[Sito JKR] Implicazioni della morte del custode segreto

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Smitty Stillstone

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00 19/03/2006 12:58

Re: Re: Re: Re: Re: Considerazioni sull’Incanto Fidelius e su Godric’s Hollow

Scritto da: LadyFantasyIt 19/03/2006 12.44

Successivo? Sei sicuro?
In effetti non avevo pensato a questa evenienza...

Sicurissimo. I Paciok sono stati torturati da Bellatrix, Rodolfus e Rabastan Legtrange con Barty Crouch Jr. per cercare di strappare loro il nome della località dove si sospettava fosse fuggito LV - DOPO - il fallimento dell'attacco ad Harry neonato.
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00 19/03/2006 12:44

Re: Re: Re: Re: Considerazioni sull’Incanto Fidelius e su Godric’s Hollow

Scritto da: Smitty Stillstone 02/03/2006 9.23

Be'... non credo si possa dire che la mancata protezione dei Paciock sia del tutto un fallimento di Silente. L'attacco ai Paciock è successivo alla scomparsa di LV ed è probabile che le misure di sicurezza intorno ai Paciock possano essere state sospese o molto allentate dopo tale evento, anche con imprudenze da parte dei Paciock stessi.
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Successivo? Sei sicuro?
In effetti non avevo pensato a questa evenienza...
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00 02/03/2006 09:23

Re: Re: Re: Considerazioni sull’Incanto Fidelius e su Godric’s Hollow

Scritto da: LadyFantasyIt 01/03/2006 14.01

Forse non erano protetti dall'Incanto Fidelius...
Anche se in effetti e' logico supporre che Silente abbia cercato di proteggere anche loro, come ha cercato di proteggere i Potter (il che farebbe salire la percentuale dei suoi fallimenti )

Be'... non credo si possa dire che la mancata protezione dei Paciock sia del tutto un fallimento di Silente. L'attacco ai Paciock è successivo alla scomparsa di LV ed è probabile che le misure di sicurezza intorno ai Paciock possano essere state sospese o molto allentate dopo tale evento, anche con imprudenze da parte dei Paciock stessi.
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00 01/03/2006 14:01

Re: Re: Considerazioni sull’Incanto Fidelius e su Godric’s Hollow

Scritto da: )Scintilla( 28/02/2006 12.58
Chissà qual era il nascondiglio dei Paciock, invece, e chi era il loro custode segreto.

Forse non erano protetti dall'Incanto Fidelius...
Anche se in effetti e' logico supporre che Silente abbia cercato di proteggere anche loro, come ha cercato di proteggere i Potter (il che farebbe salire la percentuale dei suoi fallimenti )
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)Scintilla(

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00 28/02/2006 12:58

Re: Considerazioni sull’Incanto Fidelius e su Godric’s Hollow

Scritto da: Smitty Stillstone 27/02/2006 13.25

Altra conseguenza di questa ipotesi è l’improbabilità che Godric’s Hollow fosse il domicilio normale dei Potter. Troppe persone avrebbero potuto conoscere da prima quel luogo, compreso LV.

Smitty
[Modificato da Smitty Stillstone 27/02/2006 13.26]

Concordo.
Infatti mi viene sempre più da pensare che Godric's Hollow sia qualcosa legato più ad Albus Silente che ai Potter.
Chissà qual era il nascondiglio dei Paciock, invece, e chi era il loro custode segreto.
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Smitty Stillstone

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00 27/02/2006 13:25

Considerazioni sull’Incanto Fidelius e su Godric’s Hollow

Scorrendo i vostri post e ripassando in mente quello che sappiamo, mi sono fatto un’idea di come debba funzionare l’incanto Fidelius, ed in particolare ho concluso che esso abbia due effetti:

1) Fare in modo che chiunque non conosca l’esistenza del luogo protetto già da prima dell’incantesimo, non possa venirlo a sapere se non dal Custode Segreto.

2) Fare in modo che chiunque, tranne il Custode Segreto, sia totalmente incapace di riferire ad altri dell’esistenza del luogo ed il fatto che esso sia il nascondiglio di qualcuno.

La prima ipotesi è l’unica in grado di giustificare l’incongruenza della presenza di Sirius ed Hagrid a Godric’s Hollow e la conoscenza di Silente su quanto accaduto ai Potter insieme alla mancata conoscenza di chi fosse il Custode Segreto. Tutti loro conoscevano il nascondiglio dei Potter da prima che fosse instaurato l’Incanto Fidelius che, ovviamente, è un incanto operato direttamente dal Custode Segreto (però… questo Codaliscia è proprio una sorpresa).

Altra conseguenza di questa ipotesi è l’improbabilità che Godric’s Hollow fosse il domicilio normale dei Potter. Troppe persone avrebbero potuto conoscere da prima quel luogo, compreso LV.
Questa ipotesi giustifica anche il timore di Silente sulla sicurezza di GP12 come sede dell’Ordine della Fenice, essendo la località conosciuta certamente da almeno ben 5 mangiamorte (Bellatrix, Rodolphus, Rabastan Lestrange e Narcissa e Lucius Malfoy). È importante notare che almeno i Malfoy, se non tutti loro, sono anche a conoscenza del fatto che il luogo è il nascondiglio di Sirius fin da quando Kreacher scappa per rivolgersi a Narcissa.

La seconda ipotesi spiega per quale motivo Silente non tema tanto il passaggio di GP12 in eredità ad Harry. Silente sa che Harry difficilmente utilizzerà GP12 come sua residenza e sa anche che né Bellatrix né altro dei mangiamorte legati ai Black potrà mai parlarne a LV.
L’ipotesi dimostra anche quanto Bellatrix sia fondamentalmente stupida nella sua malvagità: Quando lei chiede a Piton il motivo per cui non abbia rivelato il luogo di riunione dell’Ordine all’Oscuro Signore sa benissimo che questo è impossibile per Piton, essendo lei stessa soggetta alla stessa impossibilità.

Smitty
[Modificato da Smitty Stillstone 27/02/2006 13.26]
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00 25/02/2006 17:56

Re:

Scritto da: LittleFanny 24/02/2006 16.55
Sul bigliettino di Silente però non c'era scritto solo l'indirizzo ma c'era scritto anche cos'era.. non ricordavo si dissolvesse o distruggesse...ma questo non vul dire che non ne abbia scritto uno che non si distrugga!
Non penso li abbia lasciati in giro..però i membri dell'ordine potrebbero averne conservato uno che Silente ha usato con loro.. e riutilizzarlo..
anche se in realtà... nel 6o libro da nessuna parte si parla di GP come quartier generale dell'ordine..potrebbe non essere + utilizzato...

Anche io ricordo che il biglietto è stato distrutto e comunque credo che conservarne uno sia una leggerezza imperdonabile! Come insegna l'esperienza di Neville in PoA, se finisse nelle mani sbagliate sarebbe un bel guaio.
Ma siamo sicuri che basti conoscere l'indirizzo del quartier generale per vederlo? Credo che una volta "coperto" dall'incanto questa conoscenza non basti più, altrimenti non avrebbe senso!

Se non sbaglio sempre in PoA viene detto che la casa dei Potter è andata distrutta, lo racconta Hagrid da madama Rosmerta.
Io stavo pensando che, nel caso dei Potter, l'incanto si sia dissolto perchè non è riuscito a proteggerli. Non so se è chiaro, però il mio ragionamento era legato a questa mia considerazione. La famiglia si nascondeva lì da Voldemort, lui ne è venuto a conoscenza e li ha uccisi...non mi riferivo alla sola distruzione della casa!
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00 25/02/2006 10:04

Re: Re: Re: Sondaggio

Scritto da: Ida59 24/02/2006 22.37

A dir la verità, se Piton fosse veramente cattivo è meglio che Harry si cerchi un altro rifugio. E' vero che Piton non può rivelarlo agli altri Mangiamorte, però lui lo conosce e può andarci quando vuole (a suo rischio e pericolo).
E su questa cosa ci farei le mie belle considerazione se, all'inizio del 7° libro, scopriamo che la sede dell'Ordine non fosse stata spostata.

Ida
Via Ida, non sapendo chi c'è?Non sapendo quanti dell'ordine dovrebbe trovarsi ad affrontarne?

O pensi intraprendendo una robusta azione di spionaggio che non venga colta o notata da quelli dell'ordine?
Non pensi di esagerare un pò con la sprovvedutezza di quelli dell'ordine?

Ciao Lory

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Ida59

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00 24/02/2006 22:37

Re: Re: Sondaggio

Scritto da: woodlegambadilegno 23/02/2006 22.28
Mi sa che se Harry vuole un rifugio sicuro quello sia GP perché Piton è legato dall'incanto Fidelius e non lo può rivelare anche nel caso fosse veramente cattivo (e non me ne vogliano i pitoniani )!

A dir la verità, se Piton fosse veramente cattivo è meglio che Harry si cerchi un altro rifugio. E' vero che Piton non può rivelarlo agli altri Mangiamorte, però lui lo conosce e può andarci quando vuole (a suo rischio e pericolo).
E su questa cosa ci farei le mie belle considerazione se, all'inizio del 7° libro, scopriamo che la sede dell'Ordine non fosse stata spostata.

Ida

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00 24/02/2006 16:55

Sul bigliettino di Silente però non c'era scritto solo l'indirizzo ma c'era scritto anche cos'era.. non ricordavo si dissolvesse o distruggesse...ma questo non vul dire che non ne abbia scritto uno che non si distrugga!
Non penso li abbia lasciati in giro..però i membri dell'ordine potrebbero averne conservato uno che Silente ha usato con loro.. e riutilizzarlo..
anche se in realtà... nel 6o libro da nessuna parte si parla di GP come quartier generale dell'ordine..potrebbe non essere + utilizzato...

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LadyFantasyIt

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00 24/02/2006 16:19

Re: Re: Non c'entra con la morte del custode segreto

Scritto da: Smitty Stillstone 24/02/2006 12.02
Sarà simpatico leggere il relativo capitolo, nel VII libro, se Ron ed Hermione andranno con lui e non potranno vedere la casa mentre Harry la vede benissimo
Smitty

gia' ;)
Anche se forse ci ricordera' un pochino la scena coi Thestrals ^^;
Anche io penso che Harry potra' vedere la casa (o quello che ne rimane) in quanto membro della famiglia da proteggere, e che l'incantesimo sia ancora attivo (ammesso che rimanga qualcosa di piu' che "macerie", devo rileggere il primo libro).
Quanto a GP e Bellatrix, in effetti davo per scontato che potesse vederla, ma ora che ci penso meglio (e che ho letto i vostri post) mi sono ricordata che l'unico modo per far apparire la casa e' pensare intensamente all'indirizzo, quindi e' invisibile per tutti, all'inizio. Detto questo, quindi, sono d'accordo con chi pensa che probabilmente B. si sarebbe insospettita del fatto che la casa sia diventata invisibile, e avrebbe mangiato la foglia.

Scritto da: WonderRoss 23/02/2006 14.32

Comunque per concludere, se l'odine non ha più quartier generale in GP 12, l'incanto fidelio decade in quanto decade l'oggetto dell'incantesimo.

Wonder

uhm... teoria interessante, ma puo' darsi che, nel corso del sesto libro, l'Ordine sia ritornato a GP (a quel punto sapevano che Harry l'aveva ereditato). Ma qui mi sovviene un'altro dubbio: ok, Bellatrix non puo' rivendicare l'eredita' della casa, ma nulla le vieta di passare comunque di li' e accorgersi che e' magicamente sparita, no? (anche perche': cosa ne sa, lei, che Sirius ha lasciato la casa a Harry? C'e' stata una lettura ufficiale del testamento? In presenza di Bellatrix? )

Scritto da: Ninfa-dei-Boschi 23/02/2006 14.31
personalmente mi chiedo, anche, come ha fatto Hagrid, la notte che ha portato via Harry, a trovare la casa dei Potter se l'unico a conoscenza dello scambio del "Custode Segreto" era Sirius?

uhm... in effetti qualcosa non quadra... questo ci riporterebbe alla teoria secondo cui la casa e' distrutta e l'incantesimo non esiste piu'... il che ci riporterebbe alla questione "Harry non riuscira' mai a trovare la casa"...
A meno che, Sirius abbia confidato a Hagrid (e a Silente) il nascondiglio prima di passare il "compito" a Codaliscia...
D'altronde, qualcuno avra' pur saputo come raggiungerli, altrimenti vivevano da reclusi

Scritto da: LittleFanny 24/02/2006 15.59
Secondo voi è possibile che basti un biglietto scritto per trasmettere il segreto? In fondo vivo o morto è sempre il custode del segreto del luogo..quindi un biglietto scritto da lui potrebbe teoricamente essere sufficiente.. non credete?
Taty

Si, ma non credo che Silente abbia lasciato in giro bigliettini con scritto l'indirizzo della sede dell'Ordine. Ricordi che, subito dopo che Harry ha letto il bigliettino, questo si dissolve?
Inoltre, anche se per assurdo ci fossero in giro bigliettini con scritto "12, Grimmauld Place", chi potrebbe mai indovinare che quella e' la sede dell'Ordine? (forse giusto Bellatrix, ma credo nessun'altro)

[Modificato da LadyFantasyIt 24/02/2006 16.25]

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00 24/02/2006 15:59

Incanto fidelius su gp12

Ciao a tutti! Anche se non posto spesso vengo ogni tanto a leggere i vostri messaggi.. mi incuriosisce il fatto che nessuno abbia pensato a una cosa:
quando Harry arriva a GP12 non incontra Silente che gli rivela il segreto.. ma semplicemente gli fanno leggere un biglietto scritto da Silente, ricordate? Secondo voi è possibile che basti un biglietto scritto per trasmettere il segreto? In fondo vivo o morto è sempre il custode del segreto del luogo..quindi un biglietto scritto da lui potrebbe teoricamente essere sufficiente.. non credete?
Per quanto riguarda la casa di HP io credo che l'incantesimo sia fatto sulla casa di Harry... perchè immaginate una cosa.. PM confida il segreto a qualcun altro ...tipo Sirius.. e Sirius fosse chiuso da solo in casa la casa diventerebbe visibile solo perchè in quel momento ci si stava nascondendo solo lui?
Harry sicuramente vedrà la casa.. perchè anche se aveva solo un anno allora doveva pur entrare in casa! Quindi doveva essere a conoscenza del segreto! E essere ridotto in macerie non è sufficente per distruggere il segreto!
Questo è il mio parere..

scieeeuuuu

Taty

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00 24/02/2006 12:20

Re: Re: Non c'entra con la morte del custode segreto

Scritto da: Smitty Stillstone 24/02/2006 12.02

...Non avevo pensato al fatto che Harry, essendo oggetto stesso della protezione dell'incanto Fidelius su Godric's Hollow, ... Smitty

In effetti è assolutamente ragionevole pensare che lo sia.

Ciao Lory

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Smitty Stillstone

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00 24/02/2006 12:02

Re: Non c'entra con la morte del custode segreto

Scritto da: Smitty Stillstone 23/02/2006 13.15
C'è un'altra implicazione della faccenda dell'incanto Fidelius di cui finora non mi sembra si sia parlato.

Alla fine del PMS si viene a sapere che Harry si prefigge di andare a Godric's Hollow... ma cosa ci va a fare, oltre che per visitare il cimitero, se non può trovare la casa dei genitori finchè Codaliscia non gli rivela il segreto?
Smitty

Scusatemi se quoto un mio stesso messaggio, ma è per fare pubblica ammenda a dimostrazione di una grossa stupidità.
Non avevo pensato al fatto che Harry, essendo oggetto stesso della protezione dell'incanto Fidelius su Godric's Hollow, per quanto all'epoca fosse un neonato, dovesse necessariamente essere a conoscenza del segreto e quindi in grado di ritrovare la sua casa, per quanto in rovina (non credo che il solo danneggiamento della casa basti a rimuovere l'incanto Fidelius. Ridurre in rovina e distruggere sono due cose nettamente distinte nel mondo della magia, secondo me).
Sarà simpatico leggere il relativo capitolo, nel VII libro, se Ron ed Hermione andranno con lui e non potranno vedere la casa mentre Harry la vede benissimo, perché sono convinto che la casa dei Potter sia ancora protetta dal Fidelius, nonostante tutto ciò che è accaduto.
Smitty

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00 23/02/2006 22:28

Re: Sondaggio

Scritto da: Ninfa-dei-Boschi 21/02/2006 22.17
Quando un Custode Segreto muore, il suo segreto muore con lui, o, in altre parole, lo status del segreto resta com’era al momento della sua morte. Le persone a cui l’ha confidato continueranno a sapere le informazioni segrete, ma nessun altro.

Quindi Grammaud Place resta a conoscenza e visibile solo all'OdF e a Piton ma a nessun altro e non può essere divulgato a altri perché il custode era Silente.
Mi sa che se Harry vuole un rifugio sicuro quello sia GP perché Piton è legato dall'incanto Fidelius e non lo può rivelare anche nel caso fosse veramente cattivo (e non me ne vogliano i pitoniani )!
Inoltre è un posto dove i vecchi membri del OdF possono rifugiarsi. Credo che sarà consigliabile che Harry rifaccia un pensioerino sull'opportunità di abitere lì!
[Modificato da woodlegambadilegno 23/02/2006 22.29]

Ciao
Gambadilegno

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00 23/02/2006 19:56

Re: Re: Re:

Scritto da: Ninfa-dei-Boschi 23/02/2006 16.25

Concordo anch'io sul fatto che l'oggetto dell'incanto fidelio deve essere ben delineato e che Peter Minus è il custode segreto del "luogo in cui si nascondono James e Lily" e non di Godric's Hollow in generale. Se invece l'incanto non fosse stato fatto solo esclusivamente su James e Lily, ma fosse stato fatto "sui Potter" (inteso come famiglia), i componenti di tale famiglia erano 3 (James, Lily e Harry): Harry, quella notte, sopravvive quindi per logica l'incanto potrebbe essere ancora attivo quando i genitori di Harry muoiono perchè non muore l'intera famiglia.
[Modificato da Ninfa-dei-Boschi 23/02/2006 18.23]

Scusa ma se l'incanto fosse stato fatto per nascondere i Potter allora sarebbe impossibile vedere Harry.. Penso che la magia sia stata formulata riguardo "Il LUOGO in cui si nascondono i Potter" che xò è andato distrutto (Hagrid raccoglie Harry tra le macerie mi pare...)

Ninfa-dei-Boschi

00 23/02/2006 16:25

Re: Re:

Scritto da: WonderRoss 23/02/2006 14.32

Concordo con Lory. L'oggetto dell'incanto Fidelio deve essere sempre ben delineato.
Peter Minus è il custode segreto del "luogo in cui si nascondono James e Lily" e non di Godric's Hollow in generale. Morti James e Lily viene a mancare anche il segreto da proteggere e Godric's Hollow ritorna ad essere un luogo qualsiasi, raggiungibile da Harry come da chiunque altro.

Wonder

Concordo anch'io sul fatto che l'oggetto dell'incanto fidelio deve essere ben delineato e che Peter Minus è il custode segreto del "luogo in cui si nascondono James e Lily" e non di Godric's Hollow in generale. Se invece l'incanto non fosse stato fatto solo esclusivamente su James e Lily, ma fosse stato fatto "sui Potter" (inteso come famiglia), i componenti di tale famiglia erano 3 (James, Lily e Harry): Harry, quella notte, sopravvive quindi per logica l'incanto potrebbe essere ancora attivo quando i genitori di Harry muoiono perchè non muore l'intera famiglia.
[Modificato da Ninfa-dei-Boschi 23/02/2006 18.23]

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00 23/02/2006 15:27

Re: Re: Re:

Scritto da: Maverick1975 23/02/2006 15.05

Il problema Bellatrix non sussiste perchè Silente ha dimostrato che la casa dei Black è stata ereditata da Harry insieme al elfo domestico.

Ho voluto portarla come esempio a sostegno della mia teoria per cui l'incantesimo è legato al preciso soggetto. La paura di Silente non sarebbe giustificata altrimenti.

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00 23/02/2006 15:23

Re: Re: Re:

Scritto da: Maverick1975 23/02/2006 15.05

Il problema Bellatrix non sussiste perchè Silente ha dimostrato che la casa dei Black è stata ereditata da Harry insieme al elfo domestico.

Bhè ma in ogni caso GP12 è di Harry, lo abbiamo scoperto all'inizio del 6° libro, quindi Bellatrix non può nemmeno rivendicarla. Per quanto riguarda l'intuizione dovrebbe, se così funziona, scoprire che è il quartier generale dell'ordine per sciogliere l'incantesimo e non capire che vi è nascosto il nemico...o sbaglio?
Potrebbe pensare che sia un nascondiglio per Harry ad esempio...

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00 23/02/2006 15:05

Re: Re:

Scritto da: WonderRoss 23/02/2006 14.57

Secondo me non è così improbabile. Bellatrix eredita GP 12 ma non riesce più a trovarla, pur sapendo dove si trova la casa.

[Modificato da WonderRoss 23/02/2006 15.01]

Il problema Bellatrix non sussiste perchè Silente ha dimostrato che la casa dei Black è stata ereditata da Harry insieme al elfo domestico.

Ciao, Maverick

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