GiRSA crew Forum GDR (giochi di ruolo) & Tolkien

Ancora interpretazione sulla morte

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    Martino NonancoraRe
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    00 13/01/2004 19:27
    Nello scorso forum avevamo lasciato a metà un discorso, per me molto interessante, sulla tenacia in combattimento dei PNG.

    Quanti, tra i tanti PNG impegnati dai nostri avventurieri, combattono realmente?
    Quanti preferiranno scappare preventivamente, o temporeggiare finp a capire le loro reali possibilità di succeso?
    Quali sono le cause di ciò?
    E, infine, tra quelli che ingaggiano la mischia, fino a quando combattono?
    Come reggono "psicologicamente" alla vista del proprio corpo o del compagno ferito?

    Tutto ciò partiva da un'osservazione storica (mia, quindi non certo dottissima...) che in ogni battaglia medievale e rinascimentale, nel peggiore dei peggiori dei casi (tranne rarissime eccezzioni), soltanto il 30% delle persone veniva ferito e/o ucciso... E questo solo per gli eserciti sconfitti!
    Questo per me (e non solo per me, dalla mia ricerca) sta a significare che al massimo solo poco più del 30% gli individui con la spada o la lancia in pugno effettivamente usava l'arma contro il nemico.

    Ora, certamente le situazioni in cui i nostri personaggi giocano nei GdR sono per lo più molto differenti da una battaglia tra eserciti medievali, ma ciò può essere lo stesso spunto di riflessione.

    Io ho ipotizzato che un PNG "normale", se non particolarmente motivato o temprato (= alto livello), al primo critico, anche se si tratta di un taglietto da 1PF a round, cerca di ritirarsi, o di "trattare le condizioni della sua resa".

    Altri ipotizzavano che un PNG, finchè è in grado di combattere, e ha possibilità o speranze di vincere, combatte i nostri giocatori.

    Ora cosa ne pensate?

    Io ho avuto molto tempo per sperimentare il mio metodo (1° critico: uomo a terra a urlare e piangere la mamma) durante questo Natale, e vi assicuro che è avvincente e realistico!
    Quando i PNG sopravanzano in numero i nostri PG li attaccano baldanzosi e, alla prima feritina, temporeggiano nelle retrovie aspettando che siano i loro colleghi più sani a determinare le sorti del combattimento:
    se questo tende ad avere successo, allora anche i feriti e i "demotivati", rincalzati dalla facile vittoria, torneranno ad attaccare i PG!
    Ma sarà proprio la motivazione e la disponibilità a mettersi in gioco dei nostri giocatori a ribaltare potenzialmente le sorti di ogni battaglia: questi, feriti, sanguinanti e mezzi-morti continueranno a combattere, assottigliando così le file nemiche dei "non-feriti" (quindi dei disposti a combattere): basta quindi una scintillina di stella favorevole in più a ribaltare le sorti di una battaglia partita svantaggiosa!

    Ne sono risultati combattimenti molto più dinamici (ferire un nemico non è così difficile, quindi un PG si può permettere di ingaggiarne molti in pochi round) ed esaltanti!
    In più credo di aver dato un tocco di realismo in più al gioco.

    Voi cosa credete?

    Martino

    [Modificato da Martino NonancoraRe 13/01/2004 19.32]

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    Lord T.Einiks
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    00 14/01/2004 17:42
    E si signori miei . . . Martino è sempre il Grande Martino!!

    Effettivamente in un combattimento le varianti sono parecchie:
    - C'è chi combatte e chi no
    - C'è chi per una ferita si mette a piangere
    - C'è chi si fa prendere dalla paura prima di combattere
    - C'è chi ormai la paura l'ha superata da un pezzo
    e le situazioni poi sono parecchie . . .

    In effetti nel GiRSA manca un qualcosa che determini nel PG, nei PNG e nei Mostri, un Fattore Combattivo

    Io paragonerei questo Fattore Combattivo al grado delle lingue . . . spiegandomi meglio, più il grado di conoscenza di una lingua è alto, più il PG è in grado di interagire con questa lingua;
    quindi più sarà elevato il Fattore Combattivo, più il PG o un PNG o un Mostro, saranno in grado decidere fino a che punto affrontare un combattimento, senza scappare o mettersi a piangere per un PF . . .

    Come calcolare un Fattore Combattivo??
    Diciamo che per buon senso, io mi son sempre basato sul BO principale del PG o del PNG o del Mostro . . .

    Mi sono anche posto il dubbio che se un PG ha un BO di +80 e si trova ad affrontare un Mostro con BO di +150, forse questi avrà uno Spirito Combattivo attenuato dalla differenza di BO tra i due contendenti . . .
    Sinceramente credo che lo Spirito Combattivo nn dipenda da questo divario, ma sono altrettanto convinto che ogni Master col proprio gruppo possa vederla a proprio modo . . .

    Buon Cammino,
    Tiziano
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    Blethor
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    00 15/01/2004 15:59
    Non so se nel GIRSA esista la caratteristica:self-discipline(ovvero autocrontollo,fredezza).Ma nel Rolemaster questa è la risposta.Si fa un Tr su questa caratteristica e poi si vede.
    Sono daccordo con te Martino ma bisogna sempre contare(come diceva Tiziano)che dipende dalla situazione.
    Forse nella maggior parte dei casi i PnG dovrebbero assumere questo comportamento....ma perchè non anche i PG?
    Ripeto non sò se nel GIRSA esista la caratteristica Self-discipline ma per me è fondamentale.
    Immaginate il guerrierotto di livello 2 tutto gasato per il suo +65 all'arma poi arrriva un tizio(può essere forte o meno non è questo che conta) e gli fa un critico A da taglio e lo debilita comunque in maniera notevole...come reagisce il PG?
    La reazione del PG,per me,è la risultante del suo carttere e della sua cartteristica Self-discipline sulla quale,se il PG è soltanto un guappo di cartone,si dovrebbe tirare per vedere se sela fa addosso e non si riesce a muovere per la paura,o se scappa o rimane e continua a combattere incazzato come un suino in calore.
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    Valandur
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    00 15/01/2004 17:59
    Il discorso sull'autodisciplina dei PNG (e più ancora dei PG) è molto complicato: si potrebbe inserire una serie di valori fissi a tutti i tipi di creature presenti nella TdM, inserendo poi dei modificatori a questi punteggi in funzione del numero e delle varie situazioni contingenti. Questo per verificare se un PG (o un PNG) se la darebbe effettivamente a gambe in presenza di avversari particolarmente pericolosi. In pratica si confronterebbe il valore di coraggio del personaggio con il limite soglia determinato dall'avversario e dalla situazione: nel caso in cui tale valore superasse questa soglia non si tirerebbe nemmeno (il personaggio è troppo coraggioso), altrimenti si effettua un test tirando i dadi e sommando il valore di coraggio: se supera il valore soglia, tutto OK, altrimenti se la dà a gambe. Una volta superata tale situazione si potrebbe inoltre ipotizzare un aggiornamento del valore di coraggio del personaggio alla nuova soglia raggiunta con il tiro di dadi.
    Questo per fare un esempio di possibile meccanismo per tener conto della paura e degli effetti delle ferite e del sovrannumero...

    Saluti a tutti (belli e brutti)

    Valandur

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    00 15/01/2004 18:44
    Angel,
    ammetto che in questo ultimo periodo, per diversi motivi, faccio fatica a mantenere la concentrazione su questo tipo di discorsi con l’inevitabile conseguenza di non afferrare in pieno i concetti esposti.
    Ma non ti sembra, comunque, di essere stato un tantinello contorto e “caciarone”?
    (prima ti "quoto" e poi ti rispondo)

    Scritto da: Valandur 15/01/2004 17.59
    Il discorso sull'autodisciplina dei PNG (e più ancora dei PG) è molto complicato: si potrebbe inserire una serie di valori fissi a tutti i tipi di creature presenti nella TdM, inserendo poi dei modificatori a questi punteggi


    E fin qui non ci sono problemi

    Scritto da: Valandur 15/01/2004 17.59
    in funzione del numero e delle varie situazioni contingenti.


    Quale numero?

    Scritto da: Valandur 15/01/2004 17.59
    Questo per verificare se un PG (o un PNG) se la darebbe effettivamente a gambe in presenza di avversari particolarmente pericolosi.


    Va bene, d’accordo, il concetto l’ho capito, il fatto è che mi manca il pezzo di prima e quindi …

    Scritto da: Valandur 15/01/2004 17.59
    In pratica si confronterebbe il valore di coraggio del personaggio con il limite soglia determinato dall'avversario e dalla situazione:


    Il “cosa” si “dovrebbe fare” l’ho capito … mi sfugge, però il “come”

    Scritto da: Valandur 15/01/2004 17.59
    nel caso in cui tale valore superasse questa soglia non si tirerebbe nemmeno (il personaggio è troppo coraggioso), altrimenti si effettua un test tirando i dadi e sommando il valore di coraggio: se supera il valore soglia, tutto OK, altrimenti se la dà a gambe. Una volta superata tale situazione si potrebbe inoltre ipotizzare un aggiornamento del valore di coraggio del personaggio alla nuova soglia raggiunta con il tiro di dadi.


    Mi arrendo, hai vinto te!

    Scritto da: Valandur 15/01/2004 17.59
    Questo per fare un esempio di possibile meccanismo per tener conto della paura e degli effetti delle ferite e del sovrannumero...


    [SM=g27834]

    A presto

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
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    Martino NonancoraRe
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    00 15/01/2004 19:20
    Ribatto velocemente a qualcuno dei vostri interrogativi, secondo il modo in cui io interpreto il regolamento:

    1) Sicuramente è come dite voi, e tutto dipende dalla situazione:
    avversari particolarmente temprati o, paradossalmente, così disperati da combattere fino alla morte, non cadranno al primo critico.
    Credo che il metodo del "primo sangue" si adatti bene a delle milizie arruolate non eccezionalmente motivate, o a dei PNG che poco sanno di vero combattimento.
    (Sono in dubbio se può valere anche per degli orchetti)

    2) Il "Fattore Combattivo" per me c'è e, come dice Tiziano, semplicemente si può basare sul BO.
    Saper combattere non è soltanto tecnica/velocità/forza, ma anche (e forse soprattutto) tanta tanta "cattiveria", quindi "fattore combattivo"... Almeno secondo me!
    In più il livello del PG, almeno per quelli guerrieri, potrebbe significare qualcosa per questo "fattore combattivo".

    3) Per quanto io preferisca non far decidere ai dadi le reazioni effettive del PG di un giocatore alle ferite, credo che un fattore di "disciplina" ci sia: è la Prontezza, che da regolamento a volte viene usata al pari della Freddezza di altri giochi (vedi tiri paura, se non mi sbaglio).
    Non è il massimo della vita, ma può funzionare!
    (Qualcosa come un tiro resistenza modificato della prontezza incrociando il livello del giocatore con la gravità della ferita... Secondo me appesantisce il gioco, ma potrebbe servire!)

    Arrisentirci,
    Martino
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    Mumak
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    00 16/01/2004 15:23
    Terra chiama Master, terra chiama Master...
    MCCSAD!!!

    alle prime parole di Martino su questa questione mi ero preoccupato, ma quando oggi ho letto le risposte stava per prendermi un colpo apoplettico...

    voi siete tutti master
    io vi do un punto di vista da giocatore

    se alla prima ferita nel primo combattimento il master mi dice
    "io tuo personaggio ha paura e scappa"
    io gli rispondo
    "quello che fa il mio personaggio non sono cazzi che ti riguardano"

    CIOè:
    si gioca ai giochi di ruolo per poter impersonare personaggi mediamente migliori dei giocatori (dico mediamente perchè nel mio caso è impossibile), ma se il personaggio reagisce alle situazioni secondo una tabella allora si diverte solo il master a scartabbellare.
    che gusto c'è a impersonare un personaggio che alla prima ferita si mette a piangere
    per me può anche morire disidratato, me ne faccio un altro.

    non so se sono stato chiaro ma neanche Valandur lo è.

    cià[SM=g27823]

    p.s. una volta ho scritto in un tema di italiano:

    "la pena di morte dovrebbe essere applicata laddove il crimine effettuato supera il limite imposto dalla stessa morale che ti impedisce di applicarla"

    ...Angel, hai parlato così...

    [Modificato da Mumak 16/01/2004 15.26]

    --------------------------------------------------
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    Valandur
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    00 16/01/2004 16:18
    Master chiama giocatori, Master chiama giocatori...

    Alessio e Marc, di che livello eravate?

    Saluti

    Valandur

    P.S. a voi il meccanismo ve lo spiego a voce, anzi, vi faccio una dimostrazione pratica coi vostri personaggi come protagonisti! [SM=g27828] [SM=g27828]

    P.P.S a parte questo, son d'accordo col Mumak (oddio, quanto mi costa dirlo...)

    [Modificato da Valandur 16/01/2004 16.19]


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    Lord T.Einiks
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    00 16/01/2004 16:37
    Ma di solito le citazioni nn vanno tra virgolette e tra parentesi ci si scrive l'autore della frase? [SM=g27828]

    Mân-Tië
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    00 16/01/2004 18:00
    Angel,
    posso anche risponderti che “ero” del 6° livello … ma effettivamente, di quello che hai scritto nun ce s’è capito quasi ‘n cazzo (scusami se ho usato una giro di parole, una metafora)!
    A presto.

    P.S.
    Lo capite tutti il francese, no?

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    Martino NonancoraRe
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    00 17/01/2004 12:56
    Salve a tutti!

    Per Mumak:
    (Fica la frase sulla pena di morte)
    Il discorso io lo imposto sulle reazioni dei Personaggi Non Giocanti, non sui PG, ai quali ai quali preferisco lasciar scegliere se aver paura oppure no, invece che far tirare il dado... Ma è solo uno stile di gioco!
    In fondo il gioco è bello perchè è gioco, e se, per dirmi che ho paura, un master mi vuol far tirare il dado, a me sta bene!
    Si instaurano anche così delle scenette interessanti (e anche questa è "interpretazione")!

    Per me quindi è indifferente.

    Martino
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    Blethor
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    00 17/01/2004 17:21
    MI OPPONGO
    I PG sarebbero immuni alla paura????????????????
    Ha Ha ha ha ha ha ha...
    Se si vuole essere realistici in un GdR questa è l'ultima cosa da prendere in cosiderazione e ora vi spiegherò perchè ,secondo me è una gran cazzata premettendo che il giocatore fa quello che vuole ma si becca le conseguenze.
    Se un PG ingaggia una battaglia e al primo colpo un bestione che urla a squarciagola alto 2m gli dà un colpo potentissimo ma lui a culo è ancora vivo e non ha gravi debilitazioni metto in considerazione vari punti:
    PUNTO PRIMO:IL CARATTERE
    Quando una persona gioca non DECIDE cosa fà o non fà il PG quando gli gira ma lo INTERPRETA!!!!Ci siamo capiti.Quindi il carattere per me è(forse) la cosa principale di un PG che lo caratterizza(appunto) dagli altri PG molto di più dalle abiltà.
    Se il PG ha un carattere spavaldo e orgoglioso difficilmente scapperà da una battagila ma se questo aspetto del suo carattere non è ben deliniato molto probabilmente avrà paura e forse scapperà.
    Ma come stò ostinando a ripetermi TUTTO VARIA DALLA SITUAZIONE ma comunque questo è il primo aspetto che analizzo.
    PUNTO DUE:SELF-DISCIPLINE
    A Rolemaster esiste la caratteristica self-discipline,per me molto importante che mi permette di risolvere tante situazioni di quesato tipo.Infatti faccio fare al PG un Tr su questa caratteristica per determinare se HA PAURA O MENO,NON SE FUGGE O MENO!!!!!!!
    PUNTO TRE:LA SCELTA DEL GIOCATORE
    Adesso chiedo al giocatore"Che fai?"
    Potrà fare tutto quello che vuole,ma io ci tengo all'interpretazione del PG e sono molto rompipalle e mi faccio sempre dare una descrizione accuratissima del carattere del PG...Comunque il PG potrà(in linea di massa):
    RESTARE E FARE QUALCOSA
    FUGGIRE
    Se resta gli dò molti malus per la paura(se al Tr self discipline ha fatto un fumble assurdo resta pietrificato per tot. Rd).
    Se scappa...scappa.
    Credo di essere stato chiaro e(più o meno) conciso.
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    Mumak
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    00 24/01/2004 12:51
    caro Blethor...
    ti sembrarà strano, ma sono perfettamente daccordo con te!

    se vai a rileggarti il mio post noterai che non ho affatto detto che i PG sono immuni alla paura, ma semplicemente che il master deve stare fuori dalle decisioni che prendono i PG

    cioè: io interpreto il mio PG come meglio posso, se l'interpretazione aggrada il master avrò i punti che mi merito altrimenti molti di meno, ma di sicuro il master (a meno di strani incantesimi) non può permettersi di decidere le mie reazioni.

    cià[SM=g27823]
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    monfa72
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    00 24/01/2004 18:56
    carissimo mumak, sono d'accordo con te. io non mi impiccio con le decisioni moralistiche dei miei "gnari" (a parte qualche volta, che li sitigo e li stuzzico), ma loro sono consci che tutto quello che gli capita è frutto delle loro scelte. oltrettutto, quando creiamo una nuova sk per un pg, lo plasmiamo in modo che ricordi vagamente il giocvatore che poi lo impersona: anche se il "Mosca" mi usasse un guerriero modello conan... bhe, sarebbe sprecato. lui continuerebbe a rimanere nelle retrovie e combatterebbe in un corpo a corpo solo se non avesse altre possibilità. la recitazione e l'impresonificazione, ho notato in anni di pratica, ne guadagna. certamente, per non replicare sempre e sempre le stesse sk, queste vanno caratterizzate a tavolino con il giocatore. quindi, se uno dei miei "gnari" vuole squagliarsela o sacrificarsi per gli altri... che lo faccia pure.
    Ah, non ho detto una cosa importante: generalmente io non utilizzo avventure fatte e finite, ma bensì delle campagne di più ampio respiro, e se un giocatore muore... sono cavolacci suoi. non è detto che rientri subito, magari lo faccio rientrare dopo un mese o solo quando lo svolgimento della campagna lo permette, e certamente non al livello degli altri eventuali sopravvissuti.
    per quanto riguarda i PNG, generalmente io assegno un valore X ad ognuno di loro, basato sul suo background, sulle sue motivazioni e caratteristiche e quando necessito di una verifica di comportamento, risolvola questione come una MS.
    salutoni.
    fate i bravi (nel senso manzoniano del termine)
    byz
    MONFA
    ----------------------------------------

    Ci sono luoghi in cui si può giungere senza muoversi da casa,
    soltanto aprendo le porte della fantasia.
    I loro nomi non compaiono su nessuna carta geografica,
    semplicemente perchè non esistono.
    Eppure, per chi li visita sono più veri e seducenti che mai.

    Ass. Ludica "La Torre d'Avorio"