneo è più durevole e più sicuro. L'uno è subìto per forza, l'altro è voluto da noi. L'uno manifesta una potenza tirannica, l'altro ci mostra la bontà divina...
L'Antico Testamento ha manifestato chiaramente il Padre, oscuramente il Figlio. Il Nuovo Testamento ha rivelato il Figlio e lasciato trapelare la divinità dello Spirito. Oggi lo Spirito vive in mezzo a noi e si fa conoscere più chiaramente.
Sarebbe stato pericoloso predicare apertamente il Figlio quando la divinità del Padre non era riconosciuta; e, quando la divinità del Figlio non era ammessa, imporre - oso dire - come in soprappiù, lo Spirito Santo. In questa maniera i credenti, come persone appesantite da troppi cibi, o come coloro che fissano il sole con occhi ancora deboli, avrebbero rischiato di perdere ciò che invece avrebbero avuto la forza di portare. Lo splendore della Trinità doveva dunque brillare attraverso successivi sviluppi, o come dice Davide, «per gradi» (Sal 83,6) e con una progressione di gloria in gloria...
Vedi come la luce ci viene a poco a poco. A nostra volta dobbiamo rispettare l'ordine in cui Dio si è rivelato a noi, non svelando tutto immediatamente e senza discernimento, senza tuttavia tenere nulla nascosto fino alla fine. Perché Il primo modo sarebbe imprudente, l'altro empio. L'uno rischierebbe di ferire i lontani e l'altro di allontanarci dai nostri fratelli.
Voglio aggiungere ancora questa considerazione che forse è venuta in mente a molti, ma che mi sembra un frutto della mia riflessione. Il Salvatore conosceva certe realtà, ma riteneva i discepoli incapaci di portarle, nonostante l'insegnamento che avevano ricevuto; perciò le teneva nascoste. E ripeteva che lo Spirito, quando sarebbe venuto, avrebbe spiegato ogni cosa. Penso che tra queste verità ci fosse pure la divinità dello Spirito Santo: si sarebbe manifestata chiaramente in seguito, quando, dopo la risurrezione del Salvatore, gli animi sarebbero stati maturi per comprenderla.

Si veda anche www.infotdgeova.it/spirito.htm

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 02/07/2005 10.00]

Vedi come la luce ci viene a poco a poco. A nostra volta dobbiamo rispettare l'ordine in cui Dio si è rivelato a noi, non svelando tutto immediatamente e senza discernimento, senza tuttavia tenere nulla nascosto fino alla fine. Perché Il primo modo sarebbe imprudente, l'altro empio. L'uno rischierebbe di ferire i lontani e l'altro di allontanarci dai nostri fratelli.
Voglio aggiungere ancora questa considerazione che forse è venuta in mente a molti, ma che mi sembra un frutto della mia riflessione. Il Salvatore conosceva certe realtà, ma riteneva i discepoli incapaci di portarle, nonostante l'insegnamento che avevano ricevuto; perciò le teneva nascoste. E ripeteva che lo Spirito, quando sarebbe venuto, avrebbe spiegato ogni cosa. Penso che tra queste verità ci fosse pure la divinità dello Spirito Santo: si sarebbe manifestata chiaramente in seguito, quando, dopo la risurrezione del Salvatore, gli animi sarebbero stati maturi per comprenderla.
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DA ciò che leggo i tdg portano un sano insegnamento sulla luce progressiva ,perchè Dio dà discernimento gradualmente ,giusto?

"DA ciò che leggo i tdg portano un sano insegnamento sulla luce progressiva ,perchè Dio dà discernimento gradualmente ,giusto? "

Il problema è che quella dei TdG non è luce progressiva, ma luce hegeliana. La luce progressiva ampia il contenuto precedente, non dice l'esatto contrario di quanto precedentemente affermato, come invece avviene per molte dottrine abbandonate dai TdG.

é vero che la luce progressiva amplia il contenuto precedente
ma è anche vero che essendo intelligenti l'uomo può capire(nel caso dei tg) se una tale luce può avere applicazioni diverse,se non fosse Galileo sarebbe ancora un eretico(eppur si muove).

marzio140 ha scritto:

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...DA ciò che leggo i tdg portano un sano insegnamento sulla luce progressiva ,perchè Dio dà discernimento gradualmente ,giusto?

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Russell scrisse che la verità che proviene da Dio non può mai contraddire se stessa:

«Se seguissimo un uomo, senza dubbio sarebbe diverso; indubbiamente un'idea umana ne contraddice un'altra e ciò che è luce uno, due, sei anni fa oggi sarebbe considerato tenebre. Ma presso Dio non vi è variazione né volgimento d'ombra, e così è con la verità; ogni conoscenza o luce che viene da Dio non può mai contraddire una precedente verità. La "nuova luce" non estingue la vecchia ma si somma ad essa...» (La Torre di Guarda di Sion del 1/2/1881, pag. 3.)

I TdG, nel loro "intendimento progressivo", si sono invece contraddetti molte volte, al punto che lo stesso Russell, se fosse ancora vivo, verrebbe disassociato come apostata se insegnasse le sue "verità" nell'organizzazione. I TdG hanno presentato come verità biblica indiscutibile insegnamenti che sono stati rinnegati e poi di nuovo riaccolti! Oppure che sono stati respinti perché ritenuti addirittura di origine demonica (per esempio la piramidologia). E questo è successo in diverse occasioni (vedi www.infotdgeova.it/schiavo.htm )
Il "bordeggiamento" geovista è solo un tentativo di correggere gli errori commessi, attribuendone a Dio la ragione con la scusa dell'"accresciuto intendimento" (vedi www.infotdgeova.it/modifiche.htm ).

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 02/07/2005 16.40]