Domanda fondamentale!

Vorrei solo dirti anche la mia, da tdg uscente.....!


"Il problema è dentro alla singola persona. Le tante religioni, cristiane e non, possono dare una risposta a chi chiede "dove andare adesso?" una risposta che è emozionale, adeguata alla esigenza della propia sensibilità.
Perchè un ex TdG deve cercare un'altra organizzazione di uomini, che gli dicano quello che deve pensare, quello che deve credere, i dogmi e le superstizioni sulle quali deve avere cieca fede?
Non ne ha avuto abbastanza di un periodo passato con il "cervello pigro?" Perchè cercare un'altra ipnosi?"

Io, infatti, ne ho avuto abbastanza! Ora devo trovare la mia fede da me. con la Bibbia si, ma con la mia di testa e quella di nessun altro, altrimenti era più conveniente che rimanessi dov'ero! Nel porre questa domanda infatti, quando iniziai ponendolo come post primario, lo feci perchè mi resi conto che la maggioranza che esce deluso da una qualsiasi fede, questa è la sua prima preoccupazione! E' una domanda fondamentale per chiunque sia stato boicottato o pilotato inconsciamente.
Io stò trovando le MIE risposte, che possono non stare bene a Bery, a te o qualcun'altro, ma sono quì appunto per discuterne apertamente! Ascolto le vostre di opinioni, ma condivido pienamente, caro Maurizio, il tuo pensiero su esposto! Aloha!

> "Non abbiate timore! Dio esiste! Che si chiami jehova, Yawhè,
> Geova o semplicemente Dio, Egli esiste e ci ascolta"

Bella Sonny grazie per questa preghiera (tale è per me).
E' bello ricordarci che Dio ascolta, e mi unisco alla tua preghiera per gli amici che, come te, affrontano la realtà dell'inganno perpetrato, come la maggior parte dei crimini del passato e (sigh) attuali, proprio in nome di Dio.
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> Perchè, come fai tu, berry, sognare di vivere in un altra vita > autoconvincendosi che l'illusione della "fede" è una certezza
> provata, ben sapendo che provata non è?
> Ciao
> Maurizio

Ciao Maurizio, trovo la tua "fede" all'ateismo (Logica umana, pensiero, filosofia, insomma chiamiamola un pò come ci pare) di grande levatura.
Forse tu sei una prova della fede ?

Ovvero, quanta "fede" ci vuole per essere ateo, e quanta per essere un credente? Forse la stessa ma in direzioni opposte ?

Ti voglio bene, ciao Alex.
ex > cattolico ex > ateo

[Modificato da alex.kirk 06/09/2004 18.06]

... chi non crederà sarà condannato.
E se Gesù è Dio incarnato he non si sbaglia e non può mentire.

Allora io dico che non è possibile una condanna senza che il soggetto abbia le prove razionali che la fede proposta dalla Sua Chiesa sia la vera fede. Se non ha questo, il suo rifiuto non è il rifiuto della fede ma di una ipotesi non provata, che la prudenza obbliga a rigettare ed esaminare meglio, non sia mai che fosse la proposta ingannevole geovista!...

Un Dio che condannasse chi non ha la possibilità di fare accertamento non è Dio. Tratterebbe l'uomo, avendolo creato con struttura razionale (e nel che consiste la sua specificità e la sua responsabilità e libertà) da incapace, con l'aggravante che lo colpevolizza, quando alla nostra intelligenza è evidente che gli incapaci vanno aiutati e non condannati.

Il primo pezzo con cui concludi che il solo vero Canone sarebbe quello ebraico non l'ho proprio capito. Io dico semplicemente che, come si accetta (ed è una supposizione, niente più per gli ebrei) che Dio sia intervenuto con la sua ispirazione sia a far scrivere che a far individuare il Canone ebraico del Vecchio testamento ai dirigenti della Sinagoga antica [e poi se lo ha fatto per quella palestinese cosa proibisce che lo abbia fatto anche per la alessandrina?] allo stesso modo i cristiani ritengono che sia intervenuto presso gli scrittori e i dirigenti della comunità cristiana per il Canone del Nuovo Testamento. Mi sembra un discorso lineare e logico (salvo poi a dover trovare l'aggancio che ci permetta e meglio costringa logicamente - e qui interviene la "prova" - a passare dalla supposizione alla certezza.
Naturalmente che Dio esista e agisca nella storia è una cosa da provare in altra sede, ma per i cristiani dovrebbe essere una cosa scontata (e perciò mi meraviglia molto l'elogio carezzevole che ti ha tributato il cristiano Alex).

A berry e non.

La questione del Canone è legata alle supposizioni. Non è possibile affermare, come avevi fatto tu, che la “vera” Chiesa era quella che per prima aveva stabilito il Canone dei Libri, e per rafforzare questo datavi il primo Canone cattolico asserendo che, tutte le religioni che si attenevano a quello dovevano prendere atto che Dio non poteva dare a “falsi profeti” la sua parola.
Gli ebrei asseriscono che il vero Canone è solo quello delle scritture ebraiche non chiamandolo Vecchio Testamento ma Torà, visto che il Nuovo non è ispirato da Dio e chi attinge alla Torà, non fa altro che dare atto alla religione ebraica di essere quella vera voluta da Dio, visto che non poteva dare la sua parola ad una falsa religione.
Insomma le congetture sono molteplici in quanto tutto si basa su convinzioni di fede prive di conforto reale.
Tutti i riferimenti che sono la base dalle fedi religiose non sono altro che “parole” tramandate da uomini ad altri uomini, parole di uomini che entrano nell’animo dell’uomo e che possono essere a seconda degli effetti emotivi, la fonte di una fede.

Volevo dire agli amici ex tdG o che ancora sono all’interno e tentennano ad uscire, i quali si pongono la domanda di “dove andare” dopo, di riflettere su cosa rappresenta per loro Dio. O meglio di cosa rappresenta, nel regno animale, per la specie umana, il credere ad un Dio.
Credere ad un Dio è più semplice che non credere. Credere ad un Dio è una via di fuga per rifugiarsi di fronte al timore dalle avversità vero o presunte. Per assicurarsi, seppure nella propria fantasia, un riferimento d’appoggio alla paura del futuro.
Chi non crede non ha questo punto d’appoggio. Chi non crede ha la propria moralità che fa amare il prossimo, rispettare il prossimo e ha “fede”nella speranza del futuro, senza bisogno “ e questa è la forza del non credente” che si viva nel timore di una punizione divina che verrebbe premiata con una vita eterna.
il “Timor di Dio” è la debolezza del credente. Una debolezza che trova la sua fonte proprio nel credere ad un Dio trascendente e onnipotente che giudica e punisce.
Penso che cercare una religione alternativa ai tdG, sia una via che riporta a delegare ad altri la propria capacità di ragione.
Un altra debole via di fuga di fronte alla responsabilità di dare una ragione alla vita.

Ciao
Maurizio

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Scritto da: maurizio pederzini 17/09/2004 1.55
A berry e non.

[.........]

Volevo dire agli amici ex tdG o che ancora sono all’interno e tentennano ad uscire, i quali si pongono la domanda di “dove andare” dopo, di riflettere su cosa rappresenta per loro Dio. O meglio di cosa rappresenta, nel regno animale, per la specie umana, il credere ad un Dio.
Credere ad un Dio è più semplice che non credere. Credere ad un Dio è una via di fuga per rifugiarsi di fronte al timore dalle avversità vero o presunte. Per assicurarsi, seppure nella propria fantasia, un riferimento d’appoggio alla paura del futuro.
Chi non crede non ha questo punto d’appoggio. Chi non crede ha la propria moralità che fa amare il prossimo, rispettare il prossimo e ha “fede”nella speranza del futuro, senza bisogno “ e questa è la forza del non credente” che si viva nel timore di una punizione divina che verrebbe premiata con una vita eterna.
il “Timor di Dio” è la debolezza del credente. Una debolezza che trova la sua fonte proprio nel credere ad un Dio trascendente e onnipotente che giudica e punisce.
Penso che cercare una religione alternativa ai tdG, sia una via che riporta a delegare ad altri la propria capacità di ragione.
Un altra debole via di fuga di fronte alla responsabilità di dare una ragione alla vita.

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Ciao Maurizio,
ho quotato solo la parte alla quale vorrei rispondere.
Come fa un "non credente" a esprimere e quindi in qualche modo a misurare e a stimare quello che crede un "credente". Mi par di intravvedere nel tuo pensiero una valutazione che partendo dalla negazione della teologia dei TdG si possa figurare l'esperienza dell'uscita dal gruppo escusivamente con la negazione delle istanze del gruppo. In affetti se il tuo ateismo è giustificato solo ed esclusivamente mediante una negazione di una teologia della "fede esclusivamente per chi abdica" proposta per altro non da una religione ma da un movimento religioso che di religioso non ha proprio nulla secondo me sei fuori strada e il tuo ateismo risente di tutti i difetti di questa impostazione filosofica. La negazione di Dio non dovrebbe essere decisamente più alta se più alto è il sentimento religioso rispetto alle fallaci istanze prodotte da un "movimento religioso" che fa leva su tutt'altre meschinità umane? Se è vero che non sei credente perchè interpreti la fede di un credente solo attraverso le nuova e legittima coscienza di autodeterminazione a tal punto da negarle il raggiungimento di una nuova coscienza religiosa e non semplicemente un meno impegnativo seppur difficilissimo abito intellettuale dell'ateo! Mi sembra che stai facendo lo stesso errore del TdG che pensa che la propria religiosità può sopravvivere solo ed esclusivamente negli angusti limiti di un'organizzazione religiosa! Credere in Dio non è affatto più semplice se svincolato da questi limiti. L'esercizio della fede potrebbe essere così difficile che l'essere ateo in ultima analisi potrebbe davvero essere più gratificante.
Valentino

Dici riferendoti a me...>La questione del Canone è legata alle supposizioni. Non è possibile affermare, come avevi fatto tu, che la “vera” Chiesa era quella che per prima aveva stabilito il Canone dei Libri, e per rafforzare questo datavi il primo Canone cattolico asserendo che, tutte le religioni che si attenevano a quello dovevano prendere atto che Dio non poteva dare a “falsi profeti” la sua parola.

R
Non è precisamene questo ciò che io dico. Io dico che chiunque usa oggi la Bibbia come testo sacro, ritenuto rivelato, lo fa accettando la codificazione che ne fece la Chiesa cattolica a suo tempo (fatto storico accertabile). Il che è contraddittorio se si pensa che essa non sia la Chiesa di Cristo. Ed è anche contraddittorio se si pensa che possa aver fallito in quest'opera di cernita. Dal dubbio dell'errore non può venirne una certezza. Chi dubita della infallibilità della Chiesa, una delle due: o trova altri motivi SUOI per dire che quel libro/Bibbia è parola rivelata (mi riferisco al NT ovviamente) o coerentemente dovrebbe dire (come avrebbe suggerito Beppe Grillo ai costruttori del Titanic) "speriamo che galleggia!" non di più.
Ed è ovvio che questo discorso presuppone la previa convinzione nella esistenza Dio (filosofica) e la convinzione che egli abbia realizzato una rivelazione (storica). Quindi è un dilemma che io pongo a chi si dice Cristiano, credente, seguace di Cristo, non a te.
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Dici...
>Gli ebrei asseriscono che il vero Canone è solo quello delle scritture ebraiche non chiamandolo Vecchio Testamento ma Torà, visto che il Nuovo non è ispirato da Dio e chi attinge alla Torà, non fa altro che dare atto alla religione ebraica di essere quella vera voluta da Dio, visto che non poteva dare la sua parola ad una falsa religione.

R
Il discorso del Canone, per me cristiano, riguarda sostanzialmente gli scritti neotestamentari. Gli Ebrei per la loro convinzione avevano come base il parere della loro sinagoga. Noi cristiani il parere espresso dalla dirigenza della Chiesa Cattolica. Ma, rispetto a loro, abbiamo il fenomeno Cristo (che loro non hanno avuto per le loro Scritture del VT) il quale Cristo, ESAMINATO STORICAMENTE, risulta rivelatore credibile di Dio e perfino Dio incarnato. E se, SEMPRE STORICAMENTE, si può dimostrare che egli ha fatto una Chiesa come suo prolungamento per i secoli avvenire garantendole assistenza e indefettibiltà, E' SU QUESTA BASE CHE I PRONUNCIAMENTI DELLA CHIESA CATTOLICA (a partire da quello del Canone che fonda il documento della Bibbia, CAVANDOLO FUORI DA TANTE SCRITTURE SPURIE PRETENDENTI AD ESSERE SACRE) FONDANO LA LORO CERTEZZA DI non avere solo la... speranza che galleggia il loro Titanic/Chiesa/Bibbia ma la certezza.
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Dici...
>Insomma le congetture sono molteplici in quanto tutto si basa su convinzioni di fede prive di conforto reale.

R
Una "somma" troppo semplicistica. Non è tutto fede. C'è il "conforto reale" della ragione. Noi cattolic seguiamo Pietro che dice "sappiate rendere conto della fede". Non si rende conto dicendo "perché sì" ma offrendo "ragioni" del proprio credo. Prima di credere nel Dio rivelato (che è appunto trino) con tutto il suo corredo di misteri (grazia, risurrezione, filiazione adottiva, presenza di Gesù nel pane consacrato ecc...) si lavora di RAGIONE. Senza di essa, che esamina accuratamente tutti i motivi di credibilità e di credendità del messaggio, non si dà fede ma fideismo: la nostra Chiesa lo ha sempre condannato. Lei vuole una FIDES coniugata e supportata dalla RATIO. Ed è facilmente riscontrabile che tutte le sette e nuovi movimenti religiosi peccano di fideismo. La ragione metterebbe in evidenza la debolezza della loro base (come avviene in questo forum per il geovismo).
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Dici...
>Tutti i riferimenti che sono la base dalle fedi religiose non sono altro che “parole” tramandate da uomini ad altri uomini, parole di uomini che entrano nell’animo dell’uomo e che possono essere a seconda degli effetti emotivi, la fonte di una fede.

R
Sì, ma se la base delle parole della fede (si ha fede solo su ciò a cui la ragione non può arrivare, cioè nei misteri soprannaturali, tutto il resto non è appannaggio di fede ma di ragione), se la base delle parole di fede è razionale (di nuovo, esame dei motivi di credibilità e credendità che rientrano nell'apologetica, precedono la fede, nelle università pontificie stanno nella facoltà di filosofia e non di teologia) allora la fede non è solo un affidarsi speranzoso CHE PUO' ESSERE DELUSO AMARAMENTE DA UN "cucù, non era vero niente!" nell'aldilà.
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Dici...
>Credere ad un Dio è più semplice che non credere. Credere ad un Dio è una via di fuga per rifugiarsi di fronte al timore dalle avversità vero o presunte. Per assicurarsi, seppure nella propria fantasia, un riferimento d’appoggio alla paura del futuro.

R
Tu scherzi! Quando io non credevo in Dio, né mi ponevo il prolema razionale della sua esistenza, ERO SERENO, FELICE, IL MONDO ERA MIO, FACEVO QUELLO CHE MI SALTAVA IN TESTA (attento solo a non andare contro la legge e la convenienza). E non mi dire che ero una bestia rara perché sia il comportamento che le interviste alla maggioranza dei giovani confermano che anche per loro è così. Dio è un non problema. I vari Incantesimi e telenovelas funzionano in quel modo perché Dio non fa capolino da nessuna parte. E analizzare seriamente la possibilità che ci sia mette paura. Non sia mai che fosse vero, sai che rompiscatole? Un autore ha scritto "Dio è pericoloso".
E' vero peraltro che, una volta accettato nella propria vita, oltre alla continua macerazione per fare perfettamente la sua volontà (perfetti come il Padre vostro, imparate da me che sono mite e umile di cuore... castigo il mio corpo affinché predicando agli altri io stesso non diventi reprobo eccetera... e prova tu a dire che questa palestra siano rose e fiori!) da Lui ti viene una dolcezza che "intender non la può chi non la prova" e che dà serenità al pensiero dell'oltre. Ma è in simbiosi con la croce. Quindi non dire che è più facile essere credenti. sarebbe più facile se lo potessimo essere 29 giorni al mese ed avere almeno un giorno da leone per fare qualcosa che noi riteniamo "giusto" fare, ma che il Padre invece (Dio quanto è insopportabile!) dice "Alt! Nossignore! La giustizia la lasci a me! No, anzi tu prega perché quel condomino, sì proprio quello che ti ha fatto quell'odioso ricatto di cui non puoi ottenere giustizia e che, tu lo indovini, se la ride di te e passa perfino per persona perbene, si converta e se per caso si ammala o viene castigato dagli eventi non puoi neanche rallegrarti ma devi soffrire per lui e potendo dovrai comportarti da fratello nei suoi confronti e pregare sempre per lui e rinunciando perfino a dirgli "guarda che io non sono così perché è il mio carattere. Se non avessi fede in Dio ti avrei fatto vedere i sorci verdi!" Rinunciaci, non è cristiano!" Forse potrebbe essere "ebraico", stando a certi Salmi, ma cristiano no. Se la vostra giustizia non è superiore a quella degli ..."). La fede? Tsh!! Son rospi da mandare giù, come ha fatto Cristo e pregare per chi te li propina perché non sa quello che fa... "In patientia vestra possidebitis animas vestras".
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Dici...
>Chi non crede non ha questo punto d’appoggio. Chi non crede ha la propria moralità che fa amare il prossimo, rispettare il prossimo

R
Questa moralità del "laico", quando se ne trova, è ammirevole. Ma storia conferma che chi passa da una moralità laica alla fede, rinnega E DE BRUTTO tante cose che prima si permetteva di fare con tranquilla coscienza, perché ora, da figlio di Dio, ha un'etica superiore. Leggi qualcosa sui grandi convertiti, ci sono ottimi libri. Per esempio : MESSORI, Conversione, Leonardo Mondadori.
Questo è vero in maniera schiacciante statisticamente. Non viene vanificato dal fatto che qualche credente si sia lasciato andare a nefandezze. Né sarebbe difficile dimostrare che quelle nefandezze non derivavano dalla sua fede ma dal trascurarne i dettami.
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Dici...
>e ha “fede”nella speranza del futuro, senza bisogno “ e questa è la forza del non credente” che si viva nel timore di una punizione divina che verrebbe premiata con una vita eterna.
il “Timor di Dio” è la debolezza del credente. Una debolezza che trova la sua fonte proprio nel credere ad un Dio trascendente e onnipotente che giudica e punisce.

R
A parte che "il timor di Dio" il credente adulto lo concepisce come "timore di rattristare l'Amore". Quindi un timore-amore simile a quello del fidanzato per la fidanzata.
E anche l'inferno va inquadrato nell'analogia. Chi tradisce l'amata la perde. Ed è questo il suo inferno. Non è lei a cacciarcelo. Ci si è infilato da solo. E' normale che sia così.
Altre visuali sono da adolescente ancora impelagato nei suoi peccatucci e ignaro del gran cuore che ha il Padre.
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Dici...
>Penso che cercare una religione alternativa ai tdG, sia una via che riporta a delegare ad altri la propria capacità di ragione.
Un altra debole via di fuga di fronte alla responsabilità di dare una ragione alla vita.

R
Al contrario, una ragione alla vita (umana si capisce) che sia una vera ragione, cioè soddisfacente come risposta, si ottiene solo accettando la realtà delle cose. Noi come creature e Dio come fonte del nostro essere istante per istante. Il punto di partenza sta nel fatto che se l'uomo avesse in sé la propria ragion d'essere non la cercherebbe fuori di sé. Sarebbe e si sentirebbe autosufficiente, autosussistente, eterno. Purtroppo non è così. Dal che deriva necessariamente il rapporto religioso. E poi (ma questo è una lavoro di ricerca che ciascuno deve fare da sé), ascoltando le offerte delle varie fedi si scopre che quella di Cristo è l'unica che non solo dà una risposta esauriente ma perfino in relazione a questa vita terrena "rivela l'uomo all'uomo" facendo in modo che egli comprenda la propria verità, il proprio senso, e pertanto si relazioni agli altri come fratelli (compresi i condomini, che se una razza più ottusa e interessata solo al proprio comodo non esiste).
Ciao.