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Trinità

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    alex.kirk
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    Registered in: 4/21/2004
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    00 5/19/2005 5:41 PM
    Discutendo con il mio amico aspirante TdG, abbiamo avuto modo di trovarci in accordo sul ruolo di Cristo, sulla Sua centralità biblica.

    E, quando gli faccio notare alcuni passi, accetta anche l'idea che Cristo sia di Dio l'incarnazione "una Persona" di Geova.

    In effetti mi dice che da alcuni versetti comprende che è un uomo creato, ed in altri, in particolare quando li legge su una Bibbia diversa, comprende che è Dio incarnato.

    Sono lieto di ascoltarlo quando parla di Gesù considerandolo Dio incarnato, invece di un dio (confronta la traduzione NM Giovanni 1.1 con tutte le altre).

    Una cosa però non gli va giù, non capisce, non comprende.
    Direi che nessuno può farlo, la trinità appunto.

    Che lo Spirito Santo "sia" Dio non ne vuole proprio sapere.

    Da come ho potuto constatare quello di "sfatare" la Trinità è stata ed è per i TdG un grosso cavallo di battaglia.

    Per questo all'inizio settimana si è tenuto, nella Sala del Regno che frequenta, un discorso proprio sulla trinità.

    Hanno registrato delle cassette, ha detto che me le farà avere.
    Le convertirò (almeno loro :-) in mp3 e le linkero

    Coglierò l'occasione per ascoltarle e, magari insieme, potrò ancora parlargli dei raggiri della WTS.

    Nel frattempo l'ho già documentato con i vari studi di alcuni "fratelli" e alcuni prelevati nel sito di Achille.

    Ma dubito li abbia letti [SM=g27813]

    Ciao, Alex.
    -------------------
    Giovanni 1:1
    Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.

    Giovanni 4:23
    Dio è Spirito; e quelli che l'adorano, bisogna che l'adorino in spirito e verità».

    Giovanni 16:7
    Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò.
    Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio.
    Quanto al peccato, perché non credono in me;
    quanto alla giustizia, perché vado al Padre e non mi vedrete più;
    quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato.
    Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata;
    quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire.
    Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà.
    Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà.





    [Modificato da alex.kirk 19/05/2005 17.44]

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    Neo The Chosen
    Post: 4
    Registered in: 6/21/2005
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    00 6/22/2005 12:56 PM
    Scusa, ora io probabilmente ne sono meno di te e di tanti altri di Bibbia, dottrine e passi scritturali.
    Ma... come si fa a sostenere una dottrina, che non viene MAI menzionata nella Bibbia?

    Sia chiaro, non voglio entrare in polemica o altro.
    Semplicemente, mi domando come sia possibile credere ad alcune cose che vengono "interpretate" da uomini.
    Non critichiamo la WT per lo stesso motivo? Noi non dovremmo ricadere nello stesso errore!

    La Bibbia parla di Dio.
    La Bibbia parla di Cristo.
    La Bibbia parla dello Spirito Santo.

    La Bibbia li mette in relazione tra loro.
    Ma non dice MAI esplicitamente che sono la stessa persona (che io sappia, per esempio, lo Spirito Santo non viene MAI definito Dio), nè la parola TRINITA' compare in alcun modo nel vecchio o nel nuovo testamento.
    Che io sappia.

    Se sono in errore, correggimi per favore :)
    Tutto inizia con una scelta.
  • metalsan
    00 6/22/2005 1:22 PM
    ciao neo!
    Ciao caro neo,bentornato dopo matrix reloaded!!!
    scrivi
    :"Scusa, ora io probabilmente ne sono meno di te e di tanti altri di Bibbia, dottrine e passi scritturali.
    Ma... come si fa a sostenere una dottrina, che non viene MAI menzionata nella Bibbia?"


    Sbagli mi dispiace,ma la formula trinitaria viene menzionata chiaramente nel vangelo.

    scrivi:"Sia chiaro, non voglio entrare in polemica o altro.
    Semplicemente, mi domando come sia possibile credere ad alcune cose che vengono "interpretate" da uomini.
    Non critichiamo la WT per lo stesso motivo? Noi non dovremmo ricadere nello stesso errore!"


    Mi viene da chiederti,noi chi?Sei cattolico?non credo se non riconosci nella Santissima Trinità (trinity ti dice niente?[SM=g27828])il massimo dell'espressione della fede Cristiana e la riduci ad insegnamenti di uomini(ai quali,se appartieni ad un qualsiasi credo,hai creduto anche tu)che interpretano,e quindi significa che capiscono,il messaggio divino.Sei protestante,non penso proprio;per i motivi di cui sopra.Quindi?

    scrivi:"La Bibbia parla di Dio.
    La Bibbia parla di Cristo.
    La Bibbia parla dello Spirito Santo.

    La Bibbia li mette in relazione tra loro.
    Ma non dice MAI esplicitamente che sono la stessa persona"


    Santa Barbara!!!ancora confondiamo l'eresia modalista con la dottrina Cattolica!La natura è una cosa:"siamo tutti esseri umani",la persona è un'altra:"io e te non siamo lo stesso individuo!"

    Con curiosità,luca

    [Modificato da metalsan 22/06/2005 15.00]

    [Modificato da metalsan 22/06/2005 15.01]

  • )Aurora(
    00 6/22/2005 3:03 PM
    Per Neo
    Scrivi:
    ...mi domando come sia possibile credere ad alcune cose interpretate dagli uomini

    Interpretare significa tradurre in un linguaggio comprensibile il messaggio di salvezza per chi lo riceve.Gesù-Dio ha trasmesso a parole e con i fatti tale messaggio agli apostoli,che illuminati dallo Spirito Santo,che è Dio, hanno meglio compreso,tale messaggio,e se ne andavano predicando la buona novella.La Sacra Bibbia è CONSERVAZIONE FEDELE della tradizione apostolica,e la Chiesa che è la tradizione vivente, illuminata dallo Spirito Santo,conserva e protegge la tradizione apostolica,e rende in un linguaggio più comprensibile il messaggio di salvezza.Tradotto in soldoni significa che a noi oggi è arrivato fedelmente ciò che Dio voleva rivelarci e che nell'omelia, il prete spiega le scritture in modo che le possiamo capire,senza che sia deformato il messaggio di salvezza.La WTS,invece,deforma tale messaggio, facendo dire a Geova quello che le fa comodo e facendolo passare anche per bugiardo!!

    Aurora
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    alex.kirk
    Post: 836
    Registered in: 4/21/2004
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    00 6/22/2005 3:09 PM
    Re:
    La Bibbia parla di Dio.
    La Bibbia parla di Cristo.
    La Bibbia parla dello Spirito Santo.

    La Bibbia li mette in relazione tra loro.



    Scrivi questo Neo e concordo.
    E' chiaro che non si tratta della stessa "persona" ma di tre cose distinte le quali, tuttavia, sembrano avere le caratteristiche di ognuna.

    Insomma tre "cose" diverse ma "una".

    Non è POSSIBILE comprenderlo.

    Alcune cose, queste si semplici, ci sono state lasciate.

    La parola (Gesù) era Dio, per esempio.
    Lo spirito ci convince di peccato.
    E la bestemmia contro di Lui non sarà perdonata, l'unico peccato mortale.

    Ovviamente ignorare lo Spirito e quello che ci dice al cuore ci fa ignorare Gesù e la Sua GRAZIA, che è l'unica Via.

    Ora chiamare lo Spirito Santo, forza, presenza, essenza, braccio di Dio etc, non equivale a dire che è Dio ?

    Mi spiego, conosciamo quanto scrive Achille.

    Se leggiamo un suo post diciami ecco questo è Achille.

    Ma c'è chi lo conosce di persona, vedi il recente raduno, e potrà dire, vedendolo, ecco lui è Achille.


    E' importante riconoscere che lo Spirito Santo esiste e parla ai nostri cuori, il resto sono disquisizione filosofiche per le quali non avrmo ancora risposta.

    Ritengo, in ogni modo, gravissimo che la WTS abbia modificato, nella propria Bibbia, tutti quei passi in cui ci viene rivelato Gesù e lo Spirito come Dio :-(

    La parola trinità è un abuso, nel senso che non è scritturale ti do ragione.
    Ma ti chiedo chi è Gesù ? Chi è lo Spirito Santo ?

    Ti voglio bene, Alex.
    -------------
    1Timoteo 4:1
    Ma lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori e a dottrine di demòni, sviati dall'ipocrisia di uomini bugiardi, segnati da un marchio nella propria coscienza.
    Essi vieteranno il matrimonio e ordineranno di astenersi da cibi che Dio ha creati perché quelli che credono e hanno ben conosciuto la verità ne usino con rendimento di grazie.
    Infatti tutto quel che Dio ha creato è buono; e nulla è da respingere, se usato con rendimento di grazie;
    perché è santificato dalla parola di Dio e dalla preghiera.
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    alex.kirk
    Post: 837
    Registered in: 4/21/2004
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    00 6/22/2005 3:15 PM
    Lo Spirito Santo è solo una "forza"?
    Fonte: Il cammino cristiano

    Lo Spirito Santo è solo una "forza"?
    di F. Ienco


    Vi sono alcuni che vanno predicando "eresie di perdizione" (cf. 2 Pi. 2:1) che attecchiscono facilmente in coloro che non hanno una solida conoscenza della Parola di Dio, ma che sono pronti a fondare il loro modo di credere sulla logica e sui propri pensieri, quando alcuni insegnamenti biblici sembrano "non ragionevoli", cercando di "armonizzarli" con la Bibbia.

    Effettivamente, il termine "spirito" può far pensare a qualcosa, piuttosto che a qualcuno; ad un "vento", piuttosto che ad una persona. Per tale ragione si presta ad una contraffazione dalle dialettiche umane, dimenticando che Dio dice: "I miei pensieri non sono i vostri pensieri, né le vostre vie sono le mie vie" (Isaia 55:8).

    In realtà la Bibbia insegna la personalità dello Spirito Santo (a volte chiamato solo "Spirito", Spirito di Dio, Spirito di Cristo, ecc.). E questo è indiscutibile alla luce dei seguenti versi che mettono in risalto alcune caratteristiche peculiari della "persona". Infatti, di una impersonale "forza attiva" non si può dire che ha autodeterminazione, cioè una volontà propria, oppure che manifesti delle emozioni o dei sentimenti. Affermazioni, al contrario, fatte chiaramente per quanto riguarda lo Spirito Santo.

    Chi possiede una Bibbia, ed è sinceramente alla ricerca della verità, consulti, chiedendo discernimento a Dio, i seguenti versi biblici riguardanti lo Spirito Santo: è sufficiente per confutare questa falsa dottrina:


    Giobbe 33:4 Egli crea
    Is. 48:16; At. 13:2, 20:28 Egli nomina e ordina ministri
    Atti 8:29; 10:19,20 Egli guida i ministri su dove predicare
    Atti 16:6,7 Egli guida i ministri su dove non predicare
    1 Corinzi 2:13 Egli istruisce i ministri su cosa predicare
    Atti 1:6; 1 Pietro 1:11 Egli parlava in e per mezzo dei profeti
    Giovanni 16:8 Egli convince
    Atti 9:31 Egli consola
    Romani 8:26 Egli sovviene e intercede
    Giovanni 14:26 Egli insegna e fa ricordare le parole del Signore
    Giovanni 16:13 Egli guida
    Romani 15:16; 1 Cor. 6:11 Egli santifica
    Giovanni 15:26 Egli testimonia di Cristo
    Giovanni 16:14 Egli glorifica Cristo
    1 Corinzi 2:10,11 Egli investiga ogni cosa
    1 Corinzi 12:11 Egli opera secondo la Sua volontà
    Efesini 4:30 Egli può essere rattristato

    Gesù dice alla Samaritana: "Dio è Spirito" (Giov. 4:24).

    Paolo afferma: "Il Signore è lo Spirito" (2 Corinzi 3:17).

    Queste sono due ulteriori dichiarazioni della divinità dello Spirito Santo. Egli, infatti, è Dio.

    È irrazionale tutto questo? Anche se così fosse, rimane un fatto: la personalità dello Spirito Santo è inequivocabile alla luce della Bibbia. Non credere a chi ti vuol convincere che lo Spirito Santo (lo scrivono a lettere minuscole) è solo una cosiddetta "forza attiva" o "forza creatrice".

    Nota: Nei Vangeli, il testo originale greco non usa il genere neutro per riferirsi allo Spirito Santo, ma usa chiaramente il maschile (ad esempio, basta guardare in Giovanni 16:7-14, dove già in pochi versetti troviamo, riferiti allo Spirito Santo, "ekeinos" e "auton", che significano "lui"; troviamo "heautou", che significa "suo" (di lui); e troviamo "ho paracletos", "il consolatore"; tutti termini maschili, invece che neutri). Che lo Spirito Santo sia eterno (e non creato come invece dicono certe sette), è anche scritto espressamente nella Bibbia (Ebr. 9:14; cfr. Sal. 139:7-10).
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    Neo The Chosen
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    00 6/22/2005 4:02 PM

    Sbagli mi dispiace,ma la formula trinitaria viene menzionata chiaramente nel vangelo.



    Davvero?NOn l'ho mai saputo. Mi dici i passi biblici dove si parla della trinità?
    Senza vari giri di parole, proprio il termine trinità e il concetto stesso di essa.

    grazie [SM=g27817]
    Tutto inizia con una scelta.
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    berescitte
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    00 6/22/2005 4:18 PM
    Il termine?
    Ma sono almeno vent'anni che abbianmo sentito quest'obiezione e abbiamo risposto che...
    ... Noè non ha detto "ora invento il vino", eppure, anche senza il suo nome,inventato dopo, il vino era una realtà attestata perfino da una solenne ubriacatura.
    Poi abbiamo scoperto anche che nella Bibbia non esiste il termine (il termine si cerca vero? non la realtà magari espressa in mille modi diversi, vero?) non esiste il termine "organizzazione" eppure la WT si vanta di fare tutto secondo disposizioni bibliche.

    Non te la prendere. Ero solo di passaggio...

    Penso che Alex sappia cavarsela benissimo da solo
    ----------------------
    est modus in rebus
  • )Aurora(
    00 6/22/2005 4:35 PM
    Per Neo
    Il concetto di Trinità è:
    -un solo Dio,ossia una sola essenza o natura o sostanza divina;
    -Tre persone,cioè l'unico Dio che si è fatto conoscere come Padre,come Figlio e come Spirito Santo,che sono tre persone distinte,aventi tutte la stessa natura e perciò sostanzialmente uguali.

    Uno indica che esiste un UNICO DIO.
    Tre indica le tre Persone divine.

    La formula trinitaria è quella che trovi in Mt 28,19.

    Aurora
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    Neo The Chosen
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    00 6/22/2005 5:19 PM
    Re:

    Scritto da: berescitte 22/06/2005 16.18
    Il termine?
    Ma sono almeno vent'anni che abbianmo sentito quest'obiezione e abbiamo risposto che...
    ... Noè non ha detto "ora invento il vino", eppure, anche senza il suo nome,inventato dopo, il vino era una realtà attestata perfino da una solenne ubriacatura.
    Poi abbiamo scoperto anche che nella Bibbia non esiste il termine (il termine si cerca vero? non la realtà magari espressa in mille modi diversi, vero?) non esiste il termine "organizzazione" eppure la WT si vanta di fare tutto secondo disposizioni bibliche.

    Non te la prendere. Ero solo di passaggio...

    Penso che Alex sappia cavarsela benissimo da solo



    Io ho fede che Dio abbia fatto scrivere la Bibbia per un motivo valido. Per nostro uso, per nostro insegnamento ("tutta la scrittura è ispirata da dio e utile...").
    Quindi, se Dio avesse voluto parlarci della Trinità, lo avrebbe fatto esplicitamente. Perchè non si tratta di una profezia o di qualcosa da capire con il ragionamento.
    Non stiamo parlando dell'Apocalisse.
    Stiamo parlando di qualcosa che, per molti, è una dottrina fondamentale.
    E se Dio la ritiene tale, allora dovrebbe parlarne esplicitamente. O no?
    Non fa così quando ci insegna chi è lui? Quando ci parla delle sue qualità? Del fatto che egli è onnipotente, che chiama ogni stella in cielo per nome?
    Non è così quando la Bibbia identifica Gesù come il Messia?
    Non è così con i comandamenti dati a Mosè?
    Soprattutto, perchè Abramo, Mosè, Noè, Davide, Giobbe, tutti uomini fedeli, non hanno mai pregato o comunque mostrato di credere in tale dottrina?

    E' in effetti, un'intuizione UMANA quella della trinità.
    Non compare da nessuna parte nella Bibbia.

    Critichiamo i TdG perchè applicano i versetti come vogliono.
    Portiamo prove del fatto che la "disassociazione" non è un provvedimento scritturale (il non parlare nè salutare una persona si applica SOLO agli "anticristi", non agli infedeli o ai peccatori...).
    E lo facciamo con tanti altri insegnamenti.
    Ma nessuno obietta sul fatto che la TRINITA' sia un'interpretazione umana.
    Citiamo spesso il libro di Raymond Franz; parliamo di lui come di uno che ha "aperto gli occhi".
    E poi, non prestiamo attenzione ad una sua semplice, ma fondamentale frase: nessuno può aggiungere nulla a ciò che è scritto senza rischiare di sbagliare o di interpretare in maniera soggettiva (senza cattiveria, ma siamo umani, è normale vedere le cose "coi nostri occhi" e "col nostro modo di pensare").

    Se la Bibbia non parla esplicitamente di cose come il LIMBO, la TRINITA', ecc. ALLORA esse NON sono bibliche.

    Poi, ovvio, uno può crederci come no.
    Esattamente come uno può credere negli insegnamenti dei TdG, degli Scintoisti, degli Avventisti, dei Mormoni, ecc, ecc.

    Tutti, i sopramenzionati, aggiungono "cose" alle parole della Bibbia.
    Questo, secondo me, ovvio, è sbagliato.
    E rende un'insegnamento fallace.
    Tutto inizia con una scelta.
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    Neo The Chosen
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    Registered in: 6/21/2005
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    00 6/22/2005 5:24 PM
    Re: Per Neo

    Scritto da: )Aurora( 22/06/2005 16.35
    Il concetto di Trinità è:
    -un solo Dio,ossia una sola essenza o natura o sostanza divina;
    -Tre persone,cioè l'unico Dio che si è fatto conoscere come Padre,come Figlio e come Spirito Santo,che sono tre persone distinte,aventi tutte la stessa natura e perciò sostanzialmente uguali.

    Uno indica che esiste un UNICO DIO.
    Tre indica le tre Persone divine.

    La formula trinitaria è quella che trovi in Mt 28,19.

    Aurora



    Matteo 28:19
    Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo,
    Mi pare differente dal "andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battenzandoli nel nome della Santissima Trinità".

    Altrimenti, ci si espone a INTERPRETAZIONI.
    Se Dio, che ha ispirato la Bibbia, voleva parlarci della Trinità, lo avrebbe fatto.
    Non credete?

    Ha voluto tramandarci un libro (anzi, una raccolta di libri), che sono sopravvissuti a millenni di storia umana.
    Ha fatto uscire il suo popolo dall'Egitto, aprendo il Mar Rosso.
    Ha scritto le tavole dei 10 comandamenti.
    Ha destato suo figlio dai morti.
    E non lo riteniamo in grado di spiegarci qualcosa che, per stessa ammissione di chi crede in tale dottrina, risulta essere un MISTERO?
    [SM=g27817]
    Tutto inizia con una scelta.
  • metalsan
    00 6/22/2005 6:38 PM
    mah...
    Neo scrivi:Davvero?NOn l'ho mai saputo. Mi dici i passi biblici dove si parla della trinità?
    Senza vari giri di parole, proprio il termine trinità e il concetto stesso di essa.

    grazie



    Caro neo,non facciamo i furbetti!Prima di tutto la tua richiesta è sbagliata dato che io non ho mai affermato che la parola trinità si trovi nella bibbia e non lo farei mai e mi dispiace che tu creda che io sia cosi’ sciocco da cadere in questo tranello da due soldi!La mia frase è chiarissima cosi’ come tu l’hai scritta:La formula trinitaria è ben nota nel vangelo il signore stesso viene battezzato nel nome del padre del figlio e dello spirito santo,in Genesi 1,2 si legge che la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l’abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.Nel testo originale ebraico si trova per 60 volte la parola ruah(spirito) e viene tradotta quasi sempre e da quasi tutti itraduttori come “spirito” “spirito santo”,”spirito di Dio”.Anche i tdg traducono cosi’,ma in gen 1,2 il testo originale “ruah YHWH”(spirito di Jahve)diventa la “forza attiva di Dio”.E’ evidente l’alterazione rispetto al teswto base,e la voglia di deviare lo sguardo da un dei passi che confermano l’esistenza della persona dello Spirito Santo.Nel vangelo di Matteo al 28,19 si legge di ammaestrare tutte le genti(e anche qui bisognerebbe aprire un agrossa parentesi)nel nome del Padre Del Figlio e dello Spirito Santo,francamente battezzare nel nome di una forza impersonale è ridicolo.
    Prendo ad esempio i passi 1cor 6,19:Il nostro corpo è tempio dello Spirito Santo,1 cor 3,16:lo spirito di Dio abita in voi.galati 4,6:Dio ha mandato nei nostri cuori loSpirito del suo figlio che grida:Abà,padre!.
    Efesini 4,30E non vogliate rattristare lo Spirito Santo.
    Giovanni 15,26:Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre,lo Spirito di verità che procede dal Padre,Egli mi renderà testimonianza.Il padre lo invierà nel mio nome.e qui chiaramente si vede come le opere della Trinità non sono separabili;ne il padre ha mandato lo Spirito Santo senza il figlio,ne il Figlio lo manda senza il Padre,ma entrambi lo hanno inviato
    Giovanni 16,8:Egli convincerà il mondo.Tutte azioni inconcepibili per una forza impersonale.
    Oppure viene definito Paraclito ”avvocato”e cosi è anche definito ad esempio Gesu’ .Egli insegna,come è affermato in Luca 12,12:Lo Spirito Santo vi insegnerà in quel momento ciò che bisogna dire”
    Giovanni 16,13-14:Quando verrà lo Spirito di verità,egli vi guiderà alla verità tutta intera…dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.Egli mi glorificherà,perché prenderà del mio e ve lo annunzierà.Atti 10,19-20:Pietro stava ancora pensando alla visione quando lo Spirito gli disse:ecco,tre uomini ti cercano;alzati,scendi e va con loro senza esitazioni perché io li ho mandati.atti15,28:abbiamo deciso,lo spirito Santo e noi,di non imporvi nessun altro obbligo.Luca 2,26:Lo Spirito Santo che era sopra di lui,gli aveva preannunziato che non avrebbe visto la morte senza prima aver visto il Messia del Signore(quindi lo Spirito Santo non può essere Gesu,ma annunzia un Messia del Signore,che sia Dio?Ma parla di Messia del Signore…quindi cos’è,anzi chi è?).Quale di queste operazioni può svolgere una forza impersonale?Si tratta evidentemente di una persona dotata di intelligenza,sapienza,autorità e potenza.E tnte sono le prove della pienezza della Divinità di Cristo che nella fede geovista si trova ad essere un dio invece che Dio come dovrebbe.Quando afferma :io e il Padre siamo una cosa sola…chi ha visto me ha visto il padre…affinché crediate che io sono…io sono nel padre il padre è in me…il padre che è in me compie le sue opere.Oppure,in Ebrei 1,8 troviamo:”del Figlio invece afferma:il tuo trono ,o Dio,sta in eterno”,e non Dio è il tuo trono,facendo comodamente sedere un Gesù,mera creatura,su Dio stesso!!!Tommaso che afferma in Giovanni 20,28:”Mio Signore e mio Dio!”e non stà affatto chiamando Gesù uomo potente come i tdg vorrebbero farci credere.Il Signore Gesù dice:”io offro la mia vita per poi riprenderla di nuovo.Nessuno me la toglie,ma la offro da me stesso,perché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo”,un po’ troppo presuntuoso da parte di un elohim non credi.La parola in questione viene poi usata per ben 1570 volte riferita a Dio e solo 200 in riferimento a creature potenti,troppo comodo.E poi nella bibbia dei settanta la parola usata per Dio era Kyrios(signore),e per 242 volte Kyrios viene applicato a Gesù Cristo;Egli afferma proprio in Giovanni 13,13:”Voi mi chiamate Maestro e Signore e dite bene,perché lo sono”.
    Mi chiedo poi con quale altro verbo Dio abbia creato il suo unico Verbo,e come mai il Figlio che “non può fare nulla da se se non quello che vede fare dal padre” giudica,quando il padre invece ha detto che non giudica nessuno ma rimette ogni giudizio al figlio?Non esistono gradi di potere nella Trinità.
    Non vi è nessuna opera che il padre non faccia attraverso il figlio e che il figlio non faccia attraverso il Padre. L’immagine e somiglianza dell’uomo con Dio si ritrova anche nella natura Trinitaria della Stesso.Non c’è nulla che l’uomo faccia senza intelligenza,volontà e memoria(come diceva Sant’Agostino).L’agire di queste tre realtà ci porta a compiere gli atti in maniera retta o meno.Quando parliamo di una di esse lo facciamo ricorrendo anche le altre due.Non possiamo parlare di memoria senza che l’intelligenza e la volontà collaborino,o non possiamo dire qualcosa con intelligenza senza la memoria e la volontà e ogni cosa dica o scriva la volontà di se stessa non lo fa senza memoria e intelligenza.
    Le posizioni nei confronti del culto di Gesù sono differenti:o il monoteismo ebraico,con fede in un solo Dio padre ed il rifiuto di Gesù Cristo come figlio di Dio;o la monolatria dei tdg,e cioè la adorazione di unDio grande ed il culto minore di un dio più piccolo(il Figlio)addirittura di natura angelica;o il Trinitarismo,cioè la fede in un solo Dio che si è manifestato nelle persone del Padre del Figlio e dello Spirito Santo.Teniamo conto che nel monoteismo ebraico il culto della monolatria è da escludere a priori;la presenza di un dio minore insieme a Yhwh è inaccettabile:”Io sono Yhwh e non c’è alcun altro,fuori di me non c’è dio”(Isaia 45,5).L’ipotesi Trinitaria è l’unica in grado di mantenere fermo il monoteismo ebraico,senza scadere nel politeismo o nella monolatria.Quando nell’antico testamento leggiamo che alla creazione la Sapienza di Dio gia esisteva e lo Spirito di Dio aleggiava sulle acque non si tratta di dei minori o di arcangeli ma di vere e proprie parti integranti di Dio,e non è quindi illogico pensare che Egli si sia manifestato nelle tre persone.L’unità di Dio è una unità composta resa con la parola achad e non un’unità assoluta yachid,leggiamo anche in Deuteronomio 6,4:Ascolta Israele,Yhwh nostri dei,Yhwh è uno”.Di fatto il concetto del "dogma della Trinità",che non va confuso con gli elementi della "Trinità Biblica"( e qui ci si ritrova),cominciò a fare capolino solo nella metà del secondo secolo dopo Cristo,mentre il dogma venne definito circa due secoli dopo,con i concili di Nicea e Costantinopoli,nel nuovo testamento sono ben chiari però i fondamenti della Trinità.1cor 12,4:”Uno solo è lo Spirito,…uno solo è il Signore,…uno solo è Dio”

    Ps:Non mi hai ancora detto quel “noi” per cosa sta.

    Con rinnovata curiosità,luca.

    [Modificato da metalsan 22/06/2005 18.40]

  • )Aurora(
    00 6/22/2005 7:24 PM
    Caro Neo,
    mi chiedo se tu sia stato mai cattolico,o se quando eri tg,perchè hai lasciato intendere che eri,se stato attento alle lezioni della WTS.Ho letto un pò di tuoi post in giro e mi dai tanto l'impressione che tu sia ancora tg,venuto a curiosare un pò,ma questo a me non dispiace,anzi...

    Ho indovinato?

    Aurora
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    00 6/22/2005 7:47 PM
    Re:

    Scritto da: )Aurora( 22/06/2005 19.24
    Caro Neo,
    mi chiedo se tu sia stato mai cattolico,o se quando eri tg,perchè hai lasciato intendere che eri,se stato attento alle lezioni della WTS.Ho letto un pò di tuoi post in giro e mi dai tanto l'impressione che tu sia ancora tg,venuto a curiosare un pò,ma questo a me non dispiace,anzi...

    Ho indovinato?

    Aurora



    No, sbagliato [SM=g27823]
    Lo sono stato, non lo sono più.
    Come sono stato Cattolico, e non lo sono più.
    Due religioni simili, due esperienza simili, due delusioni simili, due dolori simili.

    Il fatto che io non sia più cattolico non significa che non ci siano cose del cattolicesimo che approvo.
    Il fatto che io non sia più TdG non significa che non ci siano cose della "verità" che approvo.
    Non tutto, ovviamente, altrimenti sarei ancora o uno o l'altro.
    Ma non è tutto da buttare, secondo me.
    E comunque, il punto fondamentale che ho ancora dentro il cuore è la BIBBIA.
    E in tale libro cerco risposte e serenità.
    Su di essa baso le fondamenta della mia fede.
    E' per questo che vorrei davvero capire su che base si possa credere alla Trinità, quando in nessuna parte della Bibbia si parla di essa.
    Tutto inizia con una scelta.
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    00 6/22/2005 8:17 PM


    Caro neo,non facciamo i furbetti!Prima di tutto la tua richiesta è sbagliata dato che io non ho mai affermato che la parola trinità si trovi nella bibbia e non lo farei mai e mi dispiace che tu creda che io sia cosi’ sciocco da cadere in questo tranello da due soldi!


    Nessun tranello.
    Semplicemente la mia domanda è questa: come si può sostenere una dottrina quando non è contenuta esplicitamente nella Bibbia?



    La mia frase è chiarissima cosi’ come tu l’hai scritta:La formula trinitaria è ben nota nel vangelo il signore stesso viene battezzato nel nome del padre del figlio e dello spirito santo,


    Quindi viene battezzato nel nome di 2/3 della S. Trinità?
    In effetti, 1/3 lo era già lui...



    in Genesi 1,2 si legge che la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l’abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.


    Infatti.
    Non ho mai negato l'esistenza dello Spirito Santo.
    Ripeto: dove viene scritto e insegnato nella Bibbia che lo Spirito Santo, Gesù (al tempo della creazione, la Parola) e Dio siano parte di una trinità?



    Nel testo originale ebraico si trova per 60 volte la parola ruah(spirito) e viene tradotta quasi sempre e da quasi tutti itraduttori come “spirito” “spirito santo”,”spirito di Dio”.Anche i tdg traducono cosi’,ma in gen 1,2 il testo originale “ruah YHWH”(spirito di Jahve)diventa la “forza attiva di Dio”.E’ evidente l’alterazione rispetto al teswto base,e la voglia di deviare lo sguardo da un dei passi che confermano l’esistenza della persona dello Spirito Santo.


    Non ho mai detto che credo fermamente che lo Spirito Santo sia una "forza". E' una persona spirituale? Può darsi.
    Ma il fatto che si parli di lui, lo rende parte di una trinità?



    Nel vangelo di Matteo al 28,19 si legge di ammaestrare tutte le genti(e anche qui bisognerebbe aprire un agrossa parentesi)nel nome del Padre Del Figlio e dello Spirito Santo,francamente battezzare nel nome di una forza impersonale è ridicolo.


    Vedi sopra. Ribatti ai miei scritti come se parlassi con un TdG. Ma io non sono più tale da un po' di tempo.
    Ho solo sollevato una domanda, che mi pare anche abbastanza semplice, no?
    Dove, nella Bibbia, viene sostenuta e insegnata (perchè la Bibbia ha questo scopo: insegnarci le vie del Signore) la dottrina della Trinità?



    Prendo ad esempio i passi 1cor 6,19:Il nostro corpo è tempio dello Spirito Santo,1 cor 3,16:lo spirito di Dio abita in voi.galati 4,6:Dio ha mandato nei nostri cuori loSpirito del suo figlio che grida:Abà,padre!.
    Efesini 4,30E non vogliate rattristare lo Spirito Santo.
    Giovanni 15,26:Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre,lo Spirito di verità che procede dal Padre,Egli mi renderà testimonianza.Il padre lo invierà nel mio nome.e qui chiaramente si vede come le opere della Trinità non sono separabili;ne il padre ha mandato lo Spirito Santo senza il figlio,ne il Figlio lo manda senza il Padre,ma entrambi lo hanno inviato
    Giovanni 16,8:Egli convincerà il mondo.Tutte azioni inconcepibili per una forza impersonale.
    Oppure viene definito Paraclito ”avvocato”e cosi è anche definito ad esempio Gesu’ .Egli insegna,come è affermato in Luca 12,12:Lo Spirito Santo vi insegnerà in quel momento ciò che bisogna dire”
    Giovanni 16,13-14:Quando verrà lo Spirito di verità,egli vi guiderà alla verità tutta intera…dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.Egli mi glorificherà,perché prenderà del mio e ve lo annunzierà.Atti 10,19-20:Pietro stava ancora pensando alla visione quando lo Spirito gli disse:ecco,tre uomini ti cercano;alzati,scendi e va con loro senza esitazioni perché io li ho mandati.atti15,28:abbiamo deciso,lo spirito Santo e noi,di non imporvi nessun altro obbligo.


    Tutte scritture a sostegno dell'esistenza dello Spirito Santo e dalla sua Persona Spirituale.
    Bene.
    Ma la trinità?



    Luca 2,26:Lo Spirito Santo che era sopra di lui,gli aveva preannunziato che non avrebbe visto la morte senza prima aver visto il Messia del Signore(quindi lo Spirito Santo non può essere Gesu,ma annunzia un Messia del Signore,che sia Dio?Ma parla di Messia del Signore…quindi cos’è,anzi chi è?).


    Qui è interessante notare una cosa:
    Se lo Spirito Santo è ANCHE Gesù, e ANCHE Dio, Dio -> Spirito Santo era sopra Gesù. Ma allo stesso tempo anche Gesù -> Spirito Santo era sopra a sè stesso.
    Un po' confusa come situazione, mi pare.



    Quale di queste operazioni può svolgere una forza impersonale?Si tratta evidentemente di una persona dotata di intelligenza,sapienza,autorità e potenza.


    Concordo.



    E tnte sono le prove della pienezza della Divinità di Cristo che nella fede geovista si trova ad essere un dio invece che Dio come dovrebbe.Quando afferma :io e il Padre siamo una cosa sola…chi ha visto me ha visto il padre…affinché crediate che io sono…io sono nel padre il padre è in me…il padre che è in me compie le sue opere.


    E qui, o il Cristo si era dimenticato "un pezzo" (ma se è parte anche di se stesso, come può dimenticarsi? Io non mi dimentico di avere due gambe...), oppure si parla di "Binità" e non di "Trinità".
    Lo Spirito Santo qui non è menzionato.
    E in effetti, neppure la Trinità.



    Oppure,in Ebrei 1,8 troviamo:”del Figlio invece afferma:il tuo trono ,o Dio,sta in eterno”,e non Dio è il tuo trono,facendo comodamente sedere un Gesù,mera creatura,su Dio stesso!!!Tommaso che afferma in Giovanni 20,28:”Mio Signore e mio Dio!”e non stà affatto chiamando Gesù uomo potente come i tdg vorrebbero farci credere.Il Signore Gesù dice:”io offro la mia vita per poi riprenderla di nuovo.Nessuno me la toglie,ma la offro da me stesso,perché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo”,un po’ troppo presuntuoso da parte di un elohim non credi.La parola in questione viene poi usata per ben 1570 volte riferita a Dio e solo 200 in riferimento a creature potenti,troppo comodo.E poi nella bibbia dei settanta la parola usata per Dio era Kyrios(signore),e per 242 volte Kyrios viene applicato a Gesù Cristo;Egli afferma proprio in Giovanni 13,13:”Voi mi chiamate Maestro e Signore e dite bene,perché lo sono”.
    Mi chiedo poi con quale altro verbo Dio abbia creato il suo unico Verbo,e come mai il Figlio che “non può fare nulla da se se non quello che vede fare dal padre” giudica,quando il padre invece ha detto che non giudica nessuno ma rimette ogni giudizio al figlio?Non esistono gradi di potere nella Trinità.


    ... cioè, questa è una TUA affermazione. Che ne sai? Dove è scritto che non ci sono gradi di potere? Dove è scritto che lo Spirito Santo è pari a Dio o al Cristo?
    E' sicuramente potente, ma che ne sai di che "livello" è?
    E lo Spirito Santo è stato CREATO o GENERATO?
    La tua è una deduzione, una interpretazione personale.
    Da nessuna parte nella Bibbia c'è scritto ciò che affermi sulla parità dei tre!



    Non vi è nessuna opera che il padre non faccia attraverso il figlio e che il figlio non faccia attraverso il Padre. L’immagine e somiglianza dell’uomo con Dio si ritrova anche nella natura Trinitaria della Stesso.


    Scusa, parli di natura trinitaria, ma continui a citare Padre e Figlio. E lo Spirito Santo?



    Non c’è nulla che l’uomo faccia senza intelligenza,volontà e memoria(come diceva Sant’Agostino).


    Si, anche Joseph Smith diceva tante cose.
    E pure Russel.
    Ma nessuno dei due, e neppure Agostino E' LA BIBBIA.
    Tutti e tre esprimevano la LORO IDEA.
    Giusta, sbagliata. Chissà. Ma un'idea di UN UOMO.



    L’agire di queste tre realtà ci porta a compiere gli atti in maniera retta o meno.Quando parliamo di una di esse lo facciamo ricorrendo anche le altre due.Non possiamo parlare di memoria senza che l’intelligenza e la volontà collaborino,o non possiamo dire qualcosa con intelligenza senza la memoria e la volontà e ogni cosa dica o scriva la volontà di se stessa non lo fa senza memoria e intelligenza.


    Bene. Ma la Santissima Trinità? La nostra mente è una "proiezione di essa"?
    E se sì, dove viene affermato nella Parola del Signore?



    Le posizioni nei confronti del culto di Gesù sono differenti:o il monoteismo ebraico,con fede in un solo Dio padre ed il rifiuto di Gesù Cristo come figlio di Dio;o la monolatria dei tdg,e cioè la adorazione di unDio grande ed il culto minore di un dio più piccolo(il Figlio)addirittura di natura angelica;o il Trinitarismo,cioè la fede in un solo Dio che si è manifestato nelle persone del Padre del Figlio e dello Spirito Santo.


    Sì, ogni fede ha credenze e dottrine differenti.



    Teniamo conto che nel monoteismo ebraico il culto della monolatria è da escludere a priori;
    la presenza di un dio minore insieme a Yhwh è inaccettabile:”Io sono Yhwh e non c’è alcun altro,fuori di me non c’è dio”(Isaia 45,5).L’ipotesi Trinitaria è l’unica in grado di mantenere fermo il monoteismo ebraico,senza scadere nel politeismo o nella monolatria.Quando nell’antico testamento leggiamo che alla creazione la Sapienza di Dio gia esisteva e lo Spirito di Dio aleggiava sulle acque non si tratta di dei minori o di arcangeli ma di vere e proprie parti integranti di Dio,e non è quindi illogico pensare che Egli si sia manifestato nelle tre persone.


    Scusa, ma che io sappia SAPIENZA è un attributo. Come AMORE. Come ONNIPOTENZA. Come LEALTA'.
    Ora, o invece di una Trinità abbiamo un Dio composto da mille parti, una per ogni attributo, oppure SAPIENZA non è un ESSERE.
    Per quanto riguarda lo Spirito di Dio, non l'ho mai paragonato a un angelo o arcangelo.



    L’unità di Dio è una unità composta resa con la parola achad e non un’unità assoluta yachid,leggiamo anche in Deuteronomio 6,4:Ascolta Israele,Yhwh nostri dei,Yhwh è uno”.Di fatto il concetto del "dogma della Trinità",che non va confuso con gli elementi della "Trinità Biblica"( e qui ci si ritrova),cominciò a fare capolino solo nella metà del secondo secolo dopo Cristo,mentre il dogma venne definito circa due secoli dopo,con i concili di Nicea e Costantinopoli,nel nuovo testamento sono ben chiari però i fondamenti della Trinità.1cor 12,4:”Uno solo è lo Spirito,…uno solo è il Signore,…uno solo è Dio”


    In realtà la CEI traduce 1 corinzi 12:4 "4 Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito".
    La nuova Diodati: "Or vi sono diversità di doni, ma non vi è che un medesimo Spirito"
    e la Luzzi/Riveduta: "Or vi è diversità di doni, ma v'è un medesimo Spirito."
    E la TDNM: " Ora ci sono varietà di doni, ma c’è lo stesso spirito;"
    Che traduzione usi?



    Ps:Non mi hai ancora detto quel “noi” per cosa sta.


    noi lo intendo come "in genere". tutto qui, nessun mistero ^___^



    Con rinnovata curiosità,luca.


    Grazie dell'attenzione se troverai il tempo e la voglia per leggere ciò che ho scritto!
    Tutto inizia con una scelta.
  • )Aurora(
    00 6/22/2005 8:31 PM
    Penso che prima di affrontare un discorso così complicato,quale è quello della Trinità tu ti debba un pò calmare,altrimenti rischi di fare confusione e non ti possiamo aiutare nella tua ricerca.
    La base della Trinità è nella Bibbia.Per credere ancora in Dio,perchè è questo che chiedi,bisogna cominciare con qualcosa di più semplice non credi?Se non mi sbaglio sei assetato di verità,ma bisogna iniziare da cose facili,e con calma.

    Aurora
  • )Aurora(
    00 6/22/2005 8:31 PM
    Penso che prima di affrontare un discorso così complicato,quale è quello della Trinità tu ti debba un pò calmare,altrimenti rischi di fare confusione e non ti possiamo aiutare nella tua ricerca.
    La base della Trinità è nella Bibbia.Per credere ancora in Dio,perchè è questo che chiedi,bisogna cominciare con qualcosa di più semplice non credi?Se non mi sbaglio sei assetato di verità,ma bisogna iniziare da cose facili,e con calma.

    Aurora
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    Neo The Chosen
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    Registered in: 6/21/2005
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    00 6/22/2005 9:42 PM
    Re:

    Scritto da: )Aurora( 22/06/2005 20.31
    Penso che prima di affrontare un discorso così complicato,quale è quello della Trinità tu ti debba un pò calmare,altrimenti rischi di fare confusione e non ti possiamo aiutare nella tua ricerca.
    La base della Trinità è nella Bibbia.Per credere ancora in Dio,perchè è questo che chiedi,bisogna cominciare con qualcosa di più semplice non credi?Se non mi sbaglio sei assetato di verità,ma bisogna iniziare da cose facili,e con calma.

    Aurora



    Ma io credo già in Dio :)
    Non ho mai messo in discussione questo.
    Inoltre, sono calmo. Forse sembro un po' "brusco" ma perchè scrivo dall'ufficio e non sempre ho tempo per scrivere con modi più gentili ma allo stesso tempo più dispersivi [SM=g27828]


    Edit: d'altra parte metalsan mi ha discretamente infastidito pensando che io volessi "tendergli un tranello".
    Io non cerco di trovare nessuno in "fallo". Non mi interessa fare questo.
    Ho semplicemente visto che molti sostengono la dottrina della Trinità come VERITA' BIBLICA.
    E visto che molti fanno notare FALSI INSEGNAMENTI dei TdG, non capisco perchè nessuno faccia notare questo [SM=g27823]

    Come Achille stesso sa, è questo che mi ha spinto a iniziare a scrivere sul forum. Leggendo qua e là ho notato questa tendenza.

    Come ho già detto in un altro topic, se qui si parla della fede dei TdG, mostrandone i limiti e gli errori, non capisco perchè poi si portino prove e spiegazioni su dottrine e insegnamenti di altre fedi.
    Se invece, qui si parla di religione in generale, perchè vengono smontate solo le dichiarazioni dei TdG? [SM=g27833]

    [Modificato da Neo The Chosen 22/06/2005 21.46]

    Tutto inizia con una scelta.
  • )Aurora(
    00 6/22/2005 11:03 PM
    Ho fatto questo per te Neo
    Con la speranza che ti sia utile

    Sebbene il termine "Trinità" non appaia mai nella Bibbia, questo concetto viene comunque espresso chiaramente, mettendo in risalto come l'unità e la diversità rendano possibile l'amore e la comunione all'interno della Divinità. La Bibbia presenta un Dio che non ha bisogno di creare altri esseri per sperimentare l'amore, la comunione e la fraternità. Questo Dio è già completo in sé stesso, esistente da sempre in tre Persone: Padre, Figlio e Spirito Santo, distinte individualmente tra loro ed essendo allo stesso tempo un Dio eterno. Queste tre Persone si amavano, comunicavano ed erano in comunione tra loro prima che esistessero l'universo, gli angeli e gli uomini. Il Dio trino presentato dalla Bibbia è veramente amore (1 Giovanni 4:8,16).
    Persino il primo versetto presente nella Bibbia presenta Dio come un Essere plurale. Esso dichiara: "Nel principio Dio creò i cieli e la terra". Anziché indicare il nome di Dio nella forma singolare ebraica (Eloah), Egli viene chiamato con il nome che sta ad indicare la forma ebraica (Elohim); perciò se dovessimo tradurlo letteralmente dovremmo leggere: "In principio, Dèi crearono …" ed è per questo che nello stesso capitolo troviamo scritto: "Facciamo l'uomo a nostra immagine…" Se Dio avesse parlato a delle creature, non avrebbe detto "a nostra immagine" ma piuttosto "a mia immagine come vi ho fatto". Chiunque fa parte di questo noi deve perciò essere equiparato a Dio. La Parola ci indica che il Figlio esiste eternamente "in forma (in greco morphe, cioè della reale natura) di Dio" (Filippesi 2:6). Egli è "lo splendore della sua (di Dio) gloria e impronta della sua essenza" (Ebrei 1:3).
    Uno dei principali insegnamenti islamici riguarda proprio "l'assoluta unicità di Allah". Tutto ciò nonostante anche nel Corano si trovi la stessa frase presente nel libro della Genesi: "Facciamo l'uomo a nostra immagine". L'Islam non è però in grado di dare una spiegazione a questa contraddizione.
    Il nome plurale (Elohim) viene citato nell'Antico Testamento più di 2500 volte. In Genesi 1:1 questo soggetto plurale è accompagnato da un verbo singolare, bara, e lo stesso avviene in quasi tutte le circostanze in cui il soggetto è Elohim. Così allo stesso tempo troviamo la singolarità (nel verbo) e la pluralità (nel nome). Ciò è riscontrabile in tutta la Torah e in tutto l'Antico Testamento. Se Dio deve essere considerato come una singola Persona, allora si sarebbe dovuto usare la forma singolare, Eloh, e non quella plurale, Elohim. Questo è un dato incontrovertibile.
    Nell'episodio del pruno ardente troviamo scritto: "E Dio (Elohim) disse a Mosé: Io sono colui che sono" (Esodo 3:14). Qui è la Divinità (nel senso plurale) a parlare ma non dice "Noi siamo" ma "Io sono". Ancora questa peculiarità della singolarità e plurità nello stesso Essere! Lo stesso avviene in Esodo 20:2: "Io sono il Signore Dio tuo (Elohim)..." e Levitico 11:44: "Io sono il Signore vostro Dio (Elohim)..."
    Ogniqualvolta Dio usa Elohim (plurale) riguardo sé stesso (cioè il 90% delle volte) invece di Eloah (singolare) (10 %), Egli ci rivela la pluralità nel suo Essere. E quando usa un verbo e un pronome singolare accostati ad Elohim, vuole far intendere chiaramente di essere un'unità.
    La pluralità di Dio viene presentata non solo attraverso il termine Elohim. Consideriamo infatti il Salmo 149:2 (NKJV): "Si rallegri Israele nel loro Fattore (letteralmente "Fattori"); Ecclesiaste 12:1 "Ricordati del tuo Creatore" (letteralmente "creatori") e Isaia 54:5: "Poiché il tuo Creatore è il tuo sposo (letteralmente "sposi"). L'Unitarianismo non ha spiegazione per questa continua presentazione della pluralità di Dio lungo tutto l'Antico Testamento.
    E' scritto in ebraico: "Shema yisroel adonai elohenu adonai echad" (Deutoronomio 6:4). Per esprimere il concetto "UNO" si usa il termine ebraico yachid, che significa singolo e uno in senso assoluto. Per esempio, esso viene usato in Genesi 2:24, quando l'uomo e la donna divennere "una carne", in Esodo 36:13 (quando le varie parti "divennero un tabernacolo") e in 2 Samuele 2:25 quando i vari soldati "formarono una schiera unica", ecc…
    Dio, attraverso alcuni termini ebraici da Lui scelti, vuole dirci qualcosa di molto importante riguardo sé stesso. Se Dio avesse voluto comunicarci che Egli è un Uno assoluto, avrebbe a questo punto usato la parola yachid, anziché scrivere echad
    L'Antico Testamento presenta tre Persone nella Divinità, le quali interagiscono tra loro.
    Ascoltami, Giacobbe, e tu, Israele, che io ho chiamato. Io sono; io sono il primo e sono pure l'ultimo. La mia mano ha fondato la terra, la mia destra ha spiegato i cieli; … Fin dal principio io non ho parlato in segreto; quando questi fatti avvenivano, io ero presente; ora, il Signore, Dio, mi manda con il suo spirito (Isaia 48:12,13,16)
    Colui che parla si riferisce a Sé stesso, definendosi come "il primo e l'ultimo" e Creatore di tutto, pertanto deve trattarsi di Dio. Egli però nello stesso passaggio parla di altri due, i quali devono pure essere Dio: "il Signore Dio mi manda con il Suo spirito". Da chi potrebbe Dio essere mandato per compiere la sua missione e per dove? E' evidente che non può che trattarsi del Padre e dello Spirito Santo che mandano il Figlio nel mondo per essere il nostro Salvatore.
    Dio è anche chiamato "il primo e l'ultimo" nel Nuovo Testamento e lo stesso avviene anche per Gesù. In Apocalisse 1:8 leggiamo: "Io son l'Alfa, e l'Omega; il principio, e la fine, dice il Signore Iddio, che è, e che era, e che ha da venire, l'Onnipotente". E' Dio, il Signore Onnipotente, che sta parlando. Eppure Giovanni ci dice che stava parlando con Gesù Cristo. Nell'ultimo capitolo Gesù dice: "Ecco, sto per venire" a riguardo della Sua seconda venuta. In seguito Egli aggiunge: "Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine (Apocalisse 22:13). Ancora una volta Gesù è presentato come Dio.
    Isaia dà ulteriori ragguagli relativi alla consultazione tenutasi tra le Persone della Divinità quando il Padre e lo Spirito Santo mandarono il Figlio nel mondo:
    Poi udii la voce del Signore che diceva: "Chi manderò? E chi andrà per noi?" Allora io risposi: "Eccomi, manda me!". Isaia 6:8
    Ancora vediamo che è "la voce del Signore" a parlare. "Il Signore" Dio non dice solamente "Chi andrà per noi?" ma Egli stesso replica: "Ecco, manda me!" In questo caso vediamo al lavoro l'essenziale unità e diversità della Divinità. Vi sono tre Persone comunicanti tra loro che lavorano insieme, per cui non vi sono tre Dèi, bensì un Dio.
    Quando Gesù chiese ai rabbini: "Che cosa pensate del Cristo? Di chi è figlio?" Essi gli risposero: "Di Davide" (Matteo 22:42). Cristo a questo punto replicò citando un Salmo: ""Il Signore ha detto al mio Signore: Siedi alla mia destra finché io abbia messo i tuoi nemici sotto i tuoi piedi?" (Salmo 110:1) e in seguito chiese loro: "Se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio?" (Matteo 22:45). I Farisei restarono senza parole. Solo la Trinità è in grado di dare una spiegazione per questi due "Signore", il primo riferito a Dio il Padre e il secondo riguardante Dio il Figlio.
    . I rabbini accusarono comunque Gesù di blasfemia per aver detto "che chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio" (Giovanni 5:18). Essi sapevano bene che Egli stava proclamandosi "il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe" (sebbene vi sono ancora molti che negano che Gesù abbia voluto fare una tale dichiarazione). Questa "blasfemia" divenne condanna di morte: "Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio" (Giovanni 10:33, Marco 14:64). Essi erano ciechi davanti alla profezia di Zaccaria secondo cui Israele avrebbe trafitto Dio ,tanto che furono proprio loro ad adempiere questa profezia (poiché Gesù era Dio).
    Perciò non si può sfuggire al fatto che lungo tutta la Bibbia, Dio viene presentato come una pluralità pur essendo uno, avente sia diversità che unità. . Rigettare la natura trina di Dio significa rigettare il Dio della Bibbia. E' un mistero come Dio possa esistere in tre Persone pur essendoci un solo Dio, ma sia le Scritture che la logica confermano questo fatto. Un altro mistero è come Dio possa non avere inizio e aver creato tutto dal niente, eppure deve essere andata così. Vi sono moltissime altre cose a cui non sappiamo dare spiegazione - l'amore, la bellezza, la verità, l'anima e lo spirito umano - eppure non le rigettiamo. Dio ha rivelato la Sua natura trina, affinché noi potessimo credere in Lui e potessimo conoscerLo. Dobbiamo perciò evitare di rigettare quello che il Signore vuole dirci, anche se le nostre menti finite non sempre sono in grado di comprenderlo appieno.


    Aurora
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    00 6/23/2005 1:36 AM
    vedi tu hai detto una cosa che dovrebbe farti riflettere:


    Solo la Trinità è in grado di dare una spiegazione per questi due "Signore", il primo riferito a Dio il Padre e il secondo riguardante Dio il Figlio.


    La Trinità è nata proprio per PROVARE a spiegare questo concetto che sfugge a noi uomini, ma che non viene chiarito.
    Solo che, essendo una dottrina stabilita dall'uomo, è un TENTATIVO di interpretare e spiegare ciò che non si conosce nè si discerne.
    D'altra parte, tu stessa hai ammesso che IN NESSUNA PARTE della Bibbia si parla della Trinità.
    Che Dio sia Dio, che Gesù sia Dio e che lo Spirito Santo sia Dio, "forzando" certi ragionamenti sui versetti ci può anche stare.
    Ma che tutti e tre assieme formino lo STESSO DIO, davvero no.
    O almeno, ci può stare, ma NON E' BIBLICO.

    Inoltre, citi a "favore" della Trinità il fatto che nel vecchio testamento compaia circa 2500 la parola Elohim (plurale) ma tralasci il fatto che compaia circa 6000 volte la parola Yhwh, il tetragramma, che è una parola SINGOLARE.

    Nulla nella Bibbia menziona la Santissima Trinità. Fosse anche un concetto vero e biblico, quanto meno il nome è INVENTATO e reso "Santissimo" da noi uomini.
    Più o meno come il concetto di Limbo o Purgatorio, mai citati nella Bibbia.

    Edit:
    Inoltre dici


    Dio ha rivelato la Sua natura trina, affinché noi potessimo credere in Lui e potessimo conoscerLo. Dobbiamo perciò evitare di rigettare quello che il Signore vuole dirci, anche se le nostre menti finite non sempre sono in grado di comprenderlo appieno.


    E' vero, ci sono cose della Bibbia e di Dio che non riusciamo a comprendere.
    Ma la Bibbia stessa dice:
    "Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo." [CEI].
    Se la Trinità avesse un po' di fondatezza, il versetto sarebbe "Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, colui che hai mandato, Gesù Cristo e lo Spirito Santo." o ancora meglio "Questa è la vita eterna: che conoscano la Santissima Trinità".
    Perchè per avere la vita eterna dobbiamo conoscere Dio e Cristo e non lo Spirito Santo?
    Se sono lo STESSO Dio, tre manifestazioni della stessa entità, non dovremmo conoscerla INTERAMENTE?
    E se Dio è avvolto da questo mistero chiamato Trinità (in effetti, quando chiesi ad un prete, molto tempo fa, di spiegarmi la Trinità, mi rispose "mistero della fede"...) come possiamo conoscerlo per avere la Vita Eterna?

    [Modificato da Neo The Chosen 23/06/2005 1.44]

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    00 6/23/2005 11:38 AM
    Neo come Barabba?

    Bacio le mani, non voglio essere provocatorio ma soltanto riferirmi al film Barabba ove il personaggio principale, impersonato da Antony Quinn, dopo essersi convertito al cristianesimo vuole darsi da fare per instaurare il regno di Dio e suggerisce di preparare la rivolta. Allora interviene San Pietro che gli spiega che non è così che funziona. E Barabba, tutto seccato e perplesso esclama:
    - Però questo vostro Dio dovrebbe essere più chiaro!...

    Lo stesso fa Neo dicendo, nel post del 22/06/2005 17.19

    >se Dio avesse voluto parlarci della Trinità, lo avrebbe fatto esplicitamente. Perchè non si tratta di una profezia o di qualcosa da capire con il ragionamento.

    E tuttavia immediatamente appresso si contraddice dicendo…

    >Non stiamo parlando dell'Apocalisse.

    Rifletto
    Perché dico che si contraddice? Perché

    - mentre da una parte richiede, anzi ESIGE, che la Parola di Dio su argomenti che si vuole siano di fede, come l’argomento della Trinità, SIA CHIARA ED ESPLICITA, SENZA MISTERI;

    - dall’altra riconosce che invece Dio si è preso il lusso di fare il misterioso nel libro dell’Apocalisse. Libro che però contiene, alla pari dei precedenti data la stessa identità dell’Autore, verità di fede da credere e direttive morali da praticare.

    Allora? Dio può usare doppio peso e doppia misura per se stesso? Se, come è evidente dalla ammissione di Neo che ritiene misterioso Apocalisse, la risposta è SI’, allora si può e si dovrà accettare che Dio POTREBBE AVER rivelato la sua Tripersonalità in maniera misteriosa E SOPRATTUTTO GRADUALE.
    Ma misteriosa non significa inconoscibile, perché, come ci insegna il buon Barabba, ciò che non era conoscibile alla sua intelligenza non iniziata alla “norma mentale di Geova”, lo era chiaramente a Pietro e ai 12 che Gesù ha preposto a diffondere il suo insegnamento (il SUO, e non pareri umani). E se il concetto di Regno e il modo con cui doveva affermarsi era non solo difficile a capirsi ma perfino difficilissimo da digerire una volta capito, giacché richiedeva l’accettazione della croce e il manifesto delle beatitudini, non era certo la Parola di Dio a dover cambiare i suoi connotati per il fatto di mantenersi “misteriosa”, ma Barabba a dover fare un… “corso di introduzione alla Bibbia”.

    Cosa che potrebbe fare anche Neo, se davvero va in cerca di risposte esaurienti, pensate e precise, sull’argomento trinitario. Potrebbe ad es. comperare il libro seguente:
    GERHARD LUDWIG MULLER, Dogmatica cattolica, San Paolo, Cinisello balsamo 1999
    Alle pp. 505-574 troverà la trattazione sulla Trinità. E dopo potremo dialogare con proprietà di quel tema.
    Non è infatti serio, anche se è tipico di tutti, assolutamente tutti i TG, pretendere che il tema trinitario possa essere risolto e ridicolizzato con due battute come la ricerca del termine o la formula dell’addizione… I milioni di intelligenze che ci hanno preceduto, richiedono rispetto. Non possono essere catalogate in blocco come stupidine, senza aver sentito le “ragioni di quella fede che hanno abbracciato e condiviso senza sentirsi illogici”.

    Ma Neo dice anche, nel post del 22/06/2005 19.47
    Di aver abbracciato e poi abbandonato sia la Chiesa Cattolica che la Verità (chissà perché ha qualificato così la Congregazione cristiana dei Testimoni di Geova) ma di aver mantenuto un… souvenir da quei contatti: la Bibbia. Infatti dice…

    >E comunque, il punto fondamentale che ho ancora dentro il cuore è la BIBBIA.
    E in tale libro cerco risposte e serenità.
    Su di essa baso le fondamenta della mia fede.
    E' per questo che vorrei davvero capire su che base si possa credere alla Trinità, quando in nessuna parte della Bibbia si parla di essa.


    Rifletto
    Secondo me, facendo in tal modo lui, senza alcuna fonte autorevole capace di emettere dogmi, sta accettando un dogma (emesso quindi da lui), il dogma che quel Libro a cui è rimasto affezionato contenga la rivelazione di Dio.
    Questo dovrebbe dimostrarlo. Prima ancora di discettare su Trinità o altro. Così come deve fare la stessa dimostrazione circa il proprio convincimento, il musulmano in relazione al Corano, il Buddista in relazione alle sue tavolette pali, l’induista in relazione ai suoi libri Vedici e chiunque ritenga che la Parola di Dio si sia espressa tramite un libro specifico.
    Senza La Chiesa Cattolica e senza lo Schiavo Geovista, infatti, Neo non ha alcuna base esterna al proprio parere (che resta nel piano dello “io penso”) per dire che la Bibbia è Parola di Dio.
    Prima deve fondarla, poi rientreremo in palla.


    Io la penso così, ma forse Alex Kirk (non dimentichiamo che hanno cominciato tra loro a palleggiare l’argomento) la pensa diversamente. Perché non li stiamo a sentire con attenzione? Così nel frattempo entrerebbero a dire la loro anche foristi, come Polymetis, Peraskov, Epifanio di Salamina, Vazda Vjeran, e altri che ora sembrano in vacanza, che hanno già macinato l’argomento con molta acribia.


    ----------------------
    est modus in rebus
  • metalsan
    00 6/23/2005 12:55 PM
    De gustibus!
    Neo scrivi:Nessun tranello.
    Semplicemente la mia domanda è questa: come si può sostenere una dottrina quando non è contenuta esplicitamente nella Bibbia? d'altra parte metalsan mi ha discretamente infastidito pensando che io volessi "tendergli un tranello".
    Io non cerco di trovare nessuno in "fallo". Non mi interessa fare questo.

    Neo,comincio dalla fine,proprio da ciò che hai scritto sul post di )Aurora(.Mi dispiace che tu ti sia sentito infastidito dalla mia frase,ma sono costretto a confermarla dato che continui a farmi la stessa contestazione da due post su qualcosa che io non ho mai affermato,ossia che la parola trinità sia contenuta nella bibbia.Ma se dovessi continuare su questa linea lasciami dire che dovremmo rivedere un bel po’ dei concetti biblici che rispettiamo,in quanto tutti frutto di interpretazione di uomini che hanno letto e capito la sacra scrittura prima di te e di me.E su tutti gli insegnamenti della distribuzione delle riviste,del tenere dei tabelloni di marcia dei proclamatori che portano a privilegi in congregazione ecc…

    Neo scrivi:Ho semplicemente visto che molti sostengono la dottrina della Trinità come VERITA' BIBLICA.
    E visto che molti fanno notare FALSI INSEGNAMENTI dei TdG, non capisco perchè nessuno faccia notare questo

    Semplicemente perché non è dimostrabile che sia un falso,tutto qui.Comunque l’unico gruppo che si definisce Cristiano e non riconosce le fondamenta Trinitarie nelle Sacre Scritture è quello dei Tdg.Come si può mantenere il monoteismo ebraico ed accettare Cristo questo si è un vero mistero.

    Neo scrivi:Come Achille stesso sa, è questo che mi ha spinto a iniziare a scrivere sul forum. Leggendo qua e là ho notato questa tendenza.
    Come ho già detto in un altro topic, se qui si parla della fede dei TdG, mostrandone i limiti e gli errori, non capisco perchè poi si portino prove e spiegazioni su dottrine e insegnamenti di altre fedi.

    Perché per dimostrare la falsità o la erroneità di certe affermazioni c’è bisogno di un confronto con delle altre.confrontare un qualcosa con il nulla a cosa porta?

    Neo scrivi:Quindi viene battezzato nel nome di 2/3 della S. Trinità?
    In effetti, 1/3 lo era già lui...

    E allora?


    Neo Scrivi:Infatti.
    Non ho mai negato l'esistenza dello Spirito Santo.
    Ripeto: dove viene scritto e insegnato nella Bibbia che lo Spirito Santo, Gesù (al tempo della creazione, la Parola) e Dio siano parte di una trinità?

    Ti ho gia risposto dicendoti che il dogma trinitario è una cosa,la dottrina biblica un’altra.Nelle Sacre Scritture sono contenuti tutti i fondamenti della dottrina e te li ho elencati passo passo,francamente non vorrei ripetermi il post è li in alto chi vuole può leggerselo,o rileggerlo.


    Neo Scrivi:Non ho mai detto che credo fermamente che lo Spirito Santo sia una "forza". E' una persona spirituale? Può darsi.
    Ma il fatto che si parli di lui, lo rende parte di una trinità?

    Se facevi parte dei tdg lo credevi!Bene e adesso cos’è per te lo Spirito di Dio?Come mai ti sei reso conto che non era una sola forza,da cosa lo hai dedotto?


    Neo Scrivi:Vedi sopra. Ribatti ai miei scritti come se parlassi con un TdG. Ma io non sono più tale da un po' di tempo.
    Ho solo sollevato una domanda, che mi pare anche abbastanza semplice, no?
    Dove, nella Bibbia, viene sostenuta e insegnata (perchè la Bibbia ha questo scopo: insegnarci le vie del Signore) la dottrina della Trinità?


    Ed io ti ho risposto,e potrei citarti anche 2 cor 13,13 uno dei più bei passi che insegnano,proprio cosi’,la comunione del Padre del Figlio e delle Spirito Santo


    Neo Scrivi:Tutte scritture a sostegno dell'esistenza dello Spirito Santo e dalla sua Persona Spirituale.
    Bene.
    Ma la trinità?

    Scusami ma la tua logica come funziona?Esempio:Se tu fossi uno scienziato dovessi spiegare alla comunità scentifica un certo fenomeno che hai studiato per anni in laboratorio,alla conferenza stampa in cui ti viene chiesto di mostrare i dati dei tuoi studi e di dimostrare il fenomeno stesso tu che fai?te ne esci con una frase tipo:”I neutrini ce passano gli altri no!” e te ne vai,oppure spiegheresti che:”in base a questi dati,questi studi,a queste condizioni ecc…accade questo fenomeno”?E’ logico che per arrivare a dimostrare che i fondamenti biblici della trinità sono contenuti proprio nelle Sacre Scritture io debba prima intavolare il discorso in un determinato modo;spiegare che lo Spirito santo prima di tutto non è una forza,far vedere come Gesù si sia messo al limite della bestemmia affermando la sua eguaglianza col Padre e poi arrivare alla dimostrazione.


    Neo Scrivi:Qui è interessante notare una cosa:
    Se lo Spirito Santo è ANCHE Gesù, e ANCHE Dio, Dio -> Spirito Santo era sopra Gesù. Ma allo stesso tempo anche Gesù -> Spirito Santo era sopra a sè stesso.
    Un po' confusa come situazione, mi pare.

    Ma chi l’ha detta sta roba!ma quando mai ho detto che lo Spirito Santo è Gesù,ma scherzi?La mia frase,riferita allo Spirito che annunziava, era questa:” quindi lo Spirito Santo non può essere Gesu,ma annunzia un Messia del Signore,che sia Dio?Ma parla di Messia del Signore…quindi cos’è,anzi chi è?”,atta a dimostrare che una forza impersonale non annunzia,e che quindi non essendo quella forza ne Gesù ne Dio doveva essere qualcun altro.Spero di essere stato chiaro!


    Dico”Quale di queste operazioni può svolgere una forza impersonale?Si tratta evidentemente di una persona dotata di intelligenza,sapienza,autorità e potenza.”

    Neo Scrivi:” Concordo.”

    Bene,allora mi dici per favore chi è questa persona della quale si dice che mentendo ad essa si mente a Dio?

    Neo scrivi:E qui, o il Cristo si era dimenticato "un pezzo" (ma se è parte anche di se stesso, come può dimenticarsi? Io non mi dimentico di avere due gambe...), oppure si parla di "Binità" e non di "Trinità".
    Lo Spirito Santo qui non è menzionato.
    E in effetti, neppure la Trinità.

    Lo Spirito Santo è lo spirito di comunione del Padre e del Figlio,Quando Cristo di Lui afferma :”egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annunzierà”e in seguito aggiunge:”tutto ciò che possiede il padre è mio,per questo ho detto che prenderà del mio”vuole far capire che Egli prende dal Padre,e quindi da Gesù stesso,dato che tutto ciò che ha il Padre è suo.Ed è in questo ambito che si può tentare di capire il mistero divino solo riconoscendo una diversità-dimostrata-di persone nell’unità-dimostrata-di natura.

    Neo scrivi:... cioè, questa è una TUA affermazione. Che ne sai? Dove è scritto che non ci sono gradi di potere? Dove è scritto che lo Spirito Santo è pari a Dio o al Cristo?
    E' sicuramente potente, ma che ne sai di che "livello" è?
    E lo Spirito Santo è stato CREATO o GENERATO?
    La tua è una deduzione, una interpretazione personale.
    Da nessuna parte nella Bibbia c'è scritto ciò che affermi sulla parità dei tre!

    Beh,se tu hai altre scritture sacre da parte che dimostrano disparità di gradi e presenza di fedelmarescialli rendici partecipi della scoperta,perché nella solita Bibbia che abbiamo noi è cosi’.Lo Spirito è generato da Dio Padre e dal Figlio e tutti e tre sono coeterni,altrimenti dimostra che uno è nato prima dell’altro e dimmi come Dio ha creato senza lo Spirito e come ha generato il figlio senza il medesimo,e come il figlio ha creato tutte le cose senza il Padre e senza lo spirito.E come il Figlio era prima di tutti i secoli se c’è un tempo in cui il Padre è senza di Lui.

    Neo scrivi:Si, anche Joseph Smith diceva tante cose.
    E pure Russel.
    Ma nessuno dei due, e neppure Agostino E' LA BIBBIA.
    Tutti e tre esprimevano la LORO IDEA.
    Giusta, sbagliata. Chissà. Ma un'idea di UN UOMO.

    Già idee di uomini.Ma scusa tu la bibbia la leggi o la capisci?Perché se la leggi dimostrami che non devo seguire l’ordine di YhWh che dice “ama il tuo fratello come te stesso e odia il tuo nemico con tutto il tuo cuore” e devo invece seguire Gesù Cristo che dice “ama il tuo nemico”.In base a cosa tu segui il ragionamento(spero almeno [SM=g27827] ) di Gesù e no quello del Padre se non in base ad una tua interpretazione (umana) che ti dice che Gesù ha fatto bene a rimpiazzare l’ordine del Padre con il suo,e che soprattutto Egli ne aveva l’autorità per farlo;e chi se non Dio stesso può cambiare gli ordini del Padre?Quindi Gesù o è un bestemmiatore o è Dio.non si sfugge.

    Neo scrivi:Bene. Ma la Santissima Trinità? La nostra mente è una "proiezione di essa"?
    E se sì, dove viene affermato nella Parola del Signore?

    Chi lo ha mai detto scusami?

    Neo scrivi:Scusa, ma che io sappia SAPIENZA è un attributo. Come AMORE. Come ONNIPOTENZA. Come LEALTA'.
    Ora, o invece di una Trinità abbiamo un Dio composto da mille parti, una per ogni attributo, oppure SAPIENZA non è un ESSERE.
    Per quanto riguarda lo Spirito di Dio, non l'ho mai paragonato a un angelo o arcangelo.

    Ma tu confondi la tua,la mia ,la nostra sapienza con quella di Dio,il verbo che si fece carne.Prima della creazione già esisteva,fù generata emanata,manifestata e poi tradotta nel logos di Dio.Siede addirittura in trono accanto al Padre e si manifesta in Cristo.Logica ci dice che la Sapienza non fù creata ma generata coeterna al padre e allo Spirito,se fosse creata prendiamo atto del fatto che ci fù un tempo in cui il Padre era senza sapienza,e come l’ha creata senza essa stessa?

    Neo scrivi:In realtà la CEI traduce 1 corinzi 12:4 "4 Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito".
    La nuova Diodati: "Or vi sono diversità di doni, ma non vi è che un medesimo Spirito"
    e la Luzzi/Riveduta: "Or vi è diversità di doni, ma v'è un medesimo Spirito."
    E la TDNM: " Ora ci sono varietà di doni, ma c’è lo stesso spirito;"
    Che traduzione usi?

    Non capisco cosa vuoi dimostrare con questo passo citato da varie bibbie,il versetto dice:” Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.”Forse no ho scritto 4-5-6,se cosi è me ne scuso ma pensavo che il senso si capisse;allora è 1Cor 12,4-5-6 dalla bibbia di Gerusalemme.Amen

    Neo scrivi:noi lo intendo come "in genere". tutto qui, nessun mistero ^___^

    Volevo sapere in quale confessione ti riconosci,tenedo conto che nell’ala Cristiana gli unici che non hanno riconosciuto nelle Sacre Scritture la rivelazione Trinitaria sono i Tdg,dato che ti professi ex,mi piceva sapere dove ti collochi.

    Neo scrivi:Grazie dell'attenzione se troverai il tempo e la voglia per leggere ciò che ho scritto!

    Ma ti pare che non ho la voglia!!!

    [Modificato da metalsan 23/06/2005 12.58]

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    Neo The Chosen
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    00 6/23/2005 1:04 PM

    Scritto da: berescitte 23/06/2005 11.38

    Bacio le mani, non voglio essere provocatorio ma soltanto riferirmi al film Barabba ove il personaggio principale, impersonato da Antony Quinn, dopo essersi convertito al cristianesimo vuole darsi da fare per instaurare il regno di Dio e suggerisce di preparare la rivolta. Allora interviene San Pietro che gli spiega che non è così che funziona. E Barabba, tutto seccato e perplesso esclama:
    - Però questo vostro Dio dovrebbe essere più chiaro!...


    Credo che "vostro" sia il termine sbagliato.
    Dio è di tutti. Che lo si voglia o no.
    Anche un ateo, che non crede in Lui, è comunque figlio di Dio e soggetto alla sua volontà.



    Lo stesso fa Neo dicendo, nel post del 22/06/2005 17.19

    >se Dio avesse voluto parlarci della Trinità, lo avrebbe fatto esplicitamente. Perchè non si tratta di una profezia o di qualcosa da capire con il ragionamento.

    E tuttavia immediatamente appresso si contraddice dicendo…

    >Non stiamo parlando dell'Apocalisse.

    Rifletto
    Perché dico che si contraddice? Perché

    - mentre da una parte richiede, anzi ESIGE, che la Parola di Dio su argomenti che si vuole siano di fede, come l’argomento della Trinità, SIA CHIARA ED ESPLICITA, SENZA MISTERI;

    - dall’altra riconosce che invece Dio si è preso il lusso di fare il misterioso nel libro dell’Apocalisse. Libro che però contiene, alla pari dei precedenti data la stessa identità dell’Autore, verità di fede da credere e direttive morali da praticare.


    L'Apocalisse. L'Apocalisse è una VISIONE che Giovanni ha avuto, e ha messo per iscritto, poichè ispirata.
    L'Apocalisse contiene segni e profezie, non isegnamenti dottrinali o BASILARI concetti su chi è Dio e su come agisce.
    Tutto ciò che riguarda come dobbiamo adorare Dio, viene scritto in maniera semplice ed esplicita. Gesù parlava con persone semplici e si esprimeva in maniera semplice.
    Fa un sermone seduto su un monte, parla alle folle da una barca, spiega la regola aurea, tutto in maniera semplice.
    Perchè, non avrebbe dovuto insegnare la Trinità in maniera SEMPLICE?
    Qui non stiamo parlando di una profezia (come, che so, le 4 coppe dell'Apocalisse).
    Qui stiamo parlando di un punto focale della fede.



    Allora? Dio può usare doppio peso e doppia misura per se stesso? Se, come è evidente dalla ammissione di Neo che ritiene misterioso Apocalisse, la risposta è SI’, allora si può e si dovrà accettare che Dio POTREBBE AVER rivelato la sua Tripersonalità in maniera misteriosa E SOPRATTUTTO GRADUALE.


    ... in maniera graduale?
    proprio come sostiene il CD della WatchTower? Luce gradule? Cibo a suo tempo?
    Eh, no, dai.
    Abbiamo appurato (in altre sedi) che quella è una GABOLA.
    Non possiamo adesso usarla per sostenere qualcos'altro.
    O vale sempre, o non vale mai :)
    Altrimenti sì che si fanno due pesi e due misure!



    Ma misteriosa non significa inconoscibile, perché, come ci insegna il buon Barabba, ciò che non era conoscibile alla sua intelligenza non iniziata alla “norma mentale di Geova”, lo era chiaramente a Pietro e ai 12 che Gesù ha preposto a diffondere il suo insegnamento (il SUO, e non pareri umani). E se il concetto di Regno e il modo con cui doveva affermarsi era non solo difficile a capirsi ma perfino difficilissimo da digerire una volta capito, giacché richiedeva l’accettazione della croce e il manifesto delle beatitudini, non era certo la Parola di Dio a dover cambiare i suoi connotati per il fatto di mantenersi “misteriosa”, ma Barabba a dover fare un… “corso di introduzione alla Bibbia”.


    Ma un conto è una cosa difficile da capire nella Bibbia.
    Un conto è qualcosa di INVENTATO e inserito dagli uomini come dogma.
    La Trinità non compare MAI nella Bibbia.
    Il Limbo non compare MAI nella Bibbia.
    Il Purgatorio non compare MAI nella Bibbia.
    Sono concetti INSERITI da esseri umani. Forse in buona fede. Forse pensando di "aver capito una verità".
    Come gli avventisti.
    Come gli studenti biblici.



    Cosa che potrebbe fare anche Neo, se davvero va in cerca di risposte esaurienti, pensate e precise, sull’argomento trinitario. Potrebbe ad es. comperare il libro seguente:
    GERHARD LUDWIG MULLER, Dogmatica cattolica, San Paolo, Cinisello balsamo 1999
    Alle pp. 505-574 troverà la trattazione sulla Trinità. E dopo potremo dialogare con proprietà di quel tema.


    Ma GERHARD LUDWIG MULLER è Dio? E' il Cristo? E' lo Spirito Santo? E' un scrittore biblico ispirato?
    No.
    Quindi, dal mio punto di vista, è una persona come tante che esprime il SUO parere.
    Argomentiamo la discussione, ma basandosi sulla Bibbia.
    Il problema è che la Bibbia non parla della Trinità. Quindi, non si può argomentare facilmente :)



    Non è infatti serio, anche se è tipico di tutti, assolutamente tutti i TG, pretendere che il tema trinitario possa essere risolto e ridicolizzato con due battute come la ricerca del termine o la formula dell’addizione… I milioni di intelligenze che ci hanno preceduto, richiedono rispetto. Non possono essere catalogate in blocco come stupidine, senza aver sentito le “ragioni di quella fede che hanno abbracciato e condiviso senza sentirsi illogici”.


    Non catalogo, nè schernisco nulla e nessuno.
    Semplicemente, i milioni di persone che citi tu, hanno espresso la LORO visione della fede. Il loro punto di vista UMANO.
    Non voglio ridicolizzare il concetto di Trinità.
    Voglio solo capire come si può sostenere una dottrina che non è Biblica, dicendo che fa parte degli insegnamenti di Dio.
    Un po' come le speculazioni su "666", ecc.



    Ma Neo dice anche, nel post del 22/06/2005 19.47
    Di aver abbracciato e poi abbandonato sia la Chiesa Cattolica che la Verità (chissà perché ha qualificato così la Congregazione cristiana dei Testimoni di Geova) ma di aver mantenuto un… souvenir da quei contatti: la Bibbia. Infatti dice…


    ho sempre messo le "" attorno a verità, poichè è così che i TdG definiscono la loro fede, ed è così che mi riferisco alla loro fede. Lungi da me affermare che quella SIA la VERITA' :)



    >E comunque, il punto fondamentale che ho ancora dentro il cuore è la BIBBIA.
    E in tale libro cerco risposte e serenità.
    Su di essa baso le fondamenta della mia fede.
    E' per questo che vorrei davvero capire su che base si possa credere alla Trinità, quando in nessuna parte della Bibbia si parla di essa.


    Rifletto
    Secondo me, facendo in tal modo lui, senza alcuna fonte autorevole capace di emettere dogmi, sta accettando un dogma (emesso quindi da lui), il dogma che quel Libro a cui è rimasto affezionato contenga la rivelazione di Dio.


    Se devo ascoltare qualcuno di non divino che mi parli Bibbia alla mano, allora scelgo il mio cuore e la mia coscienza, di fronte alla Parola di Dio.
    E so, che anche così, tenderò a vedere le cose in maniera soggettiva. E' impossibile fare il contrario.
    Ma mi sforzo di non "aggiungere parole" alla Bibbia.



    Questo dovrebbe dimostrarlo. Prima ancora di discettare su Trinità o altro.


    Io, se permetti, non devo dimostrare niente a nessuno.
    Non vado in giro a dire di possedere la verità o la conoscenza.
    Nè di essere un erudito, di sapere l'ebraico, o altro.
    Anzi.
    Se qualcuno davvero mi mostrasse, invece di girare attorno al discorso, citando libri scritti da uomini, citando film girati da uomini, ecc, che la TRINITA' viene mostrata e sostenuta dalla Bibbia, io sarei contentissimo di acquisire nuove conoscenze.
    Non si smette mai di imparare.
    Tanto è vero che ho posto una domanda: come si fa a sostenere la Trinità se non viene citata nella Bibbia?
    Una domanda, prevede una risposta. E io sono ben disposto ad ascoltare tale risposta.
    Ma questa, fino ad adesso, non è arrivata.


    Così come deve fare la stessa dimostrazione circa il proprio convincimento, il musulmano in relazione al Corano, il Buddista in relazione alle sue tavolette pali, l’induista in relazione ai suoi libri Vedici e chiunque ritenga che la Parola di Dio si sia espressa tramite un libro specifico.
    Senza La Chiesa Cattolica e senza lo Schiavo Geovista, infatti, Neo non ha alcuna base esterna al proprio parere (che resta nel piano dello “io penso”) per dire che la Bibbia è Parola di Dio.
    Prima deve fondarla, poi rientreremo in palla.



    Se avessi sotto mano il libro di Franz, citerei le sue parole.
    Citerò, cmq, il concetto espresso da lui: dove sta scritto che si deve avere un'organizzazione con una struttura rigida, con dei capi (spirituali e non), con delle regole, con degli usi e costumi, per adorare Dio?
    La Bibbia stessa risponde "Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità" [CEI].



    Io la penso così, ma forse Alex Kirk (non dimentichiamo che hanno cominciato tra loro a palleggiare l’argomento) la pensa diversamente. Perché non li stiamo a sentire con attenzione? Così nel frattempo entrerebbero a dire la loro anche foristi, come Polymetis, Peraskov, Epifanio di Salamina, Vazda Vjeran, e altri che ora sembrano in vacanza, che hanno già macinato l’argomento con molta acribia.




    Sarei ben contento di leggere il parere di ogni persona interessata a discutere su tale questione.
    Magari, qualcuno, davvero sa dove la Bibbia sostiene la dottrina della Trinità.

    Neo [SM=g27817]
    Tutto inizia con una scelta.
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    Vazda Vjeran
    Post: 8
    Registered in: 4/19/2005
    Junior User
    00 6/23/2005 1:16 PM
    Ciao Neo, Berescitte ti ha in parte risposto, vedrò di farlo anche io. Tu fai, pemettimi di essere franco come segno di rispetto, un errore metodologico e di logica assieme. L'errore metodologico è la pretesa di prendere la Bibbia (VT e NT) come unico strumento e testimonianza di fede autorevoli. Ma questa è esattamente la teoria luterana della "sola scrittura". Il problema è che tale teoria si autonega: se infatti fosse vera dimostrerebbe come prima cosa la propria falsità. Se si deve usare solo la Scrittura, tale regola dovrebbe esistere all'interno della Scrittura stessa. Ma poichè essa non esiste all'interno della scrittura (nonostante i salti mortali dei protestanti e degli evangelici per individuarla) la teoria della sola scrittura è extra-scritturale e pertanto, in base alla regola della sola scrittura, la sola scrittura non è uno strumento e un metodo valido. Non so se sono riuscito a rendere chiaro il cortocircuito logico-metodologico in cui si sono andati a ficcare i protestanti (e i risultanti in termini di proliferazioni di correnti è stato disastroso) e che tu segui a ruota. Dunque tu usi come strumento metodologico qualcosa che tale non è perchè autonegante e quindi tu segui un non-metodo. La pretesa che sia la Bibbia l'unica autorità in materia è infatti affermazione arbitraria, dunque, per il tuo stesso metodo, scelto a sua volta arbitrariamente, non valida. Sono curioso di sapere come esci da questo impasse. I fratelli protestanti ed evangelici se la cavano facendo i vaghi e facendo finta e che il problema non esista. Tu che strada intendi seguire?
    Inoltre nella tua impostazione vi è un ulteriore errore. Il cristianesimo può esistere senza qualche parte dei vangeli? Che ne so’, saremmo ancora cristiani senza la parabola del figliol prodigo? Certamente! Ti dirò di più, quand'anche non vi fosse il Nuovo Testamento, noi saremmo ugualmente cristiani. In questo tu e i protestanti (non so se tu lo sia, ma segui la stessa logica non-logica) vi comportate come mussulmani. Pretendete che il cristianesimo nasca e sia racchiuso nel NT. Ma non è così. Il cristianesimo nasce con una persona, Cristo, persona che per anni ha condiviso la sua vita con i propri discepoli, ha pranzato e cenato con loro, ne ha condiviso momenti allegri e tristi, difficili e leggeri. Davvero pensi che tutta questa esperienza possa essere racchiusa in 4 piccoli libricini e qualche lettera? Ovvio che no!! Il NT nasce decenni dopo la predicazione di Cristo, dunque esso stesso non è origine della Tradizione e del messaggio evangelico, ma risultato e parte. Insomma i vangeli sono un risultato, una codificazione di parte del messaggio evngelico e della tradizione esistenti. E allora nasce il problema, che protestanti ed evangelici ancora una volta fingono di ignorare: chi ci dice che questa tradizione sia vera? Chi ci dice che quanto scritto nei vangeli sia veramente parola di Cristo e ispirazione divina? Non certo il Nuovo Testamento, che sarebbe una specie di autocertificazione priva di alcun valore (anche i vangeli apocrifi si autocertificano però sono rimasti fuori dal canone). E allora perchè prendiamo per veri i vangeli e gli Atti e le Epistole e l'Apocalisse? Per un unico motivo: perchè è la Chiesa Cattolica a dirlo! E' la Chiesa infatti che ha scelto nel corso dei decenni e in alcuni casi dei secoli, quali libri fossero ispirati e quali no. E con quale autorità? Non certamente quella proveniente dai vangeli stessi, che sarebbe un ennesimo cortocircuito autoreferenziale. Tale autorità dunque è venuta da Cristo stesso (e ne abbiamo traccia nei vangeli, che ne fanno da testimonianza ma non da fonte) che ha dato alla Chiesa il compito e l'autorità di sciogliere e legare, di pascere il gregge di Cristo, con la promessa che Egli sarebbe stato sempre al suo fianco sino alla fine dei giorni e che la morte non avrebbe prevalso contro di essa. Dunque la fede nel NT non si basa sul NT stesso ma sull'autorità della Chiesa che testimonia la veridicità del NT e non il contrario. Tu invece, con un errore di logica, pretendi di stabilire l'inverso, e cioè porre come base qualcosa che invece è già per sua natura risultato. Ne consegue una serie di errori, poichè ex falso quodlibet. Ma hai in questo un grosso problema, così come protestanti ed evangelici: se neghi la validità della Chiesa Cattolica e la sua guida da parte dello Spirito Santo, neghi il principio in base al quale il NT (e il VT) assumono validità. Se infatti chi garantisce è falso, come può essere preso per vero l'oggetto della garanzia? Dunque negando la Chiesa Cattolica, per la proprietà transitiva tu togli al Vangelo l'unico principio di autorità che lo certifica, lo garantisce e lo rende vero. Insomma finisci per tagliare il ramo sul quale sei seduto. A questo punto ti domanderai, e che c'entra tutto questo con la Trinità? C'entra eccome, poichè se è vero che il Vangelo è il risultato di una Tradizione e di una predicazione orale, è anche vero che tale Tradizione e predicazione non si esauriscono nel vangelo stesso ma la travalicano. Custode di questa Tradizione e predicazione è la Chiesa, che non può ovviamente contraddire tale tradizione e predicazione ma può e deve esplicitarle nelle parti in cui esse, per vari motivi, tra cui la finitezza umana dei redattori della Scrittura, non sono chiare o sviluppate pienamente. Se dunque la Chiesa ha esplicitato la Trinità, lo ha fatto con lo stesso principio e la stessa autorità con cui ha scritto (aldilà dei singoli redattori) e confermato come ispirati i Vangeli. Negare uno significa anche negare l'altro. Ma per poterlo fare devi negare l'autorità della Chiesa. A sua volta per poter fare questo devi negare prima il NT e poi la testimonianza diretta di chi è stato testimone di questi eventi e li ha tramandati. Per poter fare questo a sua volta devi negare che tali parole sinao state pronunciate e tale compito sia stato assegnato da Cristo stesso, ecc. ecc. sino a dover concludere o che Cristo non è Figlio di Dio o che addirittura non è mai esistito. Solo se Cristo non è mai esistito, o al limite non è Figlio di Dio, il tuo discorso regge. Altrimenti, poichè sono tutte concatenazioni logico-temporali senza soluzione di continuità, accettata la premessa, devi accettare le conseguenza, il non farlo è un atto di arbitrarietà, che sei liberissimo di compiere, ma del quale non puoi negare l'illogicità [SM=g27822]
    In questo stesso cortocircuito logico-metodologico sta tutta la follia della pretesa geovista, pretesa che nel momento in cui si autoafferma vera, dimostra la propria ineluttabile falsità.

    Un sincero e fraterno saluto [SM=g27823]

    P.S. Non so se sono stato chiaro, ma sono al lavoro e scrivo di corsa.


    ******************************

    "Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton)
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    00 6/23/2005 1:34 PM


    Ma se dovessi continuare su questa linea lasciami dire che dovremmo rivedere un bel po’ dei concetti biblici che rispettiamo,in quanto tutti frutto di interpretazione di uomini che hanno letto e capito la sacra scrittura prima di te e di me.E su tutti gli insegnamenti della distribuzione delle riviste,del tenere dei tabelloni di marcia dei proclamatori che portano a privilegi in congregazione ecc…


    in effetti, tutte le cose che citi NON SONO bibliche.
    E come tali, io davvero non le approvo nè le accetto.
    la mia coscienza non mi permette più di seguire le parole degli uomini.
    c'è una sola fonte di verità e di vita, e quella è la Parola del Signore.




    Semplicemente perché non è dimostrabile che sia un falso,tutto qui.Comunque l’unico gruppo che si definisce Cristiano e non riconosce le fondamenta Trinitarie nelle Sacre Scritture è quello dei Tdg.Come si può mantenere il monoteismo ebraico ed accettare Cristo questo si è un vero mistero.


    Quindi, se una cosa NON è dimostrabile che sia falsa, vuol dire che è VERA?
    Forse, dovresti leggere qui:
    www.infotdgeova.it/drago.htm



    Ti ho gia risposto dicendoti che il dogma trinitario è una cosa,la dottrina biblica un’altra.Nelle Sacre Scritture sono contenuti tutti i fondamenti della dottrina e te li ho elencati passo passo,francamente non vorrei ripetermi il post è li in alto chi vuole può leggerselo,o rileggerlo.


    No.
    Tu hai citato versetti che parlando di Gesù (o della Parola) come Dio.
    Dello Spirito Santo come Dio.
    Di Dio come... Dio.
    Ma nessuno dice che Essi sono la stessa persona ma al contempo tre persone differenti.



    Se facevi parte dei tdg lo credevi!Bene e adesso cos’è per te lo Spirito di Dio?Come mai ti sei reso conto che non era una sola forza,da cosa lo hai dedotto?


    Ohibò! Non penso sia portando la discussione su ciò che credo io (che sono un uomo, e come tale, esprimo concetti soggettivi) che si possa dimostrare la Trinità, o cmq accrescere la discussione.
    Ma se proprio insisti, leggendo i versetti che tu stesso hai anche citato, ho appreso la reale forma dello Spirito Santo.
    Ma questo, cosa ha a che fare con la Trinità?



    Ed io ti ho risposto,e potrei citarti anche 2 cor 13,13 uno dei più bei passi che insegnano,proprio cosi’,la comunione del Padre del Figlio e delle Spirito Santo



    2 Corinzi 13:13
    "La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi."
    Veramente, qui si parla di Gesù, di Dio, e dello Spirito Santo e a tutti e tre viene assegnato un attributo differente.



    Scusami ma la tua logica come funziona?Esempio:Se tu fossi uno scienziato dovessi spiegare alla comunità scentifica un certo fenomeno che hai studiato per anni in laboratorio,alla conferenza stampa in cui ti viene chiesto di mostrare i dati dei tuoi studi e di dimostrare il fenomeno stesso tu che fai?te ne esci con una frase tipo:”I neutrini ce passano gli altri no!” e te ne vai,oppure spiegheresti che:”in base a questi dati,questi studi,a queste condizioni ecc…accade questo fenomeno”?E’ logico che per arrivare a dimostrare che i fondamenti biblici della trinità sono contenuti proprio nelle Sacre Scritture io debba prima intavolare il discorso in un determinato modo;spiegare che lo Spirito santo prima di tutto non è una forza,far vedere come Gesù si sia messo al limite della bestemmia affermando la sua eguaglianza col Padre e poi arrivare alla dimostrazione.


    Bene, quindi la tua era una premessa.
    E quando il resto della "dimostrazione"?
    Quando mi mostrerai come la tua premessa ti aiuta a sostenere qualcosa che la Bibbia stessa non sostiene?



    Ma chi l’ha detta sta roba!ma quando mai ho detto che lo Spirito Santo è Gesù,ma scherzi?La mia frase,riferita allo Spirito che annunziava, era questa:” quindi lo Spirito Santo non può essere Gesu,ma annunzia un Messia del Signore,che sia Dio?Ma parla di Messia del Signore…quindi cos’è,anzi chi è?”,atta a dimostrare che una forza impersonale non annunzia,e che quindi non essendo quella forza ne Gesù ne Dio doveva essere qualcun altro.Spero di essere stato chiaro!


    Perfetto!
    Allora, anche tu sei d'accordo sul fatto che non esiste la Trinità!
    In effetti, la Trinità è questa:
    Il Mistero più profondo della vita divina: il suo essere, in un modo che la ragione umana non può capire fino in fondo, al tempo stesso Uno, nella natura infinitamente perfetta, e Trino, nella comunione delle Persone, Padre, Figlio e Spirito Santo.
    [Fonte: www.culturanuova.net/filosofia/glossario.php]
    Quindi se anche tu affermi che lo Spirito Santo NON può essere Dio, ma un essere a sè stante, la Trinità, come dottrina, decade :)



    Lo Spirito Santo è lo spirito di comunione del Padre e del Figlio,Quando Cristo di Lui afferma :”egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annunzierà”e in seguito aggiunge:”tutto ciò che possiede il padre è mio,per questo ho detto che prenderà del mio”vuole far capire che Egli prende dal Padre,e quindi da Gesù stesso,dato che tutto ciò che ha il Padre è suo.Ed è in questo ambito che si può tentare di capire il mistero divino solo riconoscendo una diversità-dimostrata-di persone nell’unità-dimostrata-di natura.


    Scusa, non capisco.
    Davvero, non offenderti, ma usi paroloni e frasi troppo arzigogolate.
    Intendi dire che il Padre e il Figlio stanno "assieme" mediante lo Spirito Santo?



    Beh,se tu hai altre scritture sacre da parte che dimostrano disparità di gradi e presenza di fedelmarescialli rendici partecipi della scoperta,perché nella solita Bibbia che abbiamo noi è cosi’.Lo Spirito è generato da Dio Padre e dal Figlio e tutti e tre sono coeterni,altrimenti dimostra che uno è nato prima dell’altro e dimmi come Dio ha creato senza lo Spirito e come ha generato il figlio senza il medesimo,e come il figlio ha creato tutte le cose senza il Padre e senza lo spirito.E come il Figlio era prima di tutti i secoli se c’è un tempo in cui il Padre è senza di Lui.


    Cita UNA (ne basta una, davvero) scrittura che ti spieghi che SONO ALLO STESSO LIVELLO.
    che io sappia, la Bibbia non lo spiega.
    Quindi, io non so se sono allo stesso livello o a livelli differenti.
    Rimango col dubbio, poichè Dio, nella Sua Parola non me lo ha spiegato.
    Ciò che affermi tu, però, è la visione di UOMINI, e la DEDUZIONE (o interpretazione) che essi hanno avuto leggendo alcuni passi biblici.



    Già idee di uomini.Ma scusa tu la bibbia la leggi o la capisci?Perché se la leggi dimostrami che non devo seguire l’ordine di YhWh che dice “ama il tuo fratello come te stesso e odia il tuo nemico con tutto il tuo cuore” e devo invece seguire Gesù Cristo che dice “ama il tuo nemico”.In base a cosa tu segui il ragionamento(spero almeno ) di Gesù e no quello del Padre se non in base ad una tua interpretazione (umana) che ti dice che Gesù ha fatto bene a rimpiazzare l’ordine del Padre con il suo,e che soprattutto Egli ne aveva l’autorità per farlo;e chi se non Dio stesso può cambiare gli ordini del Padre?Quindi Gesù o è un bestemmiatore o è Dio.non si sfugge.


    Oppure, fai come dovrebbero fare le persone riflessive e non impulsive, e leggi il contesto del brano biblico.
    Poco prima, Gesù stesso spiega il perchè citerà insegnamenti sui quali darà una nuova veduta:
    "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento." [Matteo 5:17 - CEI]
    Non c'è molto da interpretare o da pensare.
    Gesù ti spiega il perchè.
    Evidentemente, era nei compiti che il Padre gli aveva assegnato.

    NOTA: sarebbe carino, citare SEMPRE la traduzione che si usa, quando si citano i versetti. Semplifica poi la ricerca di chi deve ACCERTARSI DI OGNI COSA e leggere con i suoi occhi dalla Parola Vivente di Dio, tutto il brano in questione.
    Sennò ogni volta scartabello su tutte le Bibbie che ho sottomano ^________^



    Ma tu confondi la tua,la mia ,la nostra sapienza con quella di Dio,il verbo che si fece carne.Prima della creazione già esisteva,fù generata emanata,manifestata e poi tradotta nel logos di Dio.Siede addirittura in trono accanto al Padre e si manifesta in Cristo.Logica ci dice che la Sapienza non fù creata ma generata coeterna al padre e allo Spirito,se fosse creata prendiamo atto del fatto che ci fù un tempo in cui il Padre era senza sapienza,e come l’ha creata senza essa stessa?


    Ma allora anche l'AMORE è stato GENERATO.
    Anche la POTENZA.
    Altrimenti, c'è stato un tempo nel quale il Padre era senza Amore? Era senza Potenza?
    Il tuo discorso, mi spiace, ma davvero non sta in piedi.
    Il Padre è sempre esistito. E come ESSERE ha degli attributi, delle qualità. Che ha sempre avuto.
    Ma SONO SUE, e di nessun altro.
    Certo, altri possono avere doti simili o uguali.
    Ma se io ho gli occhi blu e anche mia madre, vuol dire che mia madre ha I MIEI OCCHI? O ha degli occhi UGUALI A ME?


    Non capisco cosa vuoi dimostrare con questo passo citato da varie bibbie,il versetto dice:” Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.”Forse no ho scritto 4-5-6,se cosi è me ne scuso ma pensavo che il senso si capisse;allora è 1Cor 12,4-5-6 dalla bibbia di Gerusalemme.Amen


    In effetti hai omesso i versetti completi :)
    Ma cmq, qui si assegna UN ATTRIBUTO allo Spirito, UNO al Figlio e UNO al Padre.
    Dove dice che sono la stessa persona? :(



    Volevo sapere in quale confessione ti riconosci,tenedo conto che nell’ala Cristiana gli unici che non hanno riconosciuto nelle Sacre Scritture la rivelazione Trinitaria sono i Tdg,dato che ti professi ex,mi piceva sapere dove ti collochi.


    Sotto nessuna confessione religiosa diretta da uomini.
    Credo in Dio, e nella sua Parola. E cerco di attenermi ad essa, cercando di modellare la mia persona sulle Sue leggi e i Suoi insegnamenti.
    Tutto qui :)



    Ma ti pare che non ho la voglia!!!


    Grazie!
    Tutto inizia con una scelta.
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    Neo The Chosen
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    00 6/23/2005 1:57 PM


    Ciao Neo, Berescitte ti ha in parte risposto, vedrò di farlo anche io. Tu fai, pemettimi di essere franco come segno di rispetto, un errore metodologico e di logica assieme. L'errore metodologico è la pretesa di prendere la Bibbia (VT e NT) come unico strumento e testimonianza di fede autorevoli. Ma questa è esattamente la teoria luterana della "sola scrittura". Il problema è che tale teoria si autonega: se infatti fosse vera dimostrerebbe come prima cosa la propria falsità. Se si deve usare solo la Scrittura, tale regola dovrebbe esistere all'interno della Scrittura stessa. Ma poichè essa non esiste all'interno della scrittura (nonostante i salti mortali dei protestanti e degli evangelici per individuarla) la teoria della sola scrittura è extra-scritturale e pertanto, in base alla regola della sola scrittura, la sola scrittura non è uno strumento e un metodo valido. Non so se sono riuscito a rendere chiaro il cortocircuito logico-metodologico in cui si sono andati a ficcare i protestanti (e i risultanti in termini di proliferazioni di correnti è stato disastroso) e che tu segui a ruota. Dunque tu usi come strumento metodologico qualcosa che tale non è perchè autonegante e quindi tu segui un non-metodo. La pretesa che sia la Bibbia l'unica autorità in materia è infatti affermazione arbitraria, dunque, per il tuo stesso metodo, scelto a sua volta arbitrariamente, non valida. Sono curioso di sapere come esci da questo impasse. I fratelli protestanti ed evangelici se la cavano facendo i vaghi e facendo finta e che il problema non esista. Tu che strada intendi seguire?


    Non mi pare così complessa la faccenda.
    O forse non l'ho capita.
    Non so.
    Io ti rispondo così: "Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona."[CEI]
    Io voglio essere formato da Dio, e preparato per ogni opera buona.
    Su cosa mi devo basare? La Bibbia stessa mi risponde.
    Tutto qui.



    Inoltre nella tua impostazione vi è un ulteriore errore. Il cristianesimo può esistere senza qualche parte dei vangeli? Che ne so’, saremmo ancora cristiani senza la parabola del figliol prodigo? Certamente! Ti dirò di più, quand'anche non vi fosse il Nuovo Testamento, noi saremmo ugualmente cristiani. In questo tu e i protestanti (non so se tu lo sia, ma segui la stessa logica non-logica) vi comportate come mussulmani. Pretendete che il cristianesimo nasca e sia racchiuso nel NT. Ma non è così. Il cristianesimo nasce con una persona, Cristo, persona che per anni ha condiviso la sua vita con i propri discepoli, ha pranzato e cenato con loro, ne ha condiviso momenti allegri e tristi, difficili e leggeri. Davvero pensi che tutta questa esperienza possa essere racchiusa in 4 piccoli libricini e qualche lettera?


    Se non ci fossero i 4 vangeli, non ci sarebbero testimonianze ISPIRATE su Gesù e il suo Ministero.
    Ci sarebbero quelle storiche, che di recente, tra l'altro, lo dipingono come un assassino e un rivoltoso (vedi le tesi di Luigi Cascioli).
    Ma sulle testimonianze storiche, io non construisco una FEDE.
    Su quelle ispirate, sì.



    Ovvio che no!! Il NT nasce decenni dopo la predicazione di Cristo, dunque esso stesso non è origine della Tradizione e del messaggio evangelico, ma risultato e parte. Insomma i vangeli sono un risultato, una codificazione di parte del messaggio evngelico e della tradizione esistenti. E allora nasce il problema, che protestanti ed evangelici ancora una volta fingono di ignorare: chi ci dice che questa tradizione sia vera? Chi ci dice che quanto scritto nei vangeli sia veramente parola di Cristo e ispirazione divina?


    In effetti, qui si compie un ATTO DI FEDE.
    In realtà, Cascioli potrebbe avere ragione, quando smonta TUTTO IL NUOVO TESTAMENTO e la natura divina del Cristo.
    Ma ho FEDE nel fatto che Dio voglia comunicare con me, e con tutti i suoi figli.
    D'altra parte, la veridicità della Bibbia è un punto fermo, per me.



    Non certo il Nuovo Testamento, che sarebbe una specie di autocertificazione priva di alcun valore (anche i vangeli apocrifi si autocertificano però sono rimasti fuori dal canone). E allora perchè prendiamo per veri i vangeli e gli Atti e le Epistole e l'Apocalisse? Per un unico motivo: perchè è la Chiesa Cattolica a dirlo! E' la Chiesa infatti che ha scelto nel corso dei decenni e in alcuni casi dei secoli, quali libri fossero ispirati e quali no.[...]


    Vero. E' la stessa Chiesa Cattolica che ha indetto le crociate, l'inquisizione e inserito dottrine come il purgatorio e il limbo, anch'esse NON bibliche.
    Ma ti rimando al punto di cui sopra: ho fede che Dio abbia usato "uno schiavo buono a nulla", per preservare comunque la Sua Parola affinchè giungesse a noi.



    A questo punto ti domanderai, e che c'entra tutto questo con la Trinità? C'entra eccome, poichè se è vero che il Vangelo è il risultato di una Tradizione e di una predicazione orale, è anche vero che tale Tradizione e predicazione non si esauriscono nel vangelo stesso ma la travalicano. Custode di questa Tradizione e predicazione è la Chiesa, che non può ovviamente contraddire tale tradizione e predicazione ma può e deve esplicitarle nelle parti in cui esse, per vari motivi, tra cui la finitezza umana dei redattori della Scrittura, non sono chiare o sviluppate pienamente. Se dunque la Chiesa ha esplicitato la Trinità, lo ha fatto con lo stesso principio e la stessa autorità con cui ha scritto (aldilà dei singoli redattori) e confermato come ispirati i Vangeli.
    Negare uno significa anche negare l'altro. Ma per poterlo fare devi negare l'autorità della Chiesa. A sua volta per poter fare questo devi negare prima il NT e poi la testimonianza diretta di chi è stato testimone di questi eventi e li ha tramandati.


    Se una persona dice una volta una verità, non vuol dire che non mentirà mai.
    Il mondo non è fatto solo di bianco e nero.
    Se la Chiesa ha fatto delle cose giuste non vuol dire che non ne ha fatte di sbagliate.
    O devo citare nuovamente crociate, inquisizione, bla bla bla?



    Per poter fare questo a sua volta devi negare che tali parole sinao state pronunciate e tale compito sia stato assegnato da Cristo stesso, ecc. ecc. sino a dover concludere o che Cristo non è Figlio di Dio o che addirittura non è mai esistito. Solo se Cristo non è mai esistito, o al limite non è Figlio di Dio, il tuo discorso regge.


    Sei parente del sopracitato Cascioli? :D



    Altrimenti, poichè sono tutte concatenazioni logico-temporali senza soluzione di continuità, accettata la premessa, devi accettare le conseguenza, il non farlo è un atto di arbitrarietà, che sei liberissimo di compiere, ma del quale non puoi negare l'illogicità
    In questo stesso cortocircuito logico-metodologico sta tutta la follia della pretesa geovista, pretesa che nel momento in cui si autoafferma vera, dimostra la propria ineluttabile falsità.

    Un sincero e fraterno saluto


    Beh, a me pare di avere risposto alle tue affermazioni con logica.
    Correggimi se mi sbaglio :)



    P.S. Non so se sono stato chiaro, ma sono al lavoro e scrivo di corsa.


    Eh, hai il mio stesso problema. Qualcuno mi ha già detto che sembro sempre arrabbiato o irruento, ma in realtà è perchè scrivo di straforo, dal lavoro!

    ciao ciao
    Tutto inizia con una scelta.
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    Vazda Vjeran
    Post: 9
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    00 6/23/2005 2:47 PM
    Re:
    Neo:
    Non mi pare così complessa la faccenda.
    O forse non l'ho capita.
    Non so.
    Io ti rispondo così: "Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona."[CEI]
    Io voglio essere formato da Dio, e preparato per ogni opera buona.
    Su cosa mi devo basare? La Bibbia stessa mi risponde.
    Tutto qui.
    _____________________________________________________

    Si mi sembra tu non abbia capito. Ma probabilmente è per colpa mia. Il verso che tu hai citato (2Tim. 3,16-17) è bello, stranoto, ma privo di alcun valore per la nostra discussione. Due sono infatti i problemi:
    1) Perchè quel verso dovrebbe aver valore? Chi è che gli da valore? Se lo da' da solo? O è il fatto che è inserito in un testo ispirato? E chi è che ha deciso che è ispirato? Continui a confondere e invertire certificante con certificato.
    2) Di quali scritture parla? Non certo del NT che ancora non era stato definito e in molti casi scritto. Può dunque solo riferirsi al VT. Quindi seguendo la tua logica l'unica cosa che ha valore è il VT e non i vangeli e quella stessa Lettera a Timoteo. Se così fosse, a cosa cavolo è servita l'Incarnazione?

    Inoltre ti faccio notare che il verso dice "utile", ofelimos in greco, non dice "unica", per cui comunque ti dai una mazzata sui piedi.
    Dunque la Bibbia non ti risponde manco per niente [SM=g27822] , stai nella stessa identica situazione di prima, mi dispiace.
    ********************************

    Neo: Se non ci fossero i 4 vangeli, non ci sarebbero testimonianze ISPIRATE su Gesù e il suo Ministero.
    Ci sarebbero quelle storiche, che di recente, tra l'altro, lo dipingono come un assassino e un rivoltoso (vedi le tesi di Luigi Cascioli).
    Ma sulle testimonianze storiche, io non construisco una FEDE.
    Su quelle ispirate, sì.
    _____________________________________________
    No, ci sarebbe la tradizione orale e la trasmissione della testimonianza. I vangeli stessi sono risultato di tale tradizione. Se fosse vero il tuo principio, essi non sarebbero ispirati, ma solo storici. Controsenso palese [SM=g27828] [SM=g27822]
    **************+

    Neo:
    In effetti, qui si compie un ATTO DI FEDE.
    In realtà, Cascioli potrebbe avere ragione, quando smonta TUTTO IL NUOVO TESTAMENTO e la natura divina del Cristo.
    Ma ho FEDE nel fatto che Dio voglia comunicare con me, e con tutti i suoi figli.
    D'altra parte, la veridicità della Bibbia è un punto fermo, per me.
    ___________________________________________
    Cascioli non smonta un bel nulla: è un incompetente che non sa neppure di cosa parla. Il suo libro è pieno di errori di metodo, falsità e paralogismi da poter essere portato come esempio su come non si svolge una ricerca storica.
    messo da parte Cascioli, che non merita ulteriore perdita di tempo. vorrei precisare che il cristiano non ha fede nei vangeli o nella Bibbia, ma in Cristo. La prova della sua divinità e della sua Verità non sta nelle parole scritte ma nella Resurrezione e nella testimonianza di chi ha visto. Sembri dimenticare che Dio si è incarnato e non incartato, come quello dei mussulmani.
    ************************************

    Neo:
    Vero. E' la stessa Chiesa Cattolica che ha indetto le crociate, l'inquisizione e inserito dottrine come il purgatorio e il limbo, anch'esse NON bibliche.
    Ma ti rimando al punto di cui sopra: ho fede che Dio abbia usato "uno schiavo buono a nulla", per preservare comunque la Sua Parola affinchè giungesse a noi.
    ______________________________________________
    Il purgatorio è esplicitazione biblica e se non ricordo male se ne è già discusso, per cui ti rimando a quella discussione. La Chiesa non inventa nulla della dottrina, esplicita solamente. Crociate e inquisizione non fanno parte del depositum fidei, ma sono istituzioni o atti estemporanei che nulla hanno a che vedere con le verità di fede, per cui tirarle in ballo potrebbe essere preso come un tentativodi confondere le acque [SM=g27822] Qui parliamo di dottrina e fede non di atti amministrativi o politici. Dunque la mia affermazione rimane perfettamente valida in tutti i suoi significati.
    **************************

    Neo
    Se una persona dice una volta una verità, non vuol dire che non mentirà mai.
    Il mondo non è fatto solo di bianco e nero.
    Se la Chiesa ha fatto delle cose giuste non vuol dire che non ne ha fatte di sbagliate.
    O devo citare nuovamente crociate, inquisizione, bla bla bla?
    ___________________________________
    Continui a confondere fede con atti parziali. Il fatto che uomini di Chiesa possano sbagliare in alcuni atti (e sarebbe da discutere anche su quelli da te riportato...) non vuol dire che sia falsa la fede che custodiscono, altrimenti vorrebbe dire che l'errore umano è più forte della volontà di Dio. Illogico.
    ***************************************************

    Neo:
    Sei parente del sopracitato Cascioli? :D
    -----------------------------------
    Vedi sopra [SM=g27822]
    ********************************


    Neo:
    Beh, a me pare di avere risposto alle tue affermazioni con logica.
    Correggimi se mi sbaglio :)
    ____________________________________________
    Spiacente ma non hai risposto a nulla, però hai svicolato abilmente, ma capisco, la cosa è talmente ferreamente logica che l'unico modo per negarla è svicolare. Non lo dico con cattiveria, è che ci sono abituato [SM=g27822]
    ******************************************

    Neo:
    Eh, hai il mio stesso problema. Qualcuno mi ha già detto che sembro sempre arrabbiato o irruento, ma in realtà è perchè scrivo di straforo, dal lavoro!
    _______________________________________________

    Mal comune mezzo gaudio! [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27822]


    ******************************

    "Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton)
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    Neo The Chosen
    Post: 23
    Registered in: 6/21/2005
    Junior User
    00 6/23/2005 3:59 PM
    Parto dal basso.


    Spiacente ma non hai risposto a nulla, però hai svicolato abilmente, ma capisco, la cosa è talmente ferreamente logica che l'unico modo per negarla è svicolare. Non lo dico con cattiveria, è che ci sono abituato



    Non ho "svincolato" :)
    Ho risposto come so, alle domande che mi hai fatto.
    Senza tanti paroloni o giri di parole, mi pare.



    Si mi sembra tu non abbia capito. Ma probabilmente è per colpa mia. Il verso che tu hai citato (2Tim. 3,16-17) è bello, stranoto, ma privo di alcun valore per la nostra discussione. Due sono infatti i problemi:
    1) Perchè quel verso dovrebbe aver valore? Chi è che gli da valore? Se lo da' da solo? O è il fatto che è inserito in un testo ispirato? E chi è che ha deciso che è ispirato? Continui a confondere e invertire certificante con certificato.
    2) Di quali scritture parla? Non certo del NT che ancora non era stato definito e in molti casi scritto. Può dunque solo riferirsi al VT. Quindi seguendo la tua logica l'unica cosa che ha valore è il VT e non i vangeli e quella stessa Lettera a Timoteo. Se così fosse, a cosa cavolo è servita l'Incarnazione?

    Inoltre ti faccio notare che il verso dice "utile", ofelimos in greco, non dice "unica", per cui comunque ti dai una mazzata sui piedi.
    Dunque la Bibbia non ti risponde manco per niente , stai nella stessa identica situazione di prima, mi dispiace.


    1) che è ispirata, la Bibbia, è un punto fermo (come mi pare di aver scritto da qualche parte...) della mia fede.
    Ho avuto prove, anche nella MIA vita che tale libro è ispirato.
    Quindi, è ovvio che se l'apostolo Paolo, scrivendo il passo di 2 timoteo, era ispirato, tale passo è una verità.
    In effetti, qui si discute sulla Trinità e sul suo valore Biblico, non sulla veridicità della Bibbia.
    2) TUTTA la scrittura :)
    Se, come ho scritto, Dio ha preservato la sua parola nei secoli, l'ha preservata tutta, e ha ispirato Paolo a scrivere che TUTTA proviene dalla volontà di Dio.

    certo, è utile, ma non è l'unica cosa UTILE per insegnare. In effetti, la Bibbia non mi insegna l'algebra.
    Ma è L'UNICA cosa utile per insegnare E ispirata.



    No, ci sarebbe la tradizione orale e la trasmissione della testimonianza. I vangeli stessi sono risultato di tale tradizione. Se fosse vero il tuo principio, essi non sarebbero ispirati, ma solo storici. Controsenso palese


    La tradizione orale, nei secoli si perde, si modifica.
    Egli ha fatto scrivere la Bibbia proprio per questo motivo.
    Addirittura il nome di Dio lo abbiamo "perso per metà" (ci mancano le vocali :) ) a causa proprio della tradizione orale.



    Cascioli non smonta un bel nulla: è un incompetente che non sa neppure di cosa parla. Il suo libro è pieno di errori di metodo, falsità e paralogismi da poter essere portato come esempio su come non si svolge una ricerca storica.
    messo da parte Cascioli, che non merita ulteriore perdita di tempo. vorrei precisare che il cristiano non ha fede nei vangeli o nella Bibbia, ma in Cristo. La prova della sua divinità e della sua Verità non sta nelle parole scritte ma nella Resurrezione e nella testimonianza di chi ha visto. Sembri dimenticare che Dio si è incarnato e non incartato, come quello dei mussulmani.


    Le argomentazioni di Cascioli, però (per quanto io non le ritenga veritiere) hanno messo a tacere fior fior di studiosi e di preti.
    Ma al di là di questo, Gesù si è incarnato, e Yaweh ha fatto scrivere la Bibbia, ispirandola.
    Che poi entrambi siano Dio, ciò dimostra solamente che sia la venuta di Gesù che la scrittura della Bibbia sono tasselli fondamentali della volontà di Dio stesso.



    Il purgatorio è esplicitazione biblica e se non ricordo male se ne è già discusso, per cui ti rimando a quella discussione. La Chiesa non inventa nulla della dottrina, esplicita solamente. Crociate e inquisizione non fanno parte del depositum fidei, ma sono istituzioni o atti estemporanei che nulla hanno a che vedere con le verità di fede, per cui tirarle in ballo potrebbe essere preso come un tentativodi confondere le acque Qui parliamo di dottrina e fede non di atti amministrativi o politici. Dunque la mia affermazione rimane perfettamente valida in tutti i suoi significati.


    Siam sempre lì. Cita UN versetto che parla del purgatorio.
    E la "Divina Commedia" non vale :)
    La Chiesa non inventa. La Chiesa interpreta.
    E adatta, a seconda del tempo e delle necessità.
    Come tutte le religioni umane.
    Parliamo di dottrina? Ok.
    Parliamo di fede? D'accordo.
    Parliamo della verginità di Maria.
    O del comando di adorare Dio solo con Spirito e Verità, e del comandamento di non farsi immagine scolpita. :)




    Continui a confondere fede con atti parziali. Il fatto che uomini di Chiesa possano sbagliare in alcuni atti (e sarebbe da discutere anche su quelli da te riportato...) non vuol dire che sia falsa la fede che custodiscono, altrimenti vorrebbe dire che l'errore umano è più forte della volontà di Dio. Illogico.


    Atti parziali? Se lo dici tu :)
    Andiamolo a dire ai bimbi in africa che il Santo Padre e Papa visita ogni anno e che benedice dicendo che il Signore li salverà.
    Sono lì, senza cibo. Muoiono di fame e di stenti.
    E per salvarli non serve scomodare il Signore.
    Basterebbe l'1% dei soldi nei conti della Banca del Vaticano, o vendere 2-3 antichità che si trovano nella Santa Sede.
    Poi, però, nascondiamoci dietro ad un dito, dicendo che sono "atti imparziali di uomini di Chiesa che sbagliano".
    Il Papa, tra l'altro, dice di essere il portavoce di Dio sulla terra.
    Questo, se permetti, è illogico.



    Prova a guardare la cosa da un'angolazione differente.
    Tu dici che negando la Trinità, nego la Chiesa come autorità e quindi nego la Bibbia.
    Io dico che approvando la Trinità, approvi la Chiesa come autorità, e neghi gli insegnamenti di amore, misericordia, sincerità e lealtà contenuti nella Bibbia.
    ora, prova tu a sbrogliarti da questo impasse. :D
    Tutto inizia con una scelta.
  • metalsan
    00 6/23/2005 4:35 PM
    he's on fire!
    Neo Scrivi:in effetti, tutte le cose che citi NON SONO bibliche.
    E come tali, io davvero non le approvo nè le accetto.
    la mia coscienza non mi permette più di seguire le parole degli uomini.
    c'è una sola fonte di verità e di vita, e quella è la Parola del Signore.

    Quali sarebbero le cose non bibliche che cito?Ho citato solo versi di Sacra Scrittura;che per essere capita ed applicata deve essere interpretata,ma possibile che sia cosi’ difficile da capire.Tu la interpreti a tuo piacimento,anche se non lo ammetti a te tesso. E se la tua coscienza non ti permette di seguire parole degli uomini mi dispiace ma o mi porti la cassetta registrata con la voce di Gesu Cristo in presa diretta oppure ti becchi anche tu il messaggio a senso che i quattro evangelisti(uomini)hanno sentito e riportato anche a te.

    Neo Scrivi:Quindi, se una cosa NON è dimostrabile che sia falsa, vuol dire che è VERA?
    Forse, dovresti leggere qui:
    www.infotdgeova.it/drago.htm

    Forse non mi sono espresso in maniera chiara,sono le ragioni di chi dice che non esiste una rivelazione del messaggio trinitario che non sono dimostrabili.il fatto che le scritture la rivelino è palese.Bella per carità la storiella del drago,ma sarebbe utile se io ti avessi detto,come tu pretendevi,:”La trinità sta qua”,ma mi sembra(e spero di non doverlo più ribadire!)di non aver mai detto che il dogma trinitario o la parola stessa fossero contenute nella bibbia,ma ho dimostrato che i fondamenti di essa sono palesi,Poi il lavoro che ho fatto io non può neanche essere paragonato al lavoro che centinaia di migliaia di teologi hanno elaborato in duemila anni di storia e che viene accettato da tutte le confessioni che si riconoscono nel Cristianesimo;come già detto solo i tdg si allontanano…e ora anche tu,complimenti per aver creato una nuova confessione…la tua!(senza offesa eh!only joking)

    Neo Scrivi:No.
    Tu hai citato versetti che parlando di Gesù (o della Parola) come Dio.
    Dello Spirito Santo come Dio.
    Di Dio come... Dio.
    Ma nessuno dice che Essi sono la stessa persona ma al contempo tre persone differenti.

    Fai ancora confusione tra persona e natura.E’ il classico errore alla tdg,mi dispiace ma la dottrina Cristiana distingue bene i due concetti.Sono tre persone differenti di stessa natura.

    Neo Scrivi:Ohibò! Non penso sia portando la discussione su ciò che credo io (che sono un uomo, e come tale, esprimo concetti soggettivi) che si possa dimostrare la Trinità, o cmq accrescere la discussione.
    Ma se proprio insisti, leggendo i versetti che tu stesso hai anche citato, ho appreso la reale forma dello Spirito Santo.
    Ma questo, cosa ha a che fare con la Trinità?

    Solo curiosità,ma ti chiedo ancora chi è per te lo Spirito Santo?In che relazione è con Dio.anzi mi quoto:” Bene,allora mi dici per favore chi è questa persona della quale si dice che mentendo ad essa si mente a Dio?”

    Neo Scrivi:2 Corinzi 13:13
    "La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi."
    Veramente, qui si parla di Gesù, di Dio, e dello Spirito Santo e a tutti e tre viene assegnato un attributo differente.

    E allora?Questo come inficerebbe il mio ragionamento?Persone differenti che agiscono in contesti differenti in un’unica natura che forma la fonte della vita divina.Il rapporto del Verbo unito nello Spirito Santo col Padre;L’amore costituisce il vincolo della loro unione(un unico Dio) e distinzione nelle diversità delle relazioni che li uniscono.

    Neo Scrivi:Bene, quindi la tua era una premessa.
    E quando il resto della "dimostrazione"?
    Quando mi mostrerai come la tua premessa ti aiuta a sostenere qualcosa che la Bibbia stessa non sostiene?

    …Credo di avere detto e scritto abbastanza.

    Neo Scrivi:Perfetto!
    Allora, anche tu sei d'accordo sul fatto che non esiste la Trinità!
    In effetti, la Trinità è questa:
    Il Mistero più profondo della vita divina: il suo essere, in un modo che la ragione umana non può capire fino in fondo, al tempo stesso Uno, nella natura infinitamente perfetta, e Trino, nella comunione delle Persone, Padre, Figlio e Spirito Santo.
    [Fonte: www.culturanuova.net/filosofia/glossario.php]
    Quindi se anche tu affermi che lo Spirito Santo NON può essere Dio, ma un essere a sè stante, la Trinità, come dottrina, decade :)

    Scusa ma questa frase quando dimostrerebbe che la Trinità non esiste?E quando io ho detto che lo Spirito Santo non è Dio?Non confondiamo la persona-Padre-con la natura-Dio!Cito dal dizionario di filosofia universale Garzanti:”Trinità:Espressione con cui i Cristiani indicano l’esistenza di tre persone in un unico Dio.La trinità è definita dai teologi il mistero fondamentale della fede Cristiana ed è presentata come l’esempio del vero e proprio mistero nella sua forma assoluta,cioè di una verità di cui l’uomo non può accertarsi senza la fede in una rivelazione divina e il cui contenuto egli non può comprendere direttamente,ma solo indirettamente,con un procedimento analogico.”E questo vale per tutta la rivelazione,non solo per la Trinità,ma continua:”Questo mistero attiene all’essenza stessa di Dio e,mentre differenzia la fede Cristiana da tutte le altre religioni,rappresenta anche la chiave di interpretazione degli altri elementi del cristianesimo.Il contenuto essenziale e vincolante,proclamato cioè come dogma,si può esprimere con la formula che caratterizza le professioni di fede cristiane:Per Cristo,nello Spirito Santo,al Padre.Dunque il Dio unico esiste e vive come Padre,Figlio e Spirito Santo secondo la progressiva rivelazione che Egli ha fatto di Se nella Bibbia”.

    Neo Scrivi:Scusa, non capisco.
    Davvero, non offenderti, ma usi paroloni e frasi troppo arzigogolate.
    Intendi dire che il Padre e il Figlio stanno "assieme" mediante lo Spirito Santo?

    Mi devo quotare perché il discorso va li,e l’ho già spiegato:” Lo Spirito è generato da Dio Padre e dal Figlio e tutti e tre sono coeterni,altrimenti dimostra che uno è nato prima dell’altro e dimmi come Dio ha creato senza lo Spirito e come ha generato il figlio senza il medesimo,e come il figlio ha creato tutte le cose senza il Padre e senza lo spirito.E come il Figlio era prima di tutti i secoli se c’è un tempo in cui il Padre è senza di Lui.

    Neo Scrivi:Cita UNA (ne basta una, davvero) scrittura che ti spieghi che SONO ALLO STESSO LIVELLO.
    che io sappia, la Bibbia non lo spiega.
    Quindi, io non so se sono allo stesso livello o a livelli differenti.
    Rimango col dubbio, poichè Dio, nella Sua Parola non me lo ha spiegato.
    Ciò che affermi tu, però, è la visione di UOMINI, e la DEDUZIONE (o interpretazione) che essi hanno avuto leggendo alcuni passi biblici.

    Tu (uomo) hai dedotto che la bibbia non dice che sono di pari livello e che lavorano insieme,ma Gesu’ stesso lo ha detto ”il padre che è in me compie le sue opere” e se Lui non si riposa di sabato,neanche il Figlio e lo Spirito lo fanno poiché nulla è fatto senza lo Spirito di Dio e se non per mezzo del Figlio e per volontà del Padre.

    Neo Scrivi:Oppure, fai come dovrebbero fare le persone riflessive e non impulsive, e leggi il contesto del brano biblico.
    Poco prima, Gesù stesso spiega il perchè citerà insegnamenti sui quali darà una nuova veduta:
    "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento." [Matteo 5:17 - CEI]
    Non c'è molto da interpretare o da pensare.
    Gesù ti spiega il perchè.
    Evidentemente, era nei compiti che il Padre gli aveva assegnato.

    E quindi,con questo tuo ragionamento dell’ordine, Gesù torna ad essere un maresciallo di Dio.Non si può svicolare Neo;Se Gesù ha l’autorita (dice :”io vi dico”,non “il padre mi ha ordinato”)si deve riconoscere la sua totale Divinità.Oppure lo si rinnega come hanno fatto gli Ebrei;ma la via di mezzo geovista,o tua visto che hai inaugurato la tua nuova confessione,è totalmente incomprensibile.

    Neo Scrivi:NOTA: sarebbe carino, citare SEMPRE la traduzione che si usa, quando si citano i versetti. Semplifica poi la ricerca di chi deve ACCERTARSI DI OGNI COSA e leggere con i suoi occhi dalla Parola Vivente di Dio, tutto il brano in questione.
    Sennò ogni volta scartabello su tutte le Bibbie che ho sottomano ^________^

    Lo farò.Grazie.

    Neo Scrivi:Ma allora anche l'AMORE è stato GENERATO.
    Anche la POTENZA.
    Altrimenti, c'è stato un tempo nel quale il Padre era senza Amore? Era senza Potenza?
    Il tuo discorso, mi spiace, ma davvero non sta in piedi.
    Il Padre è sempre esistito. E come ESSERE ha degli attributi, delle qualità. Che ha sempre avuto.
    Ma SONO SUE, e di nessun altro.
    Certo, altri possono avere doti simili o uguali.
    Ma se io ho gli occhi blu e anche mia madre, vuol dire che mia madre ha I MIEI OCCHI? O ha degli occhi UGUALI A ME?

    Non confondere le qualità che in Dio sono infinite!E’ assurdo dire di Dio che ha amore,potenza;Egli è tutto questo nell’infinito dei tempi,va oltre la concezione delle qualità umane,siamo noi a sua immagine e somiglianza non Lui a noi.E la Spienza è chiaramente espressa come il Logos di Dio-Gesù a suo tempo rivelato nella carne.

    Neo Scrivi:In effetti hai omesso i versetti completi :)
    Ma cmq, qui si assegna UN ATTRIBUTO allo Spirito, UNO al Figlio e UNO al Padre.
    Dove dice che sono la stessa persona? :(

    Me ne scuso,ma nella corsa qualcosa sfugge sempre.Non lo dice che sono la stessa persona per lo stesso motivo per il quale la dottrina Cristiana della Trinità non lo afferma mai.Ossia che non lo sono.

    Neo Scrivi:Sotto nessuna confessione religiosa diretta da uomini.
    Credo in Dio, e nella sua Parola. E cerco di attenermi ad essa, cercando di modellare la mia persona sulle Sue leggi e i Suoi insegnamenti.
    Tutto qui :)

    Allora avevo capito bene,hai una tua confessione creata da te stesso e che si rispecchia nelle tue interpretazioni della Sacra Scrittura.Ottimo.

    Neo Scrivi:Grazie!

    A te!
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    berescitte
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    00 6/23/2005 5:13 PM
    Grazie a Vazda, colgo solo qualche punto...
    Le tue affermazioni, caro Nio, le pongo in neretto. Hai scritto...

    (Gesù) Fa un sermone seduto su un monte, parla alle folle da una barca, spiega la regola aurea, tutto in maniera semplice.
    Perchè, non avrebbe dovuto insegnare la Trinità in maniera SEMPLICE?
    Qui non stiamo parlando di una profezia (come, che so, le 4 coppe dell'Apocalisse).
    Qui stiamo parlando di un punto focale della fede.


    Sì, la Trinità era un punto focale ma da inserire in una mentalità unitariana (Dio unica persona) il che esponeva la nuova dottrina all’accusa di bestemmia e chi la dichiarava ad essere lapidato (non è così che è successo prima ancora che davanti a Caifa?) Quindi Gesù l’ha fatta penetrare lentamente e l’ha dichiarata solennemente (almeno la bipersonalità divina di sé e il Padre) nel Sinedrio ricavandone la condanna a morte. E’ dunque più che normale che essa si sia esplicitata lentamente e con le ispirazioni successive dei grandi teologi neotestamentari, quali furono S. Giovanni evangelista e S. Paolo. Gesù non aveva detto agli Apostoli che molte cose non potevano capirle subito e che lo Spirito santo le avrebbe fatte capire loro in seguito?

    ... in maniera graduale?
    proprio come sostiene il CD della WatchTower? Luce gradule? Cibo a suo tempo?
    Eh, no, dai.
    Abbiamo appurato (in altre sedi) che quella è una GABOLA.
    Non possiamo adesso usarla per sostenere qualcos'altro.
    O vale sempre, o non vale mai :)
    Altrimenti sì che si fanno due pesi e due misure!


    No, Neo, non “proprio come”, non in maniera uguale. Che la comprensione più piena, l’approfondimento, la sistematizzazione organica delle verità rivelate sia avvenuta e avviene tuttora con il passare del tempo, con la riflessione teologica (=intelligenza applicata alla comprensione delle Scritture), con l’illuminazione che lo Spirito conferisce a tutto il corpo ecclesiale, e grazie alla stessa vita di fede vissuta che fa “sentire” la verità di certe dottrine... è un fatto normale nella Chiesa Cattolica. Sicuramente il CD dei TG l’ha copiata da lei. Ma presso la WT non funziona allo stesso modo. La loro “luce crescente” è, in certi casi, un laser che annienta ciò che c’era prima (vedi tutti i ripensamenti) e in questi casi non è ragionevole perché dà dell’inetto a Dio e dice nei fatti di non credere alla di Lui assistenza.

    Ma GERHARD LUDWIG MULLER è Dio? E' il Cristo? E' lo Spirito Santo? E' un scrittore biblico ispirato?
    No.


    Oh beh!... per questo non lo siamo neanche noi né tu. Ma spero non vorrai concludere che allora segui... nessuna intelligenza, neanche le idee (non ispirate immagino) che nascono nel tuo cervello quando leggi la Bibbia. E non dire che è Dio che entra in te direttamente se segui la Bibbia, perché la Bibbia è un libro che è fuori della tua mente e ci entra solo diventando idea che tu condividi. Ma se non sei sicuro, infallibilmente sicuro alla Dio, di capirla rettamente tu dovresti onestamente non seguire nessuna idea che ti frulla nella mente, neanche se immagini ricavata dalla Bibbia. Pensare la Bibbia significa automaticamente soggettivizzarne l’interpretazione, e pretendere che sia quella giusta equivale a rendere se stessi espressione dell’intelligenza di Dio. Insomma lo Spirito santo non assiste nessun altro che me.

    Quindi, dal mio punto di vista, è una persona come tante che esprime il SUO parere.
    Argomentiamo la discussione, ma basandosi sulla Bibbia.


    Il Muller, teologo patentato, esprime il suo parere con lo stesso diritto con cui lo esprimi tu. Ma chi ti dice che non lo faccia basandosi sulla Bibbia? Lo escludi a priori? Lo sai che questa sranezza la dicono tanti TG. Dicono che la Chiesa non si basa sulla Bibbia. Ma possono dirlo solo perché non hanno mai letto una pagina stampata dal Magistero. Se lo facessero, per esempio aprendo il Concilio Vaticano II, si accorgerebbero che l’argomentare della Chiesa è infarcito di riferimenti biblici. Esattamente come fa la WT nella Torre (salvo poi a vedere chi è che ci imbrocca o li cita in maniera pertinente!).

    Il problema è che la Bibbia non parla della Trinità. Quindi, non si può argomentare facilmente :)

    Non ridere, giovanotto. Ciò che non si argomenta facilmente si può argomentare difficilmente. Hai mai provato a leggere “Nuclei e particelle” di Segré? Argomentare difficile non equivale ad argomentare falso. E’ un’altra trappola della WT questa della semplicità che addita la semplicità di Gesù. Ma se qualcuno oltre le parabole leggesse tutto il resto del NT si accorgerebbe che c’è Paolo (universitario dell’epoca), c’è S. Giovanni (teologo e mistico), c’è la Lettera agli Ebrei (contorta dio sa quanto) c’è l’Apocalisse (prototipo della settimana enigmistica) e l’ammissione esplicita di Pietro che dice “sì il nostro fratello Paolo scrive con la sapienza che gli è stata data e succede che qualcuno lo travisa a proprio danno”. E, stranamente, è stato proprio Paolo ad essere stato scelto da Gesù come apostolo delle genti. Amore per la complicatezza?


    Non catalogo, nè schernisco nulla e nessuno.
    Semplicemente, i milioni di persone che citi tu, hanno espresso la LORO visione della fede. Il loro punto di vista UMANO.


    Ecco un’altra trappola, contraddittoria, della WT. La pretesa di possedere, nonostante la non infallibilità, il punto di vista divino con infallibilità. Se parlano altri esprimono punti di vista umani, se parla lei è la Bibbia, cioè Dio a parlare. Ma si dà il caso che utilizzando la Bibbia si può cavare su vari punti un discorso del tutto diverso (Alex Kirk per esempio si sta preparando – io spero. Dove sei lazzarone! – per risponderti a suon di Bibbia). Il che significa che non esiste il filo diretto tra la Bibbia-Dio-Gesù Cristo e il nostro cervello (neanche il tuo, fidati!). Tutto viene mediato da una comprensione che viene trasmessa. O sarà la comprensione di una comunità storica (Chiesa-Congregazione-Movimento religioso) o la comprensione solitaria di chi apre quel libro e cerca di capirlo per conto suo. E’ sempre una mente umana che filtra e interpreta la Parola di Dio. Siamo confinati in una soggettività che, come dice bene Vazda, può essere superata solo se si riconosce che Gesù dicendo alla sua comunità iniziale che l’avrebbe assistita facendole capire ogni cosa e non permettendo che le porte dell’inferno soffocassero la sua Chiesa (né ovviamente la facessero deviare dalla dottrina da Lui insegnata), solo allora la trasmissione non è più soggettiva ma oggettiva: cioè il pensiero della Chiesa di cristo corrisponde a quello di Cristo “Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me”. Resterà poi comunque soggettiva la comprensione del soggetto ricevente perché “quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur” (tutto quello che entra in testa ci entra limitatamente alla capacità di comprensione del singolo).

    Non voglio ridicolizzare il concetto di Trinità.
    Voglio solo capire come si può sostenere una dottrina che non è Biblica, dicendo che fa parte degli insegnamenti di Dio.
    Un po' come le speculazioni su "666", ecc.


    Sii logico, per favore. Vuoi capirlo il "come" o vuoi dare per scontata la non biblicità di questa dottrina? Da dove hai ricavato questo verdetto? Sbaglio se ipotizzo che te l’ha inculcato mamma Watchtower e non la Bibbia? Quindi non vuoi neanche porre sul tappeto il tentativo altrui di mostrarti che non è vero. Guarda che questo è dogmatismo; chiusura mentale. E’ esattamente una maniera indiretta con cui tu mostri di disprezzare le milioni di intelligenze di cui ho parlato. E tra questi anche migliaia di liberi pensatori evangelici che, come ora ti collochi tu, attualmente dicono (fingo di crederci!) che leggono la Bibbia senza alcun magistero alla spalle, ma con la sola libera comprensione che lo Spirito detta loro. E, stranamente, come vedrai con Alex, questa libera comprensione dice loro che la trinità è insegnata dalla Bibbia!


    Se devo ascoltare qualcuno di non divino che mi parli Bibbia alla mano, allora scelgo il mio cuore e la mia coscienza, di fronte alla Parola di Dio.

    Non è vero. Già accettando come certo che quel libro che chiamiamo Bibbia sia parola di Dio tu hai posto alla base della tua fede una parola umana, il verdetto di qualcuno che non è divino, e che ti ha detto che essa è tale. Mi spiace, se vuoi essere coerente, devi fondare tu la divinità di quel libro, altrimenti esso decade nel suo valore e diventa un libro esortativo (e in certe pagine perfino orripilante o intriso di rebus) come ce ne sono tanti.

    E so, che anche così, tenderò a vedere le cose in maniera soggettiva. E' impossibile fare il contrario.
    Ma mi sforzo di non "aggiungere parole" alla Bibbia.


    Altro condizionamento geovista. “Non andare oltre ciò che che è scritto”, vero? Ma di fatto ci stai andando, perché nella Bibbia non c’è scritto quali sono i libri biblici. L’elenco del Canone proviene da una decisione fatta da soggetti umani e con parole umane fuori della Bibbia. Pareri soggettivi di una comunità di persone in carne ed ossa che non solo si aggiungono ad essa, ma addirittura hannotratto dal loro senso tutti gli scrittori della Bibbia neotestamentaria. E il loro verdetto/parere di divinità e ispirazione emesso su certi libri (e con esclusione di altri) è la premessa indispensabile che dà alla Bibbia il valore di parola divina e ne assegna automaticamente al cast che ha emesso quel verdetto la capacità di interpretarla come tale.

    Io, se permetti, non devo dimostrare niente a nessuno.
    Non vado in giro a dire di possedere la verità o la conoscenza.
    Nè di essere un erudito, di sapere l'ebraico, o altro.


    Non esageriamo, non è questo che ti si chiede. Ma più semplicemente di fornire, prima di aprire la Bibbia e citarla, la prova che è parola di Dio. Io ti chiedo quello che chiedo ad ogni TG, e che ho chiesto al primo proclamatore geovista venuto ad interpellarmi. Quando ha detto, sapendo che ero cattolico “lei crede nella Bibbia, vero?”. Gli ho risposto di no. E alla sua meraviglia ho spiegato che io CREDEVO fino a un momento prima nella Bibbia, quale parola di Dio, perché LA MIA CHIESA ME LA GARANTIVA COME TALE. Ma dal momento che essi venivano a dire che la mia Chiesa era la bestiaccia di Apocalisse e non dovevo fidarmi di lei, allora io ho messo (metodologicamente, si capisce!) da parte ogni certezza che mi è provenuta da lei, anche quella relativa alla Bibbia. Erano dunque loro, i TG, sei tu, caro Neo, che lo voglia o no, se vuoi aprire con noi la Bibbia e vuoi che la citiamo come autorevole Parola di Dio, sei tu che devi fondare questa sua divinità e ispirazione. Noi, senza la nostra Chiesa, e tu senza la Watchtower, restiamo senza Bibbia. E’ irrazionale fare “come se” essa fosse Parola di Dio senza la previa certificazione. Sarà solo ciò che è per ogni laico/agnostico/ateo: una raccolta di antichi libercoli del popolo ebraico.
    Ciao.

    PS
    Avvertimento metodologico. Vedi di chiarire, all’inizio dei post, a chi rispondi. Trova un modo più evidente per distinguere ciò che dici tu da ciò che quoti dell’altro. Se il quotare ti resta difficile, adopera il copia e incolla, premettendo “tu dici che...” o corsivando o nerettando il testo. Insomma sii così gentile da non creare difficoltà a chi legge, perché, come sta succedendo qui con interventi molteplici e lunghi, uno deve poter verificare agevolmente se l’avversario ha detto ciò che gli attribuisci (e magari anche dove). Quando si hanno di fronte testi-lenzuolo diventa molto faticoso raccapezzarsi e magari chi entra nuovo, rinuncia e passa ad altro.

    [Modificato da berescitte 23/06/2005 17.16]

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    est modus in rebus