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I Vangeli: è tutto vero?

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  • Nikki72
    00 07/08/2006 23:09
    La famiglia di Gesù

    Sul nucleo familiare in seno al quale sarebbe nato Gesù, i Vangeli riportano poche notizie, che daranno però molto filo da torcere agli esegèti: c'è un padre, c'è una madre, ci sono quattro fratelli e almeno due sorelle. La figura del padre, Giuseppe, è piuttosto sfumata. Che fosse un artigiano, lo si è voluto dedurre da un passo di Matteo (13, 55) che chiama Gesù "figlio del falegname"; ma si dimentica che questa espressione, in dialetto aramaico, significa semplicemente "falegname", così come "figlio dell'uomo" indica soltanto "l'uomo". In un testo più antico, infatti, si legge: "Non è costui il falegname, figlio di Maria?" (Marco, 6, 3). La derivazione di Giuseppe da una famiglia di stirpe davidica deve essersi delineata quando non era ancora giunta a maturazione l'idea della figliolanza divina del Messia. Se Gesù non è nato da Giuseppe, ma dallo "spirito" di Dio, non ha più senso quella genealogia, lunga e contorta, che lega il padre alla dinastia di Davide, secondo i due vangeli di Matteo (1, 1-17) e di Luca (3, 23-28). La contraddizione non è più stata avvertita, quando la tradizione puramente giudaica, sull'origine umana del Messia, si è fusa con quella greco-misterica dell'emigrazione, fondata sul sovrannaturale. Per Matteo, Giuseppe è figlio di un Giacobbe; per Luca, di Eli. Alla scopo di far coincidere la sua genealogia con alcune formule magiche (tre volte quattordici) vengono saltati interi gruppi di antenati. Solo i Vangeli apocrifi svilupperanno alcuni aspetti della sua biografia. Il culto di san Giuseppe si elaborerà su basi puramente mistiche, in epoca tardiva: e questo processo non è ancora finito, se è vero che prima del Concilio Vaticano II si era parlato tra i teologi dell'eventualità di estendere a Giuseppe il dogma della verginità e dell'assunzione in cielo. Ma che per gli autori dei Vangeli egli fosse un padre vero e proprio, lo dimostra, tra l'altro, la menzione dei fratelli e delle sorelle di Gesù. Matteo e Marco ci danno i nomi dei fratelli: Giacomo, Giuseppe (o Giuseto, forma aramaica), Giuda e Simone. Delle sorelle, si sa soltanto che erano due e che vivevano in Galilea; secondo il Protovangelo di Giacomo si sarebbero chiamate Melche ed Escha. Le prime generazioni cristiane non avevano dubbi in proposito. Gesù era il figlio primogenito, nato in maniera miracolosa; prima della sua nascita, Giuseppe e Maria non avevano avuto rapporti coniugali, poi erano venuti altri figli (Matteo, 1, 25; tale è la lezione dei manoscritti più antichi e autorevoli). Questa normale vita familiare non destava alcuna preoccupazione, non sollevava nessuno scandalo. Uno dei "fratelli del Signore" è ricordato anzi, in alcune fonti, come il successore di Gesù nella direzione del piccolo gruppo di discepoli, a Gerusalemme, dopo la sua salita al cielo; e si credeva che fosse stato giustiziato da Erode Agrippa, quando il tetrarca della Galilea aveva ricevuto dai romani il regno di Giudea. Ma l'esistenza di fratelli carnali di Gesù incominciò a presentare qualche difficoltà quando, sulla base di considerazioni ascetiche connesse con la graduale divinizzazione della figura del "salvatore", si affermò l'idea che la madre di Dio avrebbe dovuto essere rimasta sempre vergine, prima e dopo il suo parto prodigioso. Allora ha inizio un discorso nuovo, di cui c'è traccia in un Vangelo apocrifo: i fratelli di Gesù sono in realtà dei fratellastri, nati da un precedente matrimonio di Giuseppe, sul quale nessuno aveva mai detto nulla. Questa è l'opinione di alcuni padri della chiesa, come Origene nel III ed Epifanio nel IV secolo; Eusebio di Cesarea, invece, in piena età costantiana, riscopre l'esistenza di una seconda Maria, sorella della Vergine, sposata a un certo Cleofa, o Clopa, fratello di Giuseppe. Ed ecco i fratelli di Gesù diventati cugini. Sull'ondata di un'accesa campagna di rigorismo sessuale, che fa coincidere la perfezione religiosa con lo stato verginale, tale tesi finirà col prevalere, non senza contrasti. Per convincere quei vescovi che non accettavano la nuova interpretazione, san Girolamo, alla fine del IV secolo, fece ricorso a un abile espediente filologico; egli sostenne che in aramaico il termine "fratello" è usato anche per "cugino", come del resto avviene tuttora specialmente negli ambienti rurali. Questo ripiego ha avuto fortuna ed è accolto ancor oggi dalla maggior parte dei teologi e degli stessi storici cattolici; ma esso è privo di qualsiasi valore. E' vero che in ebraico, e in aramaico, manca un termine specifico per indicare "cugino" e si usa talvolta la voce ach o aha, "fratello"; ma i nostri Vangeli sono stati scritti in greco, non in una lingua semitica. E nel greco classico, come in quello popolare della koinè, il vocabolo "adelphòs", fratello, non può avere altro significato che "nato dallo stesso grembo"; non esiste prova che sia mai stato usato nel senso più largo di "cugino". E' stata l'evoluzione dell'ideologia mariana che ha determinato questa nuova interpretazione di Girolamo, e non la sua vantata perizia di filologo biblico. Maria, la madre (Mariam, Miriam, abbastanza diffuso nell'onomastica palestinese), viene ricordata di rado nei Vangeli; e non sempre con quella deferenza che ci si sarebbe potuto attendere, dato l'imponente sviluppo del suo culto nella storia ecclesiastica. Casi di concezione extra-umana, assai frequenti nella mitologia classica, non erano di per sé nuovi nemmeno nella tradizione giudaica. Sulla vecchia leggenda degli angeli che si erano uniti con le "figlie degli uomini", secondo la Bibbia, si era molto favoleggiato proprio negli ultimi secoli prima della nostra èra. In uno degli scritti rinvenuti nella I grotta del Qumràn, che contiene un commento in aramaico ai primi capitoli della Genesi, chiamato originariamente Apocalissi di Lamech, viene rievocata una piccola tragedia familiare, che può essere riaccostata, sotto certi aspetti, a quella di Giuseppe. Il patriarca Lamech, avendo sentito parlare di angeli che seducono le donne, e vedendo che i suo neonato ha delle caratteristiche fisiche eccezionali - da quelle unioni, secondo la Bibbia, sarebbero nati i giganti - dubita dell'integrità della consorte e chiede informazioni ai parenti; ma viene subito rassicurato dalla moglie stessa, che gli rammenta il "piacere" che gli ha procurato nell'amplesso coniugale (Apocrifo della Genesi, 2, 1-18). Nel mito della concezione verginale di Maria, si sovrappongono però elementi che nessun ebreo palestinese avrebbe potuto accettare: per esempio, l'intervento dello "spirito" di Dio come autore della fecondazione. Tra l'altro, in ebraico, il termine che indica "spirito" è femminile, ruach, e in nessun modo la fantasia religiosa di un semita avrebbe potuto superare questo ostacolo linguistico. La cosa è tanto vera, che in alcuni testi apocrifi cristiani, di matrice giudaica, la prima raffigurazione della trinità divina, che è propria di quasi tutte le religioni - è normale che il tipo più elementare di famiglia umana venga proiettato nel cielo, dove tutto si ripete a simiglianza dei rapporti terreni - ci appare come "Padre, Figlio e Madre"; lo "spirito" era dunque un'entità femminile. Nel Vangelo degli ebrei, citato da Origene, si vede Gesù rapito in cielo da questa stessa triade. Maometto, che aveva conosciuto il cristianesimo da gruppi dissidenti sparsi ai margini dell'Arabia, non la pensava diversamente sulla concezione cristiana della trinità. Della generazione sovrannaturale gi Gesù, i Vangeli dànno anche un'altra versione, difficilmente compatibile con la prima: egli sarebbe diventato "figlio di Dio" solo al momento del battesimo nel Giordano. Mentre lo "spirito" scende su di lui come una colomba, una voce dall'alto proclama: "Tu sei il mio figlio diletto, in te mi sono compiaciuto, quest'oggi io ti ho generato" (Luca, 3, 22). Queste ultime parole sono state poi cancellate dal testo ufficiale del Vangelo. Ma esse si sono conservate in uno dei più importanti manoscritti del V secolo, il codice D, che trascrive la cosiddetta versione occidentale, e in alcuni codici minori, oltre che nelle citazioni di molti padri della chiesa. Secondo Epifanio, che è del IV secolo, esse si potevano ancora leggere nel Vangelo degli ebioniti; e in forma leggermente diversa in quello dei nazorei, secondo due passi riportati da Girolamo. Gli ebioniti (i "poveri") pensavano anche che al battesimo Gesù fosse stato spinto proprio dalla madre e dai fratelli. Maria è praticamente assente dai Vangeli, dopo il racconto della nascita. Essa ricompare al momento della morte del figlio, insieme a Maria Maddalena, che il Vangelo di Filippo, recentemente scoperto, chiama "moglie di Gesù". In diverse occasioni, Gesù sembra addirittura rinnegare la sua famiglia: "Ecco mia madre e i miei fratelli", dichiara indicando i discepoli (Marco, 3, 34). In un altro passo, ancora più sconcertante, "i suoi" cercano di riportarlo a casa di forza, sostenendo che "era fuori di sé" (Marco, 3, 21). Questo atteggiamento abbastanza sprezzante dei Vangeli, nei confronti dei parenti del Messia, trova un precedente nella letteratura ebraica del Mar Morto. Nell'Inno P., il "Maestro giusto" lamenta: "Mio padre non mi ha conosciuto e mia madre mi ha abbandonato". Sono dettagli non privo di valore. Nell'Apocalissi di Giovanni, identificato proprio con il discepolo prediletto, al quale Gesù avrebbe affidato la madre ai piedi della croce, la nascita prodigiosa del Messia viene presentata sotto la veste di un mito astrale: la partoriente, "una donna avvolta dal sole, con la luna sotto i piedi e una corona di stelle sul capo" (12, 1), non ha più proporzioni umane. Nel culto, i particolari della vita della Madonna si sono poi moltiplicati; ma con un certo ritardo. Una leggenda la farà risiedere e salire al cielo in Efeso, città nota sin dall'antichità per il prestigio che vi godeva una grande divinità femminile, Artemide; anche le litanie della Vergine son derivate quasi alla lettera da quelle della dea Iside, parzialmente conservate su papiro ("stella del mare", "patrona dei naviganti", "astro del mattino", "regina della terra", "guida degli eserciti"). Le discussioni del V secolo sulla validità o meno dell'attribuzione a Maria del titolo di "madre di Dio" si risolveranno con la vittoria, lungamente contrastata, della formula devozionale più rigida. Secondo questa dottrina, la madre di Dio non può essere nata con il peccato originale, che pesa su tutti i mortali, da Adamo in poi. E' bene ricordare, perché la cosa è tutt'altro che chiara anche ai credenti, che il dogma dell'Immacolata Concezione non ha nulla a che vedere con la nascita verginale di Gesù; ma si riferisce soltanto alla nascita "senza macchia" di Maria. E poiché il peccato di Adamo ha reso gli uomini soggetti alla morte, Maria non poteva più morire e il suo corpo doveva essere assunto in cielo. E' tipico del processo di alienazione, che opera all'interno di ogni processo religioso, il fatto che tutta questa materia di fede si sia fissata nel culto e nel rito, prima ancora che nell'elaborazione dottrinale. La chiesa cattolica ha riconosciuto come dogma l'Immacolata Concezione solo nel 1854, sotto Pio IX, che se ne servì anche come una specie di sfida irrazionale nei confronti del liberalismo laico del secolo XIX; e l'Assunta quasi un secolo più tardi, nel 1950, per iniziativa di un altro pontefice, che sapeva maneggiare l'arma del soprannaturale a scopi politici e sociali, poco più di un anno dopo la scomunica antimarxista del 1949. Per Pio XII, i comunisti e i socialisti avevano ormai preso il posto dei liberali dell'Ottocento. In questo stesso quadro, che ha una sua "logica", fuori della ragione, certo, ma non meno capace di orientare le aspirazioni dei fedeli, rientra anche la ricostruzione della vita di Gesù, che si svolge sul filo di continue contraddizioni e con grande difficoltà è stata fatta confluire in un unico filone narrativo.

    Le morali del Vangelo

    Anche sul terreno propriamente etico-sociale coesistono nei Vangeli molte posizioni. Si parla sempre di morale evangelica: di fatto, non di una morale si tratta, ma di morali diverse e contrastanti, che riflettono differenze di ambiente, di origine etnica, di orientamento culturale e psicologico. Ci troviamo di fronte a una evidente pluralità di concezioni religiose e rituali. In molte occasioni, Gesù respinge la legge ebraica. Il rigido riposo festivo dei giudei, per esempio, viene biasimato, perché "il sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato" (Marco, 2, 27); si lascia capire che ormai la legge è superata, si minimizza la validità dei riti e si insiste su alcune regole di condotta morale come unico principio della legge ("ama il prossimo tuo come te stesso"). Altrove, Gesù dichiara che "fino a che il cielo e la terra non passeranno, neanche un trattino della legge dovrà essere modificato" (Matteo, 5, 18). I farisei sono denunciati per il loro rispetto formale della legge mosaica; ma le fonti rabbiniche che si riferiscono all'età degli Asmonei e di Erode, ci dicono che invece i loro insegnamenti e le loro pratiche non erano molto lontane da quelle di Gesù. Si vede che nell'emigrazione tutto ciò era stato dimenticato. La fede nel padre comune, unita al rispetto della tradizione ebraica, gli sembra talora sufficiente per la salvezza: "Hanno Mosè e i profeti, che li ascoltino" (Luca, 16, 29). Ma nel quarto Vangelo afferma invece che gli ebrei non hanno mai conosciuto Dio come padre e rinnega praticamente Mosè e i profeti: "Tutti quelli che sono venuti prima di me sono ladri e briganti" (Giovanni, 10, 8). La fede, senza l'esercizio delle opere buone, non garantisce la salvezza: è dai suoi frutti "che si giudica la bontà di un albero" (Matteo, 7, 17). Altrove è la fede che decide di tutto. Senza la fede, non si entra nel regno: "Chi crede in me, anche se morirà, vivrà" (Giovanni, 11, 25). La ricchezza è malvagia in sé; solo i poveri entreranno nel regno di Dio (Luca, 6, 20). Il denaro porta alla dannazione, perché "là dove è il tuo tesoro, là è anche il tuo cuore" (Matteo, 6, 21). A Gerusalemme, c'era una porta bassa e stretta, ci passava a mala pena un uomo e la chiamavano "cruna d'ago"; Gesù dichiara che "è più facile a un cammello passare per la cruna dell'ago, che a un ricco entrare nel regno di Dio" (Marco, 10, 25). E il senso non cambia se, lontano dalla Palestina, al posto di cammello, "kàmelos" in greco, si poteva anche leggere "kamilos", grossa fune, gomena. Bisogna disfarsi "di tutto quello che si possiede" e darlo ai poveri (Marco, 10, 21). Ma quando Zaccheo, grosso esattore d'imposte, offre di dare ai poveri solo la metà dei suoi beni, Gesù lo proclama salvo lo stesso e lo addita a esempio (Luca, 19, 8-10). C'è poi il famoso discorso della montagna, che in un'altra versione si svolge invece in pianura. Qui, dal "beati i poveri" di Luca (6, 20-23) si passa al "beati i poveri in ispirito" di Matteo (5, 1-12), che implica già una notevole concessione. Avere fame di pane, è una cosa; avere "fame di giustizia" è ben altra, e offre scarsa consolazione a chi non ha da mangiare. Là dove veniva redatto il Vangelo di Matteo, la composizione sociale delle comunità stava cambiando e non si potevano più chiudere le porte in faccia ai ricchi, a condizione che dessero prova di una certa inclinazione "spirituale" alla povertà. La dottrina sociale della chiesa non si è ancora liberata, sino ad oggi, da questa contraddizione. Alle volte il lavoro retribuito è disprezzato: non preoccupatevi delle cose materiali, né di come vivrete, imitate gli uccelli del cielo e i gigli del campo (Matteo, 6, 26-28). Per lo stesso evangelista, altrove, il lavoro è legittimo: "L'operaio ha diritto al suo salario" (10, 9). Nelle parabole, che sono lo specchio della vita dei tempi, i rapporti tra padrone e servo, tra sovrano e suddito, tra proprietario terriero e braccianti, non sono nemmeno posti in discussione; anche le operazioni commerciali appaiono perfettamente lecite. Chi segue il Messia, abbandonando casa e campi, riceverà il quadruplo in questo mondo e nel secolo futuro la vita eterna. Analoghi contrasti per quel che riguarda i rapporti familiari. Il matrimonio è voluto da Dio; altrove invece si esalta lo stato celibe e addirittura si loda "chi si fa eunuco in vista del regno dei cieli" (Matteo, 19, 12). Secondo la parabola del convito, chi ha preso moglie sarà escluso dal regno (Luca, 14, 20). L'unione tra l'uomo e la donna è indissolubile: "Quel che Dio ha unito, l'uomo non lo separi". Questa celebre massima di Marco (10, 9) è ripresa anche da Matteo (19, 6), che poi dichiara invece, e per ben due volte, perfettamente lecito il divorzio, in caso di adulterio della moglie (5, 32; 19, 9). Questo principio è stato accolto anche nel codice giustinianeo. Ne risulta, a ogni modo, lo stato d'inferiorità giuridica e morale in cui è stata tenuta la donna nel cristianesimo primitivo, perché la stessa eccezione non è prevista per l'adulterio dell'uomo. In ogni caso, l'ingresso nel regno e la resurrezione dissolvono lo stato coniugale (Luca, 20, 35); di più, chi si avvicina a Gesù e non "odia" padre e madre, moglie e figlio, fratelli e sorelle, non potrà essere suo discepolo (14, 26). Verrà il giorno in cui si dirà: "Beate le sterili" (23, 29). Una morale stabilisce la famiglia, l'altra la distrugge. Alle nozze di Cana, Maria vorrebbe che il figlio compisse il miracolo, perché era venuto a mancare il vino. La risposta non potrebbe essere più dura: "Che c'è tra me e te, donna?" (Giovanni, 2, 4). Al momento della morte, tuttavia, Gesù dà prova di tenerezza filiale e affida la madre a Giovanni, il discepolo "ch'egli amava" (19, 26). Nell'insieme, madre, fratelli e sorelle sono per lui solo quelli che lo seguono. Non meno profonde appaiono le antinomie, se si passa dalla vita privata a quella pubblica. Da una parte, si vogliono cittadini sottomessi a Cesare, al quale si deve ridare tutto quello che è di sua proprietà legittima; questa è la tesi dei Vangeli sinottici (Matteo, 22, 15-22 ecc.). Dall'altra, Giovanni precisa che il potere politico è diabolico: Satana è il vero "principe di questo mondo" e dovrà essere "cacciato fuori" con tutti i suoi luogotenenti terreni (12, 31). Si proibisce all'uomo di giudicare; ma si consacra allo stesso tempo l'esistenza dei tribunali tradizionali. Chiunque "va in collera col suo fratello sarà condannato in giudizio, da parte del Sinedrio" (Matteo, 5, 22). Per giudicare il prossimo non si deve avere né pagliuzza né trave nell'occhio (Matteo, 12, 2-3); ma è meglio non condannare nessuno, così non si sarà nemmeno condannati (Luca, 6, 37). A Gesù, come a tutti i fondatori di religioni, vengono attribuiti molti miracoli, che rispondono quasi sempre alle aspirazioni insoddisfatte dei poveri: moltiplicazione dei pani, pesca eccezionale, trasformazione dell'acqua in vino, guarigioni prodigiose. Ma dopo averli operati, a dimostrazione delle sue prerogative messianiche, egli raccomanda, "con energiche minacce", di non farlo sapere a nessuno (Marco, 3, 12). E' perfettamente inutile, in conclusione, cercare di risalire all'essenza del messaggio cristiano. Quello che si ricava dai Vangeli, e in misura non meno rilevante dagli altri scritti del Nuovo Testamento, è l'esistenza di una serie di gruppi religiosi, che vivono in ambienti socialmente e culturalmente differenziati. Non si può cercare una logica, là dove prevalgono risposte diverse a problemi che s'impongono in maniera diversa a ricchi e poveri, a ebrei e non ebrei, nell'attesa di un grande rivolgimento finale.

    Storia del cristianesimo, Ambrogio Donini, 1977.
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    rosa22253
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    Registrato il: 23/06/2005
    Utente Senior
    00 10/08/2006 17:47
    Cosa vuol dire "credere"? Cosa vuol dire credere in Dio e nei Vangeli? Devo avere una prova certa e inconfutabile che ogni parola scritta nei Vangeli sia verità storica per poter credere che Gesù è figlio di Dio nato da Maria Vergine? Ha così tanta importanza?
    Credere vuol dire trovare la verità scritta da Dio nel proprio cuore. La Fede è un dono e un mistero. Non la si apprende dalla storia (o dalle sue diverse versioni, adattamenti e varianti) tramandata. Questa può essere al massimo alla base, all'inizio. Ma quando insorgono dei dubbi per le incongruenze che si trovano, quando ci si perde nel mare delle opinioni di scienziati, risultati di studi, nuove conoscenze che dopo qualche anno vengono confutate con altre nuove conoscenze, quando la fede arrischia di venire schiacciata da questi dubbi che sorgono sempre più grandi, allora è bene ascoltare il proprio cuore.
    Una parola può avere molti significati e può essere intesa in modo diverso da una persona all'altra. Le traduzioni possono perdere il loro senso originale. Particolari della Verità Cristiana potrebbe anche rispecchiarsi o trasparire in narrazioni, leggende e credenze diverse. Ogni uomo è creatura dello stesso Dio e porta la sua impronta stampata nel cuore e non mi stupisce se vengono raccontate cose simili altrove, ma lo vedo come se la Verità trasparisse anche dove la Parola di Dio, cioè il Vangelo, non è o non era ancora arrivato. La ricerca della vita del Gesù storico e quanto possa venirne fuori non potrà mai dire la completa verità su di lui. Sappiamo che era un uomo e come tale era considerato dalla popolazione di allora. Lo era a tal punto che la propria gente non aveva una stima particolare per lui. Ed era un uomo capace di soffrire e di morire. Guardando la sua persona probabilmente non aveva niente di speciale, e forse neanche la sua vita fino ai 30 anni era stata niente di particolare per gli abitanti del suo paese e per chi non gli era stato vicino. Tutto questo però non vuole dire niente. Perché dobbiamo guardare alla sua opera, al suo insegnamento, alla sua morte e risurrezione. Quanto importa in fondo, sotto quest'ottica, se su Madre, dopo di lui, abbia avuto altri figli? Quanto importa se lui, come uomo, abbia avuto anche un amore particolare per una donna? Ma questo non vuol dire per forza che sia stato sposato e abbia avuto dei figli! Anzi, sapendo quale era la sua missione, avrebbe certamente evitato legami di questo genere! Tuttavia, apparendo dopo la sua risurrezione prima a Maddalena che cercava il suo corpo e che era in lacrime, per me significa che aveva avuto un rapporto d'amore speciale con lei – e lei con lui. Il racconto nella Bibbia è davvero commovente.

    Per quanto riguarda il Vangelo e le scelte fatte dei Padri della Chiesa, dai vari concili ecc. per cosa sia canonico o meno: vale la stessa cosa. L'unica verità sostanziale per me viene espressa nel Credo dei cattolici, il resto è contorno variabile.
    ************************************************************************************


    BENEDETTO COLUI CHE VIENE NEL NOME DEL SIGNORE!

    "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa"

    Mt 16,18





    La strada è lunga, ma non esiste che un mezzo per sapere dove può condurre, proseguire il cammino.
    (don Tonino Bello)


    ANDIAMO AVANTI!

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    studiosus
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    Registrato il: 12/07/2006
    Utente Junior
    00 10/08/2006 21:34
    Nella prima parte del tuo intervento hai trovato il nocciolo direi, anche se io personalmente non avrei sottolineato l'aspetto emozionale così tanto.
    Bisogna rendersi conto che la Bibbia nella sua sostanza non vuol essere (e non è) un rapporto storico, ma è un libro religioso nel suo senso profondo, oppure detto più precisamente: è un libro che ci fa conoscere cose quelle che sono verità, perchè è una rivelazione da Dio. E proprio questo fa la Bibbia così degno di fede: che si vede che i rapporti e i vangeli non si fermano alla storicità, ma invece vanno avanti e ci fanno capire le base fondamentale della vera fede. Le grandi linee della storia sono vere, ma i dettagli secolari sono differenti in parte (per dare un esempio: è (storicamente) vero che Dio ha creato il mondo successivamente, ma non è vero nel senso storico che la creazione durava esattamemte 7 giorni). MA: in tutte quelle cose che sono importante in riferimento alla fede non ci sono contraddizioni.

    Io -personalmente- preferisco la "via rationalis" invece della "via emotionalis" di rosa [SM=g27822] . il cuore (almeno non il mio) non mi sembra di essere un fondamento adatto per una decisione religiosa.


    Ma dopo averti lodato devo anche criticare due punti:

    1) lo "stile" di Gesù (cioè: se avrebbe avuto bambini, se sarebbe stato sposato o no eccetera) è fondamentale per la teologia scientifica e per la scienza dogmatica. Certo, bisogna di leggere i vangeli nel contesto del tutto, per questo non si può dire "...ma Gesù ha proibito le vestite lunghe, per questo i talari non sono giusti..." come la fanno tanti. Ma leggendi il vangelo oppure un qualsiasi testo della Sacra Scrittura nel contesto del tutto vuol dire: farsi capire a) che cosa voleva e b) che cosa ha fatto Gesù, e c) per quale motivo. Per questo serve sapere, per esempio, che Gesù non era sposato, perchè ci fa capire non solo la tradizione, ma anche il magistero e la Sacra Scrittura stessa!

    2) Non capisco perchè Maria da Magdala sarebbe stata la quasi-moglie di Gesù! I vengeli soltanto ci dicono che la tomba vuota fu scoperta da Maria da Magdala, e che Gesù è apparso prima a lei (io personalmente penso che ha schelto una donna perché la notizia si diffondesse più rapidamente [SM=g27822] ), per questo la chiesa ha dato il titolo d'onore "Apostola Apostolorum" a lei, e nella liturgia prima della riforma del Vaticano II si ha pregato il "Credo" alla sua festa (come alle feste dei Apostoli), ma per la chiesa sempre era chiaro che non c'era mai un rapporto d'amore fra di loro! Se fosse stato così, la Sacra Scrittura ne avrebbe menzionato! È una interpretazione senza nessun fondamento. Saluti da Brown [SM=g27822] [SM=g27828]
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    rosa22253
    Post: 822
    Registrato il: 23/06/2005
    Utente Senior
    00 10/08/2006 23:53
    Re:

    Scritto da: studiosus 10/08/2006 21.34
    Nella prima parte del tuo intervento hai trovato il nocciolo direi, anche se io personalmente non avrei sottolineato l'aspetto emozionale così tanto.
    Bisogna rendersi conto che la Bibbia nella sua sostanza non vuol essere (e non è) un rapporto storico, ma è un libro religioso nel suo senso profondo, oppure detto più precisamente: è un libro che ci fa conoscere cose quelle che sono verità, perchè è una rivelazione da Dio. E proprio questo fa la Bibbia così degno di fede: che si vede che i rapporti e i vangeli non si fermano alla storicità, ma invece vanno avanti e ci fanno capire le base fondamentale della vera fede. Le grandi linee della storia sono vere, ma i dettagli secolari sono differenti in parte (per dare un esempio: è (storicamente) vero che Dio ha creato il mondo successivamente, ma non è vero nel senso storico che la creazione durava esattamemte 7 giorni). MA: in tutte quelle cose che sono importante in riferimento alla fede non ci sono contraddizioni.

    Io -personalmente- preferisco la "via rationalis" invece della "via emotionalis" di rosa [SM=g27822] . il cuore (almeno non il mio) non mi sembra di essere un fondamento adatto per una decisione religiosa.


    Ma dopo averti lodato devo anche criticare due punti:

    1) lo "stile" di Gesù (cioè: se avrebbe avuto bambini, se sarebbe stato sposato o no eccetera) è fondamentale per la teologia scientifica e per la scienza dogmatica. Certo, bisogna di leggere i vangeli nel contesto del tutto, per questo non si può dire "...ma Gesù ha proibito le vestite lunghe, per questo i talari non sono giusti..." come la fanno tanti. Ma leggendi il vangelo oppure un qualsiasi testo della Sacra Scrittura nel contesto del tutto vuol dire: farsi capire a) che cosa voleva e b) che cosa ha fatto Gesù, e c) per quale motivo. Per questo serve sapere, per esempio, che Gesù non era sposato, perchè ci fa capire non solo la tradizione, ma anche il magistero e la Sacra Scrittura stessa!

    2) Non capisco perchè Maria da Magdala sarebbe stata la quasi-moglie di Gesù! I vengeli soltanto ci dicono che la tomba vuota fu scoperta da Maria da Magdala, e che Gesù è apparso prima a lei (io personalmente penso che ha schelto una donna perché la notizia si diffondesse più rapidamente [SM=g27822] ), per questo la chiesa ha dato il titolo d'onore "Apostola Apostolorum" a lei, e nella liturgia prima della riforma del Vaticano II si ha pregato il "Credo" alla sua festa (come alle feste dei Apostoli), ma per la chiesa sempre era chiaro che non c'era mai un rapporto d'amore fra di loro! Se fosse stato così, la Sacra Scrittura ne avrebbe menzionato! È una interpretazione senza nessun fondamento. Saluti da Brown [SM=g27822] [SM=g27828]



    Caro Michael, io ho risposto da donna riconvertita in modo un po' particolare. Se devo usare solo la ratio avrei una gran scelta tra religioni e credenze e infatti, prima di 'capitarmi' - nel vero senso della parola – di credere avevo fatto un po' un giro tra altre "verità" che, usando solo la ratio, non sembrano meno vere della religione cattolica. E' il cuore che conta (non tanto le emozioni), quello che chiamo l'intimo sapere che è improntato in noi e che non si scova solo con la ratio, secondo il mio parere - e secondo la mia esperienza.
    Per me sono importanti i fatti che Dio si è fatto uomo per la nostra salvezza, è vissuto con noi ed è morto per noi e risorto. Gesù era uomo in tutto. Non credo che era sposato perché non faceva parte della sua missione, ma perché non dovrebbe aver avuto - diciamo - dei sentimenti particolari per Maddalena in quanto uomo? Questo non vuol dire per forza che l'amava più degli altri!? (Posso amare il mio fratello e il mio marito con la stessa intensità ma in modo del tutto diverso!) Io sono una donna e mi immagino in lei. Lei amava certamente Gesù – e non solo come maestro, ma sono convinta che gli aveva donato il suo cuore da donna. Ma se Gesù era un uomo in tutto, non era un uomo come tutti – era anche Dio. Non credo che avesse dei rapporti in qualche modo 'amorosi' con Maddalena, ma il fatto che è apparso prima a lei per me ha un significato particolare. Gesù avrebbe potuto farsi vedere anche agli altri apostoli per primo (conosco uomini assai pettegoli, e visto che gli apostoli dovevano poi spargere la buona novella, la parlantina probabilmente non mancava neanche a loro [SM=g27828] ), ma ha scelto lei che piangeva disperata quando non ha trovato il suo cadavere. L'ha consolata - e l'ha favorita! Trovo veramente commovente quel passo nel Vangelo e mi immagino bene la scena. Continuo a pensare che sentimenti particolari di Gesù-uomo per una donna non avrebbero tolto niente del suo amore da Dio per gli uomini. Lui era, anzi è, tutte due le cose! Questo è una mia personale interpretazione del Vangelo. Mi prendo questa libertà anche se la Chiesa ufficiale afferma che non è così. Ma forse le donne sono in genere più sentimentali degli uomini ... [SM=g27819]
    E non sono una seguace di Dan Brown! [SM=g27818]

    [Modificato da rosa22253 11/08/2006 0.05]

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    00 11/08/2006 22:40
    Re:

    Scritto da: Nikki72 07/08/2006 23.09

    cut..



    Storia del cristianesimo, Ambrogio Donini, 1977.



    Due righe sull’autore di questa presunta “Storia”: ateo comunista che combattè contro la religione, fondatore (dicono) dell'ateismo scientifico.


    «La differenza fra religione e superstizione non ha certo una base seria. Ogni credenza religiosa è una 'superstitio'...».
    (A. Donini - Vie Nuove - 12 giugno 1949).

    «I comunisti constatano semplicemente che non esistono verità eterne in astratto». (A. Donini - Vie Nuove - 15 maggio 1949).





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    00 11/08/2006 23:42
    Re:

    Scritto da: Nikki72 07/08/2006 23.09
    La famiglia di Gesù

    Sul nucleo familiare in seno al quale sarebbe nato Gesù, i Vangeli riportano poche notizie, che daranno però molto filo da torcere agli esegèti: c'è un padre, c'è una madre, ci sono quattro fratelli e almeno due sorelle.



    La questione dei fratelli di Gesù:


    Catechismo della Chiesa Cattolica “Gesù è l’unico Figlio di Maria”.


    Nel Vangelo si parla sempre ed esclusivamente di "fratelli" di Gesù, ma questi fratelli di Gesù non sono mai chiamati "figli di Maria"

    Soltanto Gesù viene chiamato "figlio di Maria", i suoi fratelli no.
    Maria è sempre chiamata la "Madre di Gesù" e mai madre dei suoi fratelli.

    "non è Egli (Gesù) forse il figlio del carpentiere? Sua Madre (di Gesù) non si chiama Maria? E i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? (fratelli ma non figli di Maria) E le sue sorelle non sono tutte tra noi?” (13,55-56)

    "Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Joses (Giuseppe), di Giuda e di Simone" (fratello ma non figli di Maria)

    "C’erano là alcune donne che osservavano da distanza, tra le altre: Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome, (non è la Madonna perchè è sotto la croce) le quali lo seguivano e lo servivano, etc etc.” (15,40-41).

    "Passato il sabato, Maria di Magdala, Maria di Giacomo e Salome,(questa Maria non è la Madonna) comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù”;


    Nella lingua ebraica il termine "fratello" aveva un significato più ampio di quello che gli attribuiamo oggi; poteva indicare anche cugino, nipote, parente molto vicino.


    Genesi: “Abramo disse a Lot: non ci sia discordia tra me e te, tra i miei pastori e i tuoi, perché noi siamo fratelli.” (Gn. 13,8)

    Lot era figlio del fratello di Abramo, che si chiamava Haran (Gn 11, 27). Abramo chiama “fratello” Lot, ma questi in realtà era suo nipote.

    Primo Libro delle Cronache
    “Eleazaro morì senza figli; ebbe solo figlie. I figli di Kish, loro fratelli, le sposarono” (1 Cr. 23,21-23)
    Eleazaro e Kish erano entrambi figli di Macli, fratelli carnali.
    Nella Bibbia i figli di Kish “fratelli” delle figlie di Eleazaro, che poi sposarono, in realtà erano cugini di queste ragazze.





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    rosa22253
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    00 12/08/2006 15:28
    Vorrei aggiungere una cosa: non credo tuttavia che Gesù abbia avuto dei fratelli nati da sua madre per il fatto che, alla croce con le parole "Ecco tuo figlio, ecco tua madre!" (Gv 19,27) Gesù affida a Giovanni sua madre che "la prese con se". Anche se con questo vuole rendere Maria madre di tutti i suoi discepoli, significa pure che dopo la sua morte lei sarebbe rimasta sola, e perciò altri figli naturali non ne aveva. Tuttavia trovo semplicemente tutta la discussione, se dopo la nascita di Gesù avrebbe avuto altri figli, superflua. Se ne avesse avuto, ciò non toglierebbe niente alla sua santità. Un rapporto tra moglie e marito, come lo erano Maria e Giuseppe, comprende l'amore fisico come espressione completa di un'unione tra uomo e donna in cui una fa dono di se all'atro. Il fatto che il concetto della Sacra Famiglia sembra escludere la possibilità che Maria e Giuseppe fossero vicini anche sotto quest'aspetto rende l'atto sessuale tra marito e moglie qualcosa di profano e il contrario di santo. (C'è la barzelletta – o forse il fatto veramente accaduto – che qualcuno disse riguardo all'adozione, che questo fosse un modo davvero casto per avere un figlio….). Eppure, a mio avviso, quando un uomo e una donna si uniscono nell'amore fisico donandosi l'uno all'altro e non cercando puramente di soddisfarsi (quello che vorrei definire la differenza tra amarsi e il solo 'fare sesso') hanno parte all'essere Santo perché compiono la volontà di Dio che ha creato uomo e donna a sua immagine e somiglianza e per essere una carne sola. Tuttavia, non credo che spetti a noi esprimere opinioni su come possa essere stata l'unione tra Maria e Giuseppe, santi già per il fatto che Maria ha voluto compiere la volontà di Dio con il concepimento di Gesù, e Giuseppe per aver preso con se Maria, la fidanzata che aspettava un figlio non suo. Per il resto la loro verità è talmente fuori dal concetto della normalità che non possiamo usare dei parametri normali riguardo la loro unione e specularci sopra.

    [Modificato da rosa22253 12/08/2006 15.35]

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    rosa22253
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    00 12/08/2006 16:34
    Vorrei aggiungere anche qualcosa su quanto ho scritto sulla relazione tra Gesù e Maddalena, dicendo che l'ha "favorita" comparendo per primo a lei. Forse a qualcuno non sta bene l'idea che Dio preferisce una persona ad un'altra e infatti, non volevo dire questo. Si mostra per primo a lei perché l'amore di Maddalena e la disperazione per la sua morte sono più grandi, talmente da non conoscere paura. Lei non scappa e non si nasconde come fanno Pietro, Giovanni e gli altri apostoli. Tuttavia il suo non poteva essere ancora l'amore per il Cristo, il Salvatore, perché lei piangeva: non cercava il Risorto, ma il cadavere dell'uomo amato. Così Gesù la chiama per nome e si fa vedere per primo a lei. Che sollievo deve aver sentito, quale felicità! Eppure non riesce ancora a capire la sua vera natura ma cerca di trattenerlo. Gesù allora la avverte e la manda a dare la buona novella agli altri.
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    Regin
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    00 12/08/2006 18:57
    Re:

    Scritto da: rosa22253 12/08/2006 15.28
    Vorrei aggiungere una cosa: non credo tuttavia che Gesù abbia avuto dei fratelli nati da sua madre per il fatto che, alla croce con le parole "Ecco tuo figlio, ecco tua madre!" (Gv 19,27) Gesù affida a Giovanni sua madre che "la prese con se". Anche se con questo vuole rendere Maria madre di tutti i suoi discepoli, significa pure che dopo la sua morte lei sarebbe rimasta sola, e perciò altri figli naturali non ne aveva. Tuttavia trovo semplicemente tutta la discussione, se dopo la nascita di Gesù avrebbe avuto altri figli, superflua.


    Non proprio Rosa, la discussione a mio avviso non è superflua perchè si sta parlando di un dogma quello della perpetua verginità di Maria che ha base biblica.
    Se Maria avesse avuto figli il dogma non sussisterebbe.




    Se ne avesse avuto, ciò non toglierebbe niente alla sua santità. Un rapporto tra moglie e marito, come lo erano Maria e Giuseppe, comprende l'amore fisico come espressione completa di un'unione tra uomo e donna in cui una fa dono di se all'atro. Il fatto che il concetto della Sacra Famiglia sembra escludere la possibilità che Maria e Giuseppe fossero vicini anche sotto quest'aspetto rende l'atto sessuale tra marito e moglie qualcosa di profano e il contrario di santo. (C'è la barzelletta – o forse il fatto veramente accaduto – che qualcuno disse riguardo all'adozione, che questo fosse un modo davvero casto per avere un figlio….).


    A parte la barzelletta [SM=g27828], Maria e Giuseppe si erano consacrarti in tutto e per tutto a Dio.
    Lo sgomento che prende Giuseppe di fronte al fatto che Maria aspetta un figlio, è da leggersi come "timore" di non essere degno di stare accanto a lei e "timore" di non essere all'altezza di essere padre anche solo putativo del figlio di Dio
    .




    Eppure, a mio avviso, quando un uomo e una donna si uniscono nell'amore fisico donandosi l'uno all'altro e non cercando puramente di soddisfarsi (quello che vorrei definire la differenza tra amarsi e il solo 'fare sesso') hanno parte all'essere Santo perché compiono la volontà di Dio che ha creato uomo e donna a sua immagine e somiglianza e per essere una carne sola.



    su questo non posso che quotarti (mi spiace non mi vengono fuori le faccine))





    Tuttavia, non credo che spetti a noi esprimere opinioni su come possa essere stata l'unione tra Maria e Giuseppe, santi già per il fatto che Maria ha voluto compiere la volontà di Dio con il concepimento di Gesù, e Giuseppe per aver preso con se Maria, la fidanzata che aspettava un figlio non suo. Per il resto la loro verità è talmente fuori dal concetto della normalità che non possiamo usare dei parametri normali riguardo la loro unione e specularci sopra.



    Come vedi se ne può discutere tranquillamente, i Vangeli stessi ci autorizzano a farlo.







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    rosa22253
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    00 12/08/2006 21:53
    Re: Re:

    Scritto da: rosa22253 12/08/2006 15.28
    Vorrei aggiungere una cosa: non credo tuttavia che Gesù abbia avuto dei fratelli nati da sua madre per il fatto che, alla croce con le parole "Ecco tuo figlio, ecco tua madre!" (Gv 19,27) Gesù affida a Giovanni sua madre che "la prese con se". Anche se con questo vuole rendere Maria madre di tutti i suoi discepoli, significa pure che dopo la sua morte lei sarebbe rimasta sola, e perciò altri figli naturali non ne aveva. Tuttavia trovo semplicemente tutta la discussione, se dopo la nascita di Gesù avrebbe avuto altri figli, superflua.



    Scritto da: Regin 12/08/2006 18.57

    Non proprio Rosa, la discussione a mio avviso non è superflua perchè si sta parlando di un dogma quello della perpetua verginità di Maria che ha base biblica.
    Se Maria avesse avuto figli il dogma non sussisterebbe.




    Con "superfluo" intendo che la questione non è rilevante per il mio credo [SM=x40792] .



    Se ne avesse avuto, ciò non toglierebbe niente alla sua santità. Un rapporto tra moglie e marito, come lo erano Maria e Giuseppe, comprende l'amore fisico come espressione completa di un'unione tra uomo e donna in cui una fa dono di se all'atro. Il fatto che il concetto della Sacra Famiglia sembra escludere la possibilità che Maria e Giuseppe fossero vicini anche sotto quest'aspetto rende l'atto sessuale tra marito e moglie qualcosa di profano e il contrario di santo. (C'è la barzelletta – o forse il fatto veramente accaduto – che qualcuno disse riguardo all'adozione, che questo fosse un modo davvero casto per avere un figlio….).


    A parte la barzelletta [SM=g27828], Maria e Giuseppe si erano consacrarti in tutto e per tutto a Dio.



    Non so bene da dove scaturisce questo. Tuttavia sembrerebbe ridurre la loro unione alla sola custodia e crescita di Gesù. Allora, il loro era un rapporto "fraterno", solo in apparenza di moglie e marito? Come può allora la Sacra Famiglia essere modello per le famiglie, Maria e il suo sposo essere modello per le copie?

    E cosa vuol dire esattamente "consacrarsi a Dio"? San Paolo (tuttavia senza usare questa parola che io sappia), è molto esplicito in merito (1 Corinzi 7,32 - 40) anche se ammette "non ho alcun comando del Signore" ma dà solo consigli. Dice tuttavia chiaramente che "chi è sposato si dà pensiero per le cose del mondo" mentre "la vergine è sollecita delle cose del Signore, per essere santa e di corpo e di spirito". Esclude perciò che la donna sposata possa essere santa di corpo e di spirito? Paolo dice – "per il vostro bene" – che è meglio restare celibi e nubili: questo è molto duro da accettare, perché non tutti possono avere la vocazione della verginità, altrimenti perché Dio avrebbe creato uomo e donna per essere una carne sola e ad avere parte alla creazione? Allora, un uomo e una donna che secondo il disegno di Dio decidono di formare una famiglia e di avere dei figli non compiono un atto santo? Consacrarsi a Dio non vuol dire semplicemente cercare di compiere in tutto e per tutto la Sua volontà? Perché significa per forza non avere rapporti d'amore? Perché si mantiene "puro" chi non ha rapporti d'amore? Dio, che è Amore, sarebbe contrario all'amore? Quando un uomo e una donna si uniscono nell'amore, non lo fanno nell'Amore di Dio? Paolo afferma che non pecca chi si sposa (ci mancherebbe altro [SM=g27818] ), ma mette in luce negativa l'amore tra moglie e marito e così il loro rapporto diventa tutt'altro che santo. Vero è, giustamente, che una donna (almeno nella famiglia tradizionale), se ha figli propri da crescere, non può occuparsi di molto altro, e un uomo che ha famiglia deve vedere come mantenerla (oggi va bene anche il pensiero che i due si dividono questi compiti), cioè rimane poca forza per altro come per esempio gli atti caritatevoli verso il prossimo e altri "servizi per Dio", ma certo non li esclude, come non è esclusa la crescita spirituale. Perciò, chi si sente chiamato di impegnare la propria vita per il prossimo, può far bene a non sobbarcarsi con altre distrazioni come lo può essere una propria famiglia. Ma non vedo perché una scelta debba essere più santa, più sacra dell'altra. E poi Gesù, mi sia permesso di ricordare, nella chiamata degli apostoli ha scelto in parte degli uomini sposati. Difatti Pietro, il primo capo della Chiesa, era un uomo sposato.





    Tuttavia, non credo che spetti a noi esprimere opinioni su come possa essere stata l'unione tra Maria e Giuseppe, santi già per il fatto che Maria ha voluto compiere la volontà di Dio con il concepimento di Gesù, e Giuseppe per aver preso con se Maria, la fidanzata che aspettava un figlio non suo. Per il resto la loro verità è talmente fuori dal concetto della normalità che non possiamo usare dei parametri normali riguardo la loro unione e specularci sopra.


    Come vedi se ne può discutere tranquillamente, i Vangeli stessi ci autorizzano a farlo.


    Discutere (spettegolare ??? [SM=g27828] )sì, ma siamo davvero in grado di entrare nell'intimo della loro unione?

    [Modificato da rosa22253 13/08/2006 0.23]

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    00 13/08/2006 20:19
    Re: Re:

    Scritto da: Regin 11/08/2006 22.40

    Scritto da: Nikki72 07/08/2006 23.09

    cut..


    Storia del cristianesimo, Ambrogio Donini, 1977.



    Due righe sull’autore di questa presunta “Storia”: ateo comunista che combattè contro la religione, fondatore (dicono) dell'ateismo scientifico.


    «La differenza fra religione e superstizione non ha certo una base seria. Ogni credenza religiosa è una 'superstitio'...».
    (A. Donini - Vie Nuove - 12 giugno 1949).

    «I comunisti constatano semplicemente che non esistono verità eterne in astratto». (A. Donini - Vie Nuove - 15 maggio 1949).


    Minestrone insapido di luoghi comuni, guazzabuglio di vangeli apocrifici e canonici, ad uso di anticlericali,anticristiani ,pagani, protestanti, religione fai da te, etc.







    Ho letto ed apprezzato tutti gli interventi in questo 3d. Tra l’altro, utilissimi per focalizzare quale e quanto era condizionato e pregiudizievole il pensiero dello storico (ateo) Ambrogio Donini. [SM=x40791]
    [SM=g27811] Hai fatto pure bene, carissima Regin, citare alcune dichiarazioni del suddetto studioso. [SM=x40798]


    Con simpatia e fraterno affetto a te e a tutti... Alessandro [SM=g27838]
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    Regin
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    00 14/08/2006 01:39
    Re: Re: Re:

    Scritto da: rosa22253 12/08/2006 21.53


    DIM]10pt[=DIM]Non so bene da dove scaturisce questo. Tuttavia sembrerebbe ridurre la loro unione alla sola custodia e crescita di Gesù. Allora, il loro era un rapporto "fraterno", solo in apparenza di moglie e marito? Come può allora la Sacra Famiglia essere modello per le famiglie, Maria e il suo sposo essere modello per le copie?



    Penso sarebbe opportuno guardare a questa unione dal punto di vista diverso.

    Estrapolo dall'enciclica Redemptoris custos alcune parti.

    Analizzando la natura del matrimonio, sia sant'Agostino che san Tommaso la collocano costantemente nell'«indivisibile unione degli animi», nell'«unione dei cuori», nel «consenso» (S.
    Augustini, «Contra Faustum», XXIII, 8: PL 42, 470s; Eiusdem, «De consensu evangelistarum», II, 1, 3: PL 34, 1072; Eiusdem, «Sermo 51», 13, 21: PL 38, 344s; S. Thomae, «Summa Theologiae», III, q.
    29, a. 2, in conclus.), elementi che in quel matrimonio si sono manifestati in modo esemplare. Nel momento culminante della storia della salvezza, quando Dio rivela il suo amore per l'umanità mediante il dono del Verbo, è proprio il matrimonio di Maria e Giuseppe che realizza in piena «libertà» il «dono sponsale di sé» nell'accogliere ed esprimere un tale amore (cfr. «Insegnamenti di Giovanni Paolo II», III, 1 [1980] 88-92.148-152.428-431). «In questa grande impresa del
    rinnovamento di tutte le cose in Cristo, il matrimonio, anch'esso purificato e rinnovato, diviene una realtà nuova, un sacramento della nuova Alleanza. Ed ecco che alle soglie del Nuovo Testamento, come già all'inizio dell'Antico, c'è una coppia. Ma, mentre quella di Adamo ed Eva era stata sorgente del male che ha inondato il mondo, quella di Giuseppe e di Maria costituisce il vertice, dal quale la santità si espande su tutta la terra. Il Salvatore ha iniziato l'opera della salvezza con questa unione verginale e santa, nella quale si manifesta la sua onnipotente volontà di purificare e santificare la famiglia, questo santuario dell'amore e questa culla della vita»
    (Pauli VI, «Allocutio ad Motum "Equipes Notre-Dame», 7, die 4 maii 1970)


    Poiché «l'essenza ed i compiti della famiglia sono ultimamente definiti dall'amore» e «la famiglia riceve la missione di custodire, rivelare e comunicare l'amore, quale riflesso vivo e reale partecipazione dell'amore di Dio per l'umanità e dell'amore di Cristo Signore per la Chiesa sua sposa» («Familairis Consortio», 17), e nella santa Famiglia, in questa originaria «Chiesa domestica» («Familiaris Consortio», 49; cfr. «Lumen Gentium», 11; «Apostolicam Actuositatem», 11) che tutte le famiglie cristiane debbono rispecchiarsi. In essa, infatti, «per un misterioso disegno di Dio è vissuto nascosto per lunghi anni il Figlio di Dio: essa, dunque, è il prototipo e l'esempio di tutte le famiglie cristiane» («Familiaris Consortio», 85).

    L'uomo «giusto» di Nazaret possiede soprattutto le chiare caratteristiche dello sposo. L'Evangelista parla di Maria come di «una vergine, promessa sposa di un uomo... chiamato Giuseppe» (Lc 1,27). Prima che comincia a compiersi «il mistero nascosto da secoli» (Ef 3,9), i Vangeli pongono dinanzi a noi l'immagine dello sposo e della sposa. Secondo la consuetudine del popolo ebraico, il matrimonio si concludeva in due tappe: prima veniva celebrato il matrimonio legale (vero matrimonio), e solo dopo un certo periodo, lo sposo introduceva la sposa nella propria casa. Prima di vivere insieme con Maria, Giuseppe quindi era già il suo
    «sposo»; Maria però, conservava nell'intimo il desiderio di far dono totale di sè esclusivamente a Dio. Ci si potrebbe domandare in che modo questo desiderio si conciliasse con le «nozze». La
    risposta viene soltanto dallo svolgimento degli eventi salvifici, cioè dalla speciale azione di Dio stesso. Fin dal momento dell'Annunciazione Maria sa che deve realizzare il suo desiderio verginale di donarsi a Dio in modo esclusivo e totale proprio divenendo madre del Figlio di Dio. La maternità per opera dello Spirito Santo è la forma di donazione, che Dio stesso si attende dalla Vergine, «promessa sposa» di Giuseppe. Maria pronuncia il suo «fiat».
    Quest'uomo «giusto» che, nello spirito delle più nobili tradizioni del popolo eletto, amava la Vergine di Nazaret ed a lei si era legato con amore sponsale, è nuovamente chiamato da Dio a questo amore.«Giuseppe fece come gli aveva ordinato l'angelo del Signore e prese con sé la sua sposa» (Mt 1,24); quello che è generato in lei «viene dallo Spirito Santo»: da tali espressioni non bisogna forse desumere che anche il suo amore di uomo viene rigenerato dallo Spirito Santo? Non bisogna forse pensare che l'amore di Dio, che è stato riversato nel cuore umano per mezzo dello Spirito Santo (cfr. Rm 5,5), forma nel modo più perfetto ogni amore umano? Esso forma anche - ed in modo del tutto singolare l'amore sponsale dei coniugi, approfondendo in esso tutto ciò che umanamente è degno e bello, ciò che porta i segni dell'esclusivo abbandono, dell'alleanza delle persone e dell'autentica comunione sull'esempio del mistero trinitario



    «Giuseppe... prese con sè la sua sposa, la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio» (Mt ,24-25). Queste parole indicano un'altra vicinanza sponsale. La profondità di questa
    vicinanza, la spirituale intensità dell'unione e del contatto tra le persone - dell'uomo e della donna - provengono in definitiva dallo Spirito, che dà la vita (Gv 6,63). Giuseppe, obbidiente allo Spirito, proprio in esso ritrovò la fonte dell'amore, del suo amore sponsale di uomo, e fu questo amore più grande di quello che «l'uomo giusto» poteva attendersi a misura del proprio cuore umano.



    Mediante il sacrificio totale di sè Giuseppe esprime il suo generoso amore verso la Madre di Dio, facendole «dono sponsale di sé». Pur deciso a ritirarsi per non ostacolare il piano di Dio
    che si stava realizzando in lei, egli per espresso ordine angelico la trattiene con sè e ne rispetta l'esclusiva appartenenza a Dio.


    E' certo che la dignità di Madre di Dio poggia sì alto, che nulla vi può essere di più sublime; ma perché tra la beatissima Vergine e Giuseppe fu stretto un nodo coniugale, non c'è dubbio che a quell'altissima dignità, per cui la Madre di Dio sovrasta di gran lunga tutte le creature, egli si avvicinò quanto mai nessun altro. Poiché il connubio è la massima società e amicizia, a cui di sua natura va unita la comunione dei beni, ne deriva che, se Dio ha dato come sposo Giuseppe alla Vergine, glielo ha dato non solo a compagno della vita, testimone della verginità e tutore dell'onestà, ma anche perché partecipasse, per mezzo del patto coniugale all'eccelsa grandezza di lei»

    Il sacrificio totale, che Giuseppe fece di tutta la sua esistenza alle esigenze della venuta del Messia nella propria casa, trova la ragione adeguata nella «sua insondabile vita interiore, dalla quale vengono a lui ordini e conforti singolarissimi, e derivano a lui la logica e la forza, propria delle anime semplici e limpide, delle grandi decisioni, come quella di mettere subito a disposizione dei disegni divini la sua
    libertà, la sua legittima vocazione umana, la sua felicità coniugale, accettando della famiglia la condizione, la responsabilità ed il peso, e rinunciando per un incomparabile virgineo amore al naturale amore coniugale che la costituisce e la alimenta» («Insegnamenti di Paolo VI», VII [1969] 1268).



    non so se ho fatto ulteriore confusione, ma volevo far emergere alcuni punti sul concetto di matrimonio come dovrebbe essere prendendo ad esempio la Sacra famiglia. Come si potrà leggere (forse [SM=g27819] ) l'unione fisica in tra Maria e Giuseppe viene sublimata e assunta completamente dall'amore verso Dio a cui entrambi i coniugi dirigono tutto di sè.








    E cosa vuol dire esattamente "consacrarsi a Dio"? San Paolo (tuttavia senza usare questa parola che io sappia), è molto esplicito in merito (1 Corinzi 7,32 - 40) anche se ammette "non ho alcun comando del Signore" ma dà solo consigli. Dice tuttavia chiaramente che "chi è sposato si dà pensiero per le cose del mondo" mentre "la vergine è sollecita delle cose del Signore, per essere santa e di corpo e di spirito". Esclude perciò che la donna sposata possa essere santa di corpo e di spirito? Paolo dice – "per il vostro bene" – che è meglio restare celibi e nubili:


    Paolo risponde a delle richieste che gli sono state fatte, ma come fai notare in questo punto, non ordina, consiglia solo, e consiglia per evitare ansie, quelle ansie che provengono dal proprio stato.
    Non vedo esclusioni di santità per gli sposati, solo, lui dice che il matrimonio porta tribolazioni, essendo poi un apostolo con molto zelo, vorrebbe che tutti fossero come lui dediti al Signore...




    questo è molto duro da accettare, perché non tutti possono avere la vocazione della verginità, altrimenti perché Dio avrebbe creato uomo e donna per essere una carne sola e ad avere parte alla creazione? Allora, un uomo e una donna che secondo il disegno di Dio decidono di formare una famiglia e di avere dei figli non compiono un atto santo? Consacrarsi a Dio non vuol dire semplicemente cercare di compiere in tutto e per tutto la Sua volontà? Perché significa per forza non avere rapporti d'amore? Perché si mantiene "puro" chi non ha rapporti d'amore? Dio, che è Amore, sarebbe contrario all'amore? Quando un uomo e una donna si uniscono nell'amore, non lo fanno nell'Amore di Dio? Paolo afferma che non pecca chi si sposa (ci mancherebbe altro [SM=g27818] ), ma mette in luce negativa l'amore tra moglie e marito e così il loro rapporto diventa tutt'altro che santo.




    Redemptoris custos

    «La verginità e il celibato per il Regno di Dio non solo non contraddicono alla dignità del matrimonio, ma la presuppongono e la confermano. Il matrimonio e la verginità sono i due modi di esprimere e di vivere l'unico mistero dell'alleanza di Dio col suo popolo» («Familiaris Consortio», 16), che è comunione di amore tra Dio e gli uomini..






    Vero è, giustamente, che una donna (almeno nella famiglia tradizionale), se ha figli propri da crescere, non può occuparsi di molto altro, e un uomo che ha famiglia deve vedere come mantenerla (oggi va bene anche il pensiero che i due si dividono questi compiti), cioè rimane poca forza per altro come per esempio gli atti caritatevoli verso il prossimo e altri "servizi per Dio", ma certo non li esclude, come non è esclusa la crescita spirituale.



    Io parto da questo presupposto (poi che non sia vero me lo devono dimostrare).
    Il matrimonio è un sacramento e avere figli è un atto santo perchè si coopera con Dio nella creazione, ogni figlio è un potenziale futuro abitante del paradiso.
    Qualunque persona può diventare santa nello stato di vita che sceglie.
    Mi pare che ultimamente siano saliti all'onore degli altari una madre di famiglia e due coniugi.





    Perciò, chi si sente chiamato di impegnare la propria vita per il prossimo, può far bene a non sobbarcarsi con altre distrazioni come lo può essere una propria famiglia. Ma non vedo perché una scelta debba essere più santa, più sacra dell'altra. E poi Gesù, mi sia permesso di ricordare, nella chiamata degli apostoli ha scelto in parte degli uomini sposati. Difatti Pietro, il primo capo della Chiesa, era un uomo sposato.






    Come vedi se ne può discutere tranquillamente, i Vangeli stessi ci autorizzano a farlo.


    Discutere (pettegolare ??? [SM=g27828] )sì, ma siamo davvero in grado di entrare nell'intimo della loro unione?



    Con l'aiuto del magistero della chiesa penso proprio di si.Anzi lo stiamo facendo [SM=g27828]







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    rosa22253
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    00 14/08/2006 10:12
    Re: Re: Re: Re:

    Scritto da: Regin 14/08/2006 1.39
    non so se ho fatto ulteriore confusione, ma volevo far emergere alcuni punti sul concetto di matrimonio come dovrebbe essere prendendo ad esempio la Sacra famiglia. Come si potrà leggere (forse [SM=g27819] ) l'unione fisica in tra Maria e Giuseppe viene sublimata e assunta completamente dall'amore verso Dio a cui entrambi i coniugi dirigono tutto di sè.




    Grazie Regin per le precisazioni e i chiarimenti!!
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    vitus1976
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    00 16/08/2006 14:27
    Che un ateo comunista si diverta a fare il teologo non mi meraviglia, visto che ormai tutti si sentono autorizzati a dire la loro sul cristianesimo, ma che su questo nulla si debba intavolare una simile discussione mi sembra un po' anomalo!

    Scherzi a parte, penso che l'intervento di studiosus, se non sbaglio aspirante sacerdote, sia quello da tenere maggiormente in considerazione perché chiarisce in pieno tutte le questioni messe astutamente in evidenza da Donini.

    Sono convinto che discussioni come queste siano utilissime nel momento in cui servono ad illuminarci su aspetti della fede che, purtroppo, non conosciamo o che conosciamo in maniera superficiale, per quanto il rischio, da me evidenziato in altre circostanze, è quello di attenuare, se non di mettere in discussione, quelle che sono verità rivelate e veri e propri dogmi della fede.

    Troppi "se" e troppi "ma" generano solo confusione e ci allontanano dalla verità: anche se Gesù...., anche se Maria...., anche se Giuseppe... sono concetti fuorvianti che servono solo a rendere più "morbide" le nostre posizioni che, per quanto aperte al dialogo, devono essere ferme ed irremovibili.

    La Maddalena è un personaggio di cui si trovano tracce frequenti nei Vangeli, ma non tali da delinearne in maniera precisa tutta la sua storia.

    Le donne hanno seguito Gesù lungo tutto il suo calvario, mentre gli uomini si erano nascosti, per questo la Sua Resurrezione è stata rivelata ad una donna.

    Forse si è trattato di un "premio" alle persone che erano rimaste al Suo fianco fino all'ultimo ed anche oltre o forse la constatazione che i suoi discepoli non avrebbero creduto subito alla Resurrezione ed avrebbero ostacolato la diffusione della notizia, come dimostra la reazione di Tommaso.

    Nulla, però, dimostra che tra Gesù e Maddallena ci sia stato chissà quale rapporto.

    Sulla verginità della Madonna e la Sua Immacolata Concezione, non ci possono essere ne dubbi ne perplessità, se siamo cattolici e non vogliamo farci ingannare dallo zio Martin Luthero, ma penso che non sia il nostro caso.

    Buon pomeriggio a tutti.

    "Se invece abbiamo scoperto, come dice San Giovanni, l´Amore, se abbiamo scoperto il volto di Dio, abbiamo il dovere di raccontare agli altri. Non posso mantenere solo per me una cosa grande, un amore grande, devo comunicare la Verità. "
    Card. Ratzinger, intervistato da Socci

    by Vitus1976
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    rosa22253
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    00 17/08/2006 00:49
    Re:

    Scritto da: vitus1976 16/08/2006 14.27

    Troppi "se" e troppi "ma" generano solo confusione e ci allontanano dalla verità: anche se Gesù...., anche se Maria...., anche se Giuseppe... sono concetti fuorvianti che servono solo a rendere più "morbide" le nostre posizioni che, per quanto aperte al dialogo, devono essere ferme ed irremovibili.



    !



    Scritto da: vitus1976 16/08/2006 14.27

    Le donne hanno seguito Gesù lungo tutto il suo calvario, mentre gli uomini si erano nascosti, per questo la Sua Resurrezione è stata rivelata ad una donna.



    Questo sta scritto da qualche parte [SM=g27833] o è una tua supposizione?? [SM=g27828]


    Scritto da: vitus1976 16/08/2006 14.27

    Forse si è trattato di un "premio" alle persone che erano rimaste al Suo fianco fino all'ultimo ed anche oltre o forse la constatazione che i suoi discepoli non avrebbero creduto subito alla Resurrezione ed avrebbero ostacolato la diffusione della notizia, come dimostra la reazione di Tommaso.



    "Forse" non fa parte dei "se" e "ma" ? [SM=g27829] Nella bibbia non mi sembra che parlino di una specie di premio .....??? Stai facendo delle supposizioni per caso ???? [SM=x40792]



    Scritto da: vitus1976 16/08/2006 14.27

    Nulla, però, dimostra che tra Gesù e Maddallena ci sia stato chissà quale rapporto.



    No, infatti, è una mia supposizione, pensando a Gesù come uomo in tutto. Mi sembra che possa aver avuto anche dei sentimenti da uomo. O c'è qualcosa di negativo in questo? Come già detto, tuttavia, non credo che era sposato con Maddalena (o un altra donna). Sapendo quale fosse la sua missione, certamente non si era legato in un matrimonio ed è assolutamente impensabile che abbia avuto rapporti sessuali non essendo sposato. Avrebbe agito contro i propri insegnamenti.
    Continuo pure a pensare che i sentimenti di Maddalena per lui erano più forti in quel momento che non i sentimenti degli apostoli impauriti. Il suo era l'amore di una donna innamorata, un amore tanto forte da superare la paura per se stessa. Gesù si è fatto vedere per prima da lei perchè lei lo cercava, cioè cercava il suo corpo morto e martoriato per compiere l'ultimo gesto d'amore che credeva potessa ancora fare per lui. Gesù non ha voluto premiarla, ma consolarla ... Lui era vivo! Non avrebbe potuto renderla più felice che facendosi vedere. Lei gli è certamente corsa incontro per abbracciarlo. Però lui non è solo suo, è risorto per tutti. Ma il cuore di Maddalena è pieno di gioia. In tedesco c'è il detto: quando il cuore è pieno, trabocca la bocca. Lei ha bisogno di condividere questa gioia, di raccontarla. Gesù lo sa e la manda dagli apostoli a portare loro il suo messaggio. Lui certamente non avrebbe avuto bisogno dell'aiuto di Maddalena per annunciarsi agli apostoli.
    Ecco la mia modesta veduta delle cose [SM=g27828]


    Scritto da: vitus1976 16/08/2006 14.27
    Sulla verginità della Madonna e la Sua Immacolata Concezione, non ci possono essere ne dubbi ne perplessità, se siamo cattolici e non vogliamo farci ingannare dallo zio Martin Luthero, ma penso che non sia il nostro caso.



    Metterei prima l'Immacolata Concezione e poi la verginità della Madonna ... altrimenti rischiamo di alimentare un errore in cui cadono in tanti [SM=g27824]


    Scritto da: vitus1976 16/08/2006 14.27

    Buon pomeriggio a tutti.



    Buona notte a te e sogni d'oro [SM=g27822]

    [Modificato da rosa22253 17/08/2006 0.52]

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    vitus1976
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    00 17/08/2006 18:03
    "Continuo pure a pensare che i sentimenti di Maddalena per lui erano più forti in quel momento che non i sentimenti degli apostoli impauriti. Il suo era l'amore di una donna innamorata, un amore tanto forte da superare la paura per se stessa. Gesù si è fatto vedere per prima da lei perchè lei lo cercava, cioè cercava il suo corpo morto e martoriato per compiere l'ultimo gesto d'amore che credeva potessa ancora fare per lui. Gesù non ha voluto premiarla, ma consolarla ... Lui era vivo! Non avrebbe potuto renderla più felice che facendosi vedere. Lei gli è certamente corsa incontro per abbracciarlo. Però lui non è solo suo, è risorto per tutti. Ma il cuore di Maddalena è pieno di gioia. In tedesco c'è il detto: quando il cuore è pieno, trabocca la bocca. Lei ha bisogno di condividere questa gioia, di raccontarla. Gesù lo sa e la manda dagli apostoli a portare loro il suo messaggio. Lui certamente non avrebbe avuto bisogno dell'aiuto di Maddalena per annunciarsi agli apostoli.
    Ecco la mia modesta veduta delle cose
    "

    Più che modesta la tua mi sembra una visione un po' romanzata del Vangelo, in stile beautiful! [SM=x40791]

    I Vangeli nulla dicono in merito al perché Gesù Cristo sia apparso prima ad una donna, quindi il "premio" (che ho messo tra virgolette) è chiaramente una mia semplificazione che, in ogni caso, non metteva in discussione alcun dogma.

    E' un dato di fatto, invece, che gli uomini si siano nascosti per paura di essere perseguitati.

    Il mio era un discorso molto generico riferito a tutti. Non ho certo messo la lente su ogni parola che hai detto, altrimenti avrei dovuto sottolineare con un segno blu la tua frase: "Anche se con questo vuole rendere Maria madre di tutti i suoi discepoli, significa pure che dopo la sua morte lei sarebbe rimasta sola, e perciò altri figli naturali non ne aveva. Tuttavia trovo semplicemente tutta la discussione, se dopo la nascita di Gesù avrebbe avuto altri figli, superflua. Se ne avesse avuto, ciò non toglierebbe niente alla sua santità.

    Immacolata Concezione e Verginità di Maria (Va bene l'ordine?) sono due dogmi che non possiamo nemmeno per ipotesi mettere in discussione. [SM=x40795]

    Sogni d'oro anche a te!
    "Se invece abbiamo scoperto, come dice San Giovanni, l´Amore, se abbiamo scoperto il volto di Dio, abbiamo il dovere di raccontare agli altri. Non posso mantenere solo per me una cosa grande, un amore grande, devo comunicare la Verità. "
    Card. Ratzinger, intervistato da Socci

    by Vitus1976
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    rosa22253
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    00 17/08/2006 22:13
    Re:

    Scritto da: vitus1976 17/08/2006 18.03
    "Continuo pure a pensare che i sentimenti di Maddalena per lui erano più forti in quel momento che non i sentimenti degli apostoli impauriti. Il suo era l'amore di una donna innamorata, un amore tanto forte da superare la paura per se stessa. Gesù si è fatto vedere per prima da lei perchè lei lo cercava, cioè cercava il suo corpo morto e martoriato per compiere l'ultimo gesto d'amore che credeva potessa ancora fare per lui. Gesù non ha voluto premiarla, ma consolarla ... Lui era vivo! Non avrebbe potuto renderla più felice che facendosi vedere. Lei gli è certamente corsa incontro per abbracciarlo. Però lui non è solo suo, è risorto per tutti. Ma il cuore di Maddalena è pieno di gioia. In tedesco c'è il detto: quando il cuore è pieno, trabocca la bocca. Lei ha bisogno di condividere questa gioia, di raccontarla. Gesù lo sa e la manda dagli apostoli a portare loro il suo messaggio. Lui certamente non avrebbe avuto bisogno dell'aiuto di Maddalena per annunciarsi agli apostoli.
    Ecco la mia modesta veduta delle cose
    "

    Più che modesta la tua mi sembra una visione un po' romanzata del Vangelo, in stile beautiful! [SM=x40791]

    I Vangeli nulla dicono in merito al perché Gesù Cristo sia apparso prima ad una donna, quindi il "premio" (che ho messo tra virgolette) è chiaramente una mia semplificazione che, in ogni caso, non metteva in discussione alcun dogma.

    E' un dato di fatto, invece, che gli uomini si siano nascosti per paura di essere perseguitati.

    Il mio era un discorso molto generico riferito a tutti. Non ho certo messo la lente su ogni parola che hai detto, altrimenti avrei dovuto sottolineare con un segno blu la tua frase: "Anche se con questo vuole rendere Maria madre di tutti i suoi discepoli, significa pure che dopo la sua morte lei sarebbe rimasta sola, e perciò altri figli naturali non ne aveva. Tuttavia trovo semplicemente tutta la discussione, se dopo la nascita di Gesù avrebbe avuto altri figli, superflua. Se ne avesse avuto, ciò non toglierebbe niente alla sua santità.

    Immacolata Concezione e Verginità di Maria (Va bene l'ordine?) sono due dogmi che non possiamo nemmeno per ipotesi mettere in discussione. [SM=x40795]

    Sogni d'oro anche a te!



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    SONIETTA2006
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    Utente Junior
    00 22/08/2006 08:26
    credere
    Caro amico,
    noi cristiani abbiamo la Bibbia nella quale ci sono scritte notizie e spesso sfumature........siamo cristiani ed in quanto cristiani crediamo e siamo immagine di Cristo. Esistono è vero i Vangeli apocrifi e molti altri ma vedi secondo me è meglio non andare a vedere il pelo nell'uovo come si suol dire. ci basta credere, e poi se Gesù avesse avuto altri fratellipazienza ma sta il fatto che la Madonna in diverse apparizioni abbia detto di essere l'Immacolata concezione. Immacolata riferendosi a Gesù e poi non è stata più vergine se ha avuto altri figli? quell'immacolata era riferito solo a Gesù. Quuando moriremo e avremmola grazia di stare vicino alla fonte della vita allora i contorni non ci interesseranno più, Trovo giusto porsi delle domande ma attenzione però! Viviamo il vangelo, aiutiamo e preghiamoo per gli altri e per questo mondo così traballante. Sonietta
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    vitus1976
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    Utente Junior
    00 22/08/2006 15:36
    Re: credere

    Scritto da: SONIETTA2006 22/08/2006 8.26
    Caro amico,
    noi cristiani abbiamo la Bibbia nella quale ci sono scritte notizie e spesso sfumature........siamo cristiani ed in quanto cristiani crediamo e siamo immagine di Cristo. Esistono è vero i Vangeli apocrifi e molti altri ma vedi secondo me è meglio non andare a vedere il pelo nell'uovo come si suol dire. ci basta credere, e poi se Gesù avesse avuto altri fratellipazienza ma sta il fatto che la Madonna in diverse apparizioni abbia detto di essere l'Immacolata concezione. Immacolata riferendosi a Gesù e poi non è stata più vergine se ha avuto altri figli? quell'immacolata era riferito solo a Gesù. Quuando moriremo e avremmola grazia di stare vicino alla fonte della vita allora i contorni non ci interesseranno più, Trovo giusto porsi delle domande ma attenzione però! Viviamo il vangelo, aiutiamo e preghiamoo per gli altri e per questo mondo così traballante. Sonietta



    Inannzitutto benvenuta tra noi.

    Scusami tanto, ma non ho ben capito il tuo discorso.

    Non ho capito, ad esempio, cosa intendi per Immacolata Concezione.

    Grazie.
    "Se invece abbiamo scoperto, come dice San Giovanni, l´Amore, se abbiamo scoperto il volto di Dio, abbiamo il dovere di raccontare agli altri. Non posso mantenere solo per me una cosa grande, un amore grande, devo comunicare la Verità. "
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    by Vitus1976
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    Regin
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    Utente Senior
    00 31/08/2006 00:29
    Re: credere

    Scritto da: SONIETTA2006 22/08/2006 8.26
    Caro amico,
    noi cristiani abbiamo la Bibbia nella quale ci sono scritte notizie e spesso sfumature........siamo cristiani ed in quanto cristiani crediamo e siamo immagine di Cristo. Esistono è vero i Vangeli apocrifi e molti altri ma vedi secondo me è meglio non andare a vedere il pelo nell'uovo come si suol dire. ci basta credere, e poi se Gesù avesse avuto altri fratellipazienza ma sta il fatto che la Madonna in diverse apparizioni abbia detto di essere l'Immacolata concezione. Immacolata riferendosi a Gesù e poi non è stata più vergine se ha avuto altri figli? quell'immacolata era riferito solo a Gesù. Quuando moriremo e avremmola grazia di stare vicino alla fonte della vita allora i contorni non ci interesseranno più, Trovo giusto porsi delle domande ma attenzione però! Viviamo il vangelo, aiutiamo e preghiamoo per gli altri e per questo mondo così traballante. Sonietta






    DOGMA - Perpetua verginità di Maria. Concilio Lateranense 649

    Maria concepì senza cooperazione di uomo per virtù dello Spirito Santo(concepimento verginale di Cristo), partorì senza lesione della sua integrità verginale (parto verginale),visse vergine anche dopo la nascita di Gesù (vita verginale).
    La “aeipárthenos”, la “semprevergine” – è rappresentato simbolicamente da tre stelle che ornano il mantello della Beata Vergine. Le tre stelle indicano la virginitas ante partum, la virginitas in partu e la virginitas post partum.




    DOGMA - Immacolata concezione - 1854 - Pio IX]


    «la Beatissima Vergine Maria, nel primo istante della sua concezione, per singolare grazia, Dio onnipotente, in vista dei meriti di Gesù Cristo Salvatore del genere umano, è stata preservata immune da ogni macchia di peccato originale»

    [SM=g27821] [SM=g27821] [SM=g27821] [SM=x40791]



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