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Per i nostri Valerio Salvatori e Bettina Acciari

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    Bettina Acciari
    Post: 1
    Registrato il: 12/12/2004
    Utente Junior
    00 12/12/2004 01:01
    Sono d'accordo...
    ...e ricambio gli auguri con un giochino che spero possa riconciliarti un po' con il computer, che è un po' rozzo e seccante, ma sa anche essere simpatico (in fondo è solo un mezzo...). E' un giochino assolutamente indegno della serietà di uno studente del Classico (infatti me l'ha consigliato mio nipote, che ha 8 anni...), ma "semel in anno licet insanire", no?
    Spero che ti piaccia il gatto Garfield.
    Se non hai Flash Player, niente paura: lo puoi scaricare in un attimo dal sito http://www.macromedia.com.
    Se non hai voglia di stare connesso chissà quanto per giocare, prova a scaricarti il gioco. Io ho provato, sempre con l'aiuto di mio nipote, e si fa così:
    prima clicchi sul link sottostante: si apre una pagina azzurrastra a quadrettini;
    poi devi cliccare col tasto destro sul link Download 46643_25_108_594745.swf e scegliere "salva oggetto con nome..."; dopodiché stai attento a dove lo salvi, perché io non so mai dove metto i files e poi divento matta a trovarli... (proprio vero che internet non è roba per signore della mia generazione!).
    Se ci riesci, potrai tranquillamente provarlo senza essere connesso ad internet. E scoprirai che miscuglio infernale siano Tucidide e Garfield!! Solo le personalità più solide resistono all'impatto senza rischiare la schizofrenia.

    Buone feste ed eccoti il giochino!

    [Modificato da Bettina Acciari 12/12/2004 1.13]

  • Valerio Salvatori
    00 11/12/2004 11:24
    Signora
    Innanzitutto mi perdoni se la mia risposta arriva così tardi, ma ho auto un po' da fare e mi permetta di augurarle delle buone feste.
    A queso punto preferisco non rispondere punto per punto alle sue ultime considerazioni, ammettendo che per farlo mi servirebbe una conoscenza della scienza storiografica e dei suoi esponenti più approfondita. Le sue considerazioni sul fatto che il fenomeno del Sessantotto non sia stato del tutto spazzatura sono, secondo me, corrette, ma del resto non penso di essermici mai opposto, fin dalla mia prima suddivisione in "categoria a" e "categoria b" (suddivisione che, sono il primo ad ammetterlo, si rivela profondamente superficiale e a grandi linee).

    Per quanto riguarda la mia veemenza nel risponderle, ciò è dovuto ad un misto di esasperazione per la continua esaòltazione odierna di quel movimento, misto ad altre considerazioni, ma non per questo, effettivamente, chiedo che essa sia accettata proprioi in base alle considerazioni più recenti sulla lucidità di giudizio da applicarsi costantemente alla storia (est modus in rebus, come sempre e mi sono reso conto che dei toni più cauti avrebbero giovato di pù). Comunque penso di essere giunto alla conclusione che il Sessantotto abbia dato il meglio di sè nel suo periodo iniziale, anzi, diciamo pure nel Sessantasette (con sfasamenti da paese a paese) e che la calamità sia stata data dai suoi svilupi successivi e, soprattutto, dalla sua esaltazione ripresa negli anni che seguirono e penso particolarmente negli anni Novanta (perchè il grande pendolo della storia è sempre in movimento e continua a opporre tendenze diverse in periodi adiacenti). Forse tutto ciò, se si escludono gli orrori a cui ho accennato, non merita nemmeno i toni che ho usato, ma solo di essere relegato in secondo piano nell'immensa noia che, me ne rendo sempre più conto, lo ha caratterizzato.

    Sono stato, in ogni modo, lieto delle sue osservazioni, in particolare quelle sulla storiografia, ma penso anche che sia il caso di fermarci qui, perchè d'ora in poi la discussione potrebbe trasformarsi in un'estenuante gara a che riesce a spulciare da Tucidide la minima considerazione, anche la più banale, ed usarla come arma. Non credo, infatti, nel valore della discussione perpetua, ma ritengo che questa debba solo avere lo scopo di insinuare dei dubbi nella mente dei singoli interlocutori o a rafforzare alcune fra le loro crdenze che ritengono si siano rivelate inoppugnabili anche nel campo pratico, in modo che essi, per conto proprio, siano spinti alla ricerca personale e ad avvicinarsi alla verità ( che rimarrà comunque sempre così sfuggente!)con diversi metodi di ricerca in un'alternanza di periodi di riflessione personale e di scontri.
    E' vero che ciò va oltre il metodo socratico, ma Socrate non aveva mai dovuto usare un computer che, con tutti i suoi pregi, è anche uno strumento estremamente seccante.

    Con i migliori auguri

    Valerio Salvatori
  • Bettina Acciari
    00 05/12/2004 01:42
    Per Valerio - una parte di risposta
    Caro Valerio,
    Eccomi qua a provare a rispondere punto per punto alla tua lettera.
    Punto numero 1:
    "Purtroppo devo informarla che, al contrario di quello che lei sembra dare per scontato, non considero le considerazioni di Tucidide (o almeno quelle alle quali Lei faceva riferimento e solo quelle) come un adeguato strumento odierno di analisi delle fonti, come le teorie di Tolomeo non si addicono alla scienza moderna."

    Tu costruisci una specie di proporzione del tipo "Tolomeo sta alla scienza moderna come Tucidide alla storia contemporanea". Ma l'analogia non regge.
    Delle scoperte del mondo antico, ve ne sono alcune che si sono rivelate, alla luce delle successive acquisizioni scientifiche, semplicemente erronee, perché basate su presupposti scorretti, come, nel caso specifico, la convinzione che fosse il sole a girare intorno alla terra (a proposito: tu che sei un avido divoratore di quotidiani, hai letto l'incredibile notizia di qualche anno fa, secondo la quale una parte del mondo scientifico sarebbe tornata a credere, sulla base del comportamento delle onde radio nello spazio, che la terra sia al centro, non che del sistema solare, dell'intero universo? Ma sorvoliamo); altre però hanno conservato intatto il loro valore scientifico, come ad esempio la misurazione della circonferenza terrestre di Eratostene (pressoché esatta) o il principio dell'idrostatica formulato da Archimede o il teorema di Pitagora.
    Per quel che mi risulta, nessuno degli storici moderni disconosce il proprio debito rispetto a Tucidide, come nessun medico occidentale disconosce il proprio debito nei confronti di Ippocrate (dal quale peraltro Tucidide deriva il suo metodo). I princìpi della storiografia scientifica sono stati enunciati per la prima volta da lui, con assoluto rigore logico e metodologico: dopo di lui, chi ha voluto derogare dai suoi principi lo ha fatto in aperta antitesi alla sua concezione della storia come scienza, vuoi per rivendicare alla storia una funzione di ammaestramento etico, vuoi per assegnarle un improbabile ruolo di intrattenimento per il grosso pubblico o una funzione catartica che spetterebbe più propriamente all'arte.
    Immagino, però, che quella che interessa a te sia la storia come attività scientifica, cioè appunto quella inaugurata da lui.
    E allora, mi piacerebbe non tanto che tu mi dicessi che, ma che tu mi spiegassi perché i princìpi tucididei (o non tutti) non ti sembrano validi ancor oggi. In altre parole, quali alternative esistano rispetto all'esperienza diretta, alle testimonianze indirette ed alle fonti, come sia possibile che le fonti (quali che esse siano) prescindano dall'esperienza o dalla testimonianza di qualcuno, quali altri strumenti di analisi consideri più adeguati e corretti, e perché.

    Punto numero 2:
    "'Come può giudicare una persona che non c'era e che non si trovava in quelle particolari situazioni che hanno portato al fatto condannato senza altra via di uscita possibile?' A questo punto io dovrei, seguendo la sua logica, non condannare, prendiamo un fenomeno a caso, il Nazismo, bensì accettare supinamente Heichmann (se fosse ancora vivo) nell'atto di spiegarmi come il movimento in questione fosse il logico e obbligato sbocco per la risoluzione dei problemi della caotica e corrotta repubblica di Weimar. Purtroppo preferisco non rassegnarmici. In questo caso non vale tanto la legge di Tucidide quanto la machiavellica necessità di condannare storicamente chi ha sbagliato e di fargliene scontare il fio."

    Procediamo con calma, senza sovrapporre discorsi diversi.
    Prima di tutto, sono stata io stessa a dirti che aver vissuto un fatto non vuol dire saperlo interpretare. Non è certo questo che intende dire Tucidide. Infatti lui stesso precisa che, per comprendere appieno i fatti storici, bisognerebbe averne avuto esperienza da protagonista, in una posizione di rilievo politico (ed ecco perché, alla fin fine, l'attività storiografica, partendo dai suoi presupposti, è riservata ad un numero ristretto di fruitori, i politici, cosa della quale egli è ben consapevole, ma alla quale non ritiene vi sia rimedio). E, ad ogni modo, presupposto indispensabile per decifrare i fatti storici è porsi rispetto ad essi in una posizione di freddo distacco, la sola che possa garantire un minimo di oggettività: cosa che, per chi li ha vissuti, risulta particolarmente difficile. Ecco perché, secondo Tucidide, gli storici veri e seri si contano sulle dita di una mano.

    In secondo luogo: ti dò perfettamente ragione quando dici che è inammissibile giustificare certi crimini storici: ma questo atteggiamento giustificazionista non è né solo né particolarmente di chi li ha vissuti. Anzi.
    Certamente avrai sentito parlare del Revisionismo storico, teoria oggi assai in auge (anche nelle scuole), il cui più illustre esponente è Ernst Nolte, teoria secondo la quale tutto ciò che accade nella storia è retto da una logica ferrea ed ineluttabile, è determinato da presupposti le cui conseguenze sono assolutamente ineludibili, e pertanto non ha senso condannare alcunché (infatti questa teoria è nota anche come Giustificazionismo).
    Ebbene, io non ci sto: quando pure mi si dimostrasse che gli orrori del nazismo sono stati la logica e, hegelianamente parlando, inevitabile conseguenza di determinati presupposti storici, io continuerei, esattamente come te, ad opporre a questi freddi e geniali chirurghi della storia il più netto, categorico ed irrazionale NO, perché di fronte a certi orrori chiudo le orecchie della logica e non voglio che m'importi di null'altro se non del senso comune, quando pure questo mi qualificasse come una persona stupida.
    E, fra l'altro, non credo che sia così: ci sono fior di filosofi, a partire da Socrate e Platone, che ritengono che la razionalità non possa prescindere dalla moralità.

    In terzo luogo: non capisco perché contrapponi Machiavelli a Tucidide e gli attribuisci la volontà di "condannare storicamente chi ha sbagliato e di fargliene scontare il fio": ti riferisci a qualcosa in particolare, qualcosa che non conosco? Perché in realtà, se c'è un tucidideo della più bell'acqua, questi è proprio Machiavelli. Egli è colui che ha voluto fare della politica una scienza, esattamente come Tucidide aveva voluto fare della storia. Anche se non è affatto vero che sia sua la celebre massima "il fine giustifica i mezzi", Machiavelli, altrettanto freddo e distante da considerazioni morali o moralistiche quanto aveva cercato di esserlo Tucidide, sa che la considerazione della politica come scienza (cito da un'enciclopedia filosofica) "comporta che questa abbia leggi proprie, propri principi, propri obiettivi, sia quindi pienamente autonoma e indipendente dalla religione, dalla morale, dalla teologia, né abbia posizione ancillare rispetto a questa, ma una sua propria dignità in quanto "vera" scienza": il che esclude, da parte sua, l'intento di "condannare" moralmente chicchessia.

    Comunque, è molto poco cortese che tu voglia, sulla base di tutti questi presupposti, farla pagare a me!
    Questa non è solo una battuta: io, te lo assicuro, agli eccessi del Sessantotto mi sono sempre opposta con tutte le mie forze.
    Però...

    Ma questo riguarderà la prossima puntata, se ce ne sarà una.

    Cari saluti,

    Bettina
  • Bettina Acciari
    00 04/12/2004 01:08
    Per la Redazione
    Che onore! Una discussione tutta per noi! Grazie mille.
    E grazie anche della cartolina, anche se purtroppo non sono riuscita a visualizzarla.
    E tu, Valerio, ci sei riuscito?
  • La Redazione
    00 04/12/2004 00:33
    ...e già che ci siamo...
    ...dedichiamo anche a voi questa cartolina natalizia!

    Le renne di babbo Natale

    Aspettate un po' per dare tempo alla cartolina Flash di caricarsi: ne vale la pena, è davvero simpatica.
    Provate a cliccare successivamente su tutte le renne e vedrete!
    Ciao! [SM=g27822]

    [Modificato da pippuste 04/12/2004 0.54]

  • La Redazione
    00 04/12/2004 00:07
    Carissimi,
    Accogliamo il suggerimento della signora Acciari e "dirottiamo" qui la vostra discussione: primo, perché i due temi sono sì legati, ma indipendenti, secondo perché gli altri utenti del Forum sull'autogestione potrebbero sentirsi un po'... ehm... [SM=g27825] schiacciati dai vostri discorsi!
    Eccovi dunque un posticino tutto per voi e per chi desidera parlare del "mitico" (si fa per dire) Sessantotto! [SM=g27816]