Uso dello scudo

Un altro bell'argomento per scornarsi in letizia durante le vacanze: l'uso dello scudo.
Nelle regole del GiRSA ci si limita ad assegnare in mischia un bonus di +25 al BD contro un avversario; è possibile inoltre parare gli attacchi a distanza utilizzando metà del proprio Bonus Offensivo.
Al gruppo di lavoro sulle nuove regole è sembrato un pò troppo semplicistico, ed abbiamo deciso di modificarlo. Come fare è ancora una incognita, io ho proposto la seguente abilità(modificata dalla Forza del PG):
Uno scudo normalmente concede un bonus di +30 al BD (sia contro le armi da mischia che contro le armi da tiro/lancio). Sviluppando tale abilità si rinuncia a tale bonus ma si usa il punteggio ottenuto nello sviluppo per parare gli attacchi in mischia (anche suddividendolo tra due avversari) o da tiro/lancio (utilizzando però solo la metà del bonus, arrotondato per eccesso) ; il grado di sviluppo dell’abilità deve essere inferiore a quello dell’arma principale da mischia. Lo scudo può essere utilizzato in combinazione con un altro tipo di attacco (“Taglio ad una mano”, “Contundenti”, “Uso dell’ascia”, ecc…): i due attacchi devono essere di tipo diverso (ad esempio tentare di colpire un avversario con la propria arma e contemporaneamente colpirne un altro con lo scudo); in questo caso il PG, subisce una penalità di –20 ad entrambi gli attacchi, e non può tentare di usare la sua arma per parare gli attacchi degli avversari. (Da verificare la possibilità di attaccare in mischia con lo scudo)

Che ne pensate?

Salutoni

Valandur

propongo:
bonus base a seconda del tipo di scudo, possibilità di aumentare con tecniche appropriate il bonus( quindi uno sviluppo dell'abilità) entro limiti ristretti, possibilità di formulare tecniche di attacco (ovviamente, da sviluppare come abilità): ad esempio, tecnica del legionario: con scudo impatto avanzante all'arma avversaria ed al corpo, con arma colpo alle gambe(ovvie limitazioni al critico), tecnica alternata: contro un avversario, colpo di scudo all'arma, con possibilità di renderla non utilizzabile per il successivo attacco; uso del taglio dello scudo, etc etc.
Teniamoci in contatto!

Saluto con piacere (ed un ghigno) il tanto atteso ritorno dell'enciclopedico Taurnil (aka Napo).

Ora veniamo alla discussione aperta da quell'inossidabile capoccione che risponde al nome di Valandur, e cioè la questione dello scudo.
Ringraziando il Monfa, che qualche giorno fa, via e-mail, mi ha dato un interessante suggerimento, personalmente io procederei così:

1) Uso di Base dello scudo
Direi che si può rimanere più o meno allineati con quanto indicato dal Manuale, inserendo però le seguenti varianti/modifiche:
a) Scudo Piccolo - +15 al BD, -5 al BO e -5 alle MM;
b) Scudo Medio - +20 al BD, -10 al BO e -10 alle MM;
c) Scudo Grande - +25 al BD, -15 al BO e -15 alle MM.
Il Malus alle MM è evidentemente da calcolare solo quando il PG imbraccia lo scudo (provate voi a fare qualcosa con un attrezzo simile appeso al braccio) e non quando lo trasporta (in genere fissato sulla schiena, nel qual caso la limitazione alle MM è derivata dalla Penalità di Carico).
Questo "Uso di Base" risulta essere sempre disponibile al PG (di qualunque Razza/Professione), senza dispendio di nessuna risorsa.

2) Uso Avanzato dello scudo
In questo caso si rende necessaria l'introduzione di alcune nuove Abilità (sto parlando, naturalmente, di Arda; per GiRSA classico si potrebbe far ricorso alle famigerate Abilità Secondarie, con qualche aggiustamento).
a) Parare con lo Scudo (Categoria Manovre di Combattimento)- Lo sviluppo di tale Abilità consentirebbe di aumentare il Bonus al BD oltre i limiti previsti per l'Uso di Base e soprattutto di eliminare il Malus al BO;
b) Attaccare con lo Scudo (Categoria Attacchi Speciali) - Consentirebbe di disporre di un BO da utilizzare qualora si tentasse di colpire il nemico con lo Scudo (in genere in combinazione con il normale Attacco in Mischia).

Per il momento tale procedura resta allo stadio di idea. Devo studiarla per bene per vedere come introdurla nel regolamento.

Yawurza.

K.

[Modificato da bvzk 24/12/2003 15.24]

Ciao a tutti,
sinceramente nn mi sono mai posto il problema dell'Uso dello Scudo . . .
Ho sempre assegnato ai PG un BD aggiuntivo, a seconda del tipo di scudo utilizzato (appena verranno messe in GDR le mie tabelle, lì troverete una descrizione specifica) . . .
A seconda del tipo di scudo poi, ho permesso l'utilizzo di armi diverse; se un PG indossa uno scudo tondo da braccio, potrà ad esempio utilizzare armi a 2 mani, altrimenti no.
Ma da quanto ho capito, qui si parla di un'abilità specifica nell'Utilizzo dello Scudo . . .
Sinceramente nn saprei che dire, dipende troppo dal tipo di scudo che si utilizza; uno scudo pavese è molto diverso da uno scudo da braccio, quindi, se per esempio il PG volesse attaccare col proprio scudo, prima dovrebbe dirmi come vorrebbe utilizzarlo, poi, a seconda del tipo di scudo, utilizzerei l'appropriata tabella d'attacco e l'appropriato critico . . .
Per quanto riguarda le tecniche di difesa con lo scudo, nel GiRSA, esiste la Parata; destinare per uno o più turni di gioco, parte del proprio BO a beneficio del BD, credo sia la maniera più realistica per risolvere il problema; utilizzando sempre e comunque il buonsenso a seconda del tipo di scudo utilizzato (un PG che vuole usare uno scudo da braccio destinando un +100 del suo BO al BD, mi sembra improponibile).

Buon Cammino,
Tiziano

grazie per la menzione zietto.
vista la scarza regolamentazione in GiRSA, quando uno dei miei ragazzi attacca con lo scudo, lo considero normalmente come un attacco da mischia con arma contundente ad una o due mani, con un malus di -20 se è uno scudo di legno e di un -10 se si tratta di uno scudo di metallo. come CC utilizzo un primario da impatto ed un secondario (max C) da perdita d'equilibrio.
capita, a volte, poi d'incontrare scudi con rostri e punte, oppure lame sui bordi... in quel caso cambio l'abilità di BOM e la relativa sk dei CC.
personalmente non mi ha mai dato troppi problemi questa soluzione.
ricordo, infine, un mio PNG, un balestriere che si si portava appresso un enorme scudo pavese in metallo... un +75 al BD. non male . peccato che era utilizzabile solo montato con la panca da balestra e quindi solo per proteggersi quando si ricarica l'arma e si prende la mira e non per il combattimento in mischia.
buon natale a tutti
monfa

io differenzierei in "utilizzo attivo" e "utilizzo passivo", cioè:

lo scudo come protezione da proiettili quali frecce e dardi è un UP mentre l'attacco tramite esso, la parata in mischia e contro oggetti scagliati ma ben visibili, quali pietre e lance sono un UA

il bonus di UP è fisso e si aggiunge al BD, mentre il bonus di UA è una MM che determina un bonus\malus nel caso delle parate e un BO nel caso dell'attacco

non essendo un "tecnico" potrei aver fatto confusione ma spero che qualcuno abbia colto l'essenza del discorso.

yawurza

Sono pienamente d'accordo cn Bvzk...gli scudi nn sn tutti uguali!!!
X l'uso dello scudo avanzato io dico ke l'abilità x usare lo scudo in combattimento:
DUE ABILITà
1)Questa abilità serve ad eliminare i malus derivanti dallo scudo.
(Potenziare il DB mi sembra eccessivo,gli scudi sn già un a PUTENZ se uno ci fà caso....)
2)Questa abilità funziona cm l'uso di dell'arma secondaria ma invece di un -20 io dico ke bisogna avere un -25.
La categoria dell'arma è contundente a una mano ma +1/+1(Es. combattente 2/5=3/6)
(normalmente il BD sarà sempre quello dello scudo)
Ke ne pensate??????????????????????????????????????????????????

Heil Kaotika a tutti quanti!

La mia opinione è che le cose sono + semplici di quanto si pensi. Premettendo che si tratta sempre di gusto personale e di stile di gioco, molte cose preferisco visualizzarle a posteriori, come interpretazione del risultato dei dadi (e, si capisce, della descrizione dell’azione fatta dai giocatori). Nel senso che, pur lasciando spazio per regole personali che rendono più o meno “controllabile” o volontario un certo evento (come la scudata di taglio sui denti, o la spadata al piede ecc…) queste cose sono già previste all’interno dello schema D100+BO-BD =PF+CRITICO.
Descriviamo un’azione, cerchiamo di rendere visibile la schermaglia, lo stato d’animo di chi combatte (quando è il caso, va da se) e poi vediamo che succede.
Esempio. Due personaggi con uguale BO (diciamo +100) combattono contro un Uruk Hai molto potente (BD 60). Il primo è Albar Ragnarsen, di Wotankheld. Cotta di maglia, scudo di legno tondo, ascia grossa e pesante, elmo con corna. Il secondo è Foaloke, Noldor esule di Ost in Edhil, nessuna armatura, bracciali ed elmo di metallo, spada ad una mano. Nel combattimento con l’uruk hai, il giocatore di Albar mi dice.
“Mi avvento con furia da berserker sull’uruk, ignorando tutti gli snaga che gli stanno davanti, anche se mi attaccano e se mi colpiscono. Quando gli sono ormai addosso faccio piovere due o tre spadate, poche, ma potenti e decise, su di lui. Vedo solo la sua testa, la voglio spaccare, e non paro i fendenti che mi rivolge, confidando in scudo e cotta”.
Il giocatore del noldo invece descrive questa azione:
“Alla vista dell’uruk, credo di riconoscere Nazog, capitano della bukra di Durthang, e capisco che non deve vivere per riferire che sono ancora vivo. Devo impegnarlo a tutti i costi in mischia. Avanzo verso di lui a passi lunghi, elastici e misurati, dedicando parte del mio bo ad eventuali colpi dei suoi snaga (devo arrivarci vivo e sano, da Nazog!). Giunto su di lui, confido nel mio allungo (master, ricorda che io sono alto 210cm e lui solo 160) e nella mia tecnica, e lo attacco parando con metà del bo”.
Per Albar avremo un 75+100+5 (ascia contro cotta) – 60 = 120. Contro Cotta di Maglia, tab TA2, risulta un bel 16C (TA). Tiro critico = 90. Sventrato. Morto. IO (Master), dirò. “IL primo fendente è per Nazog. Troppo presto, e si abbatte sul tuo scudo, con un tuono assordante. Sbilanciato gli finisci addosso. Il tuo scudo gli schiaccia braccio e sciabola nera contro il petto e gli finisce di piatto conto il muso (8PF), Nazog, il naso che sanguina, esita. Mentre barcolla all’indietro carichi di nuovo l’ascia. Nazog, disperato, oppone lo scudo. Para ma la botta gli apre la guardia (altri 8PF e siamo a 16). Con un giro sul tallone perno, entrando dal lato destro della guardia, cacci la tua lama nelle sue viscere. Nazog è ad Arallu!”.

Il noldo: dichiara che parerà con 15 e 15 sui due snaga che stanno davanti a Nazog, casomai lo volessero intercettare, e poi attacca Nazog con 50, parando col restante bo.
Tira un grandioso 97+73= 170 +100 (bo) –80 (parate varie) – 60 (bd) = 130. Contro CM, tab TA1, fa un 14C (TA). Ciritico = 80. Sgozzato, morto.
Io dico. “Foaloke passa come un’ombra in mezzo agli snaga, il primo barcolla per la tua inaspettata parata al suo fendente. Il secondo ti ha preso di incontro, ma per fortuna hai parato (7pf, ma poteva essere un 11B). Giungi fino a Nazog che cerca di opporsi alla tua fulminate velocità. Mandi molti colpi a segno, schivando e parando i suoi. La cotta lo protegge, per un po’, finché nazog non cala la mannaia. La vedi, la intercetti e con la tua lama di mithril la accompagni con violenza al suolo. Nazog è quasi piegato in due in avanti. Scatti, appoggi la lama alla sua gola dove non c’è ferro, e poi corri avanti ruotando e strappando…Gli snaga si voltano verso di te e capiscono che la loro carriera finisce qui!”.
Ok, scusate se sono stato prolisso, ma non gioco da quasi 2 mesi, e forse per altri due non vedrò un orchetto a pagarlo oro. Mi andava di veder un po’ di numeri!
Penso comunque che abbiate capito cosa intendevo, quando dicevo che secondo me alcune abilità troppo specialistiche non servono molto, e che alcune cose io personalmente preferisco lasciarle al caso e, a seguire, alla fantasia. In tutti i modi, non sono sempre COSi’ verboso durante i combattimenti. Basta combattere poco, e rendere gli scontri una parte della trama e non solo un diversivo per spezzare la monotonia.

Ancora Buone Feste a tutti!

Ossian.

Adesso mi scarico tutti i post e mi metto al lavoro (per la gioia del Webmasta, che si ritroverà un'abilità nuova di zecca)...
Grazie a tutti per gli spunti proposti (se ce ne sono altri, sono naturalmente i benvenuti)

Saluti

Valandur

[Modificato da Valandur 28/12/2003 13.07]

Vabbè se proprio dovete aggiungere un'altra abilità perchè non ce la fate a non mette sempre mano su tutto,allora approfondite pure uso scudo e uso elmo e uso schinieri e anche uso bracciali;però come è evidente a tutti, salendo di livello aumentano anche i BO e quindi la possibilità di difendersi con BD maggiori. Allora a che serve aumentare anche l'abilità dello scudo? Ammazza Geko, grazie di averci avvisato dell'apertura del nuovo sito e del nuovo forum con nuove pasuords.Ti ridò il mio indirizzo i-meil perchè lo avrai sicuramente perso. maspe.dire@tiscalinet.it

Ciao Valandur,
sei ancora sicuro che altri spunti, di qualsiasi tipo (vedi qui sopra ), son sempre i benvenuti?

Buon Cammino,
Tiziano

...chiedo scusa, ma non credo di aver colto in pieno il "tono" di Supermanfred (sebbene, a livello teorico, non mi sembra che abbia detto una cosa sbagliata,tuttavia non è questo il punto).
Mi sono perso qualche scambio di battute sul vecchio Forum mentre ero a La Maddalena? Non vorrei fare gaffes...

De todos modos, anche se secondo me, + semplice è meglio è, resto a disposizione per qualunque elucubrazione numerica per il buon Valandur. Dopotutto, anche a me piace metter mano alle regole. Mi fa sentire molto +...."divino"....mwahahahahahaha (risatona satanica...)

A presto (e buon anno a tutti!!!)

Osso.

Ehm....allora immagino che l'invito a pranzo promessomi nell'altro topic non sia più valido.....ma porca....ho sbagliato!

Ma la mia domanda è:davvero sentite il bisogno di intervenire anche sullo scudo. E se anche riteneste questo necessario, vorrei farvi notare una cosa che un po' mi fa storcere il naso: spero infatti che conveniate con me del fatto che moltissime delle "innovazioni" da voi proposte (specie sul vecchio forum) riguardo cambi di bonus e cose del genere, siano sempre a favore dei nostri PG. Voglio dire, ora non ricordo benissimo tutte le vostre nuove regole, però come potete notare per quel che riguarda lo scudo c'è una netta differenza di interpretazione tra il libro (che pur non essendo sacro non è neppure un fumetto) e voi: nel libro troviamo che lo scudo dà +25 BD e -25 BO; procedendo su questa riga l'anno scorso io e i miei amici abbiamo decido di diversificare i BD degli scudi in base alla fattura ma sempre mantenendo il rapporto 1:-1. Intendo che un superscudo tower, di quelli tipo testuggine romana può dare un +35 BO ma anche -35 a BO, e così via!

Mentre scusatemi ma la vostra interpretazione è sempre un po' troppo proiettata alla facilitazione delle vostre azioni: ok, +30 BO, -15 BD.......non vi sembra di esagerare? Ma questo lo dico perché anche su altre regole avevate deciso modifiche in senso favorevole ai Pg, non rispettando i "sentieri" tracciati sul libro.
Non è una polemica ma un modo per indirizzare i lavori di Valandur.

Tutti gli spunti (e le critiche costruttive) sono sempre benvenuti.
Torno a lavorare (sulle regole naturalmente...)

Saluti

Valandur

fogorato sulla via di damasco dalla descrizione del combattimento, prometto che la pretenderò (bvzk)nelle nostrane partite.
l'idea non mi pare peregrina: chi agisce deve, per favore dire esattamente cosa vuole fare.
il master deve avere già idea di come si muoveranno i poveri orchetti, che però non hanno premonizione delle astute(?) manovre che ogni singolo giocatore intende fare, anche a costo di attaccare in due un solo bersaglio.
sulla vexata questio delle modifiche pro pg, mi rimetto al brocardo in dubio pro reo: gli orchetti si rifanno in un attimo, i pg no. e comunque, siamo per divertirci realisticamente, ma non troppo. Altrimenti, pretendo di avere archi con gittata e cadenza di tiro effettiva (cioè uguali alla realtà), e le mischie allora ve le scordate: ricordatevi di Crecy ed Azincourt.
la descrizione della manovra (o del modo di attaccare) che il pg intende adottare sarà così anche determinante per gli effetti dell'azione.
Ora che ci penso, in nuce detto comportamento già e stato tenuto più e più volte, anche se non sistematizzato.
Bene, ciò mi tranquillizza.
Ovvio che un pavese o palvese da balestriere, o un torre, limitano il bo, mm e quant'altro.
non per niente sono caduti in disuso nel 15° secolo, come tutti gli scudi, del resto.

Sono certo che lo scudo, per essere usato efficacemente, necessiti di un'abilità e una tecnica tutta sua.
Questo è il mio dato di partenza.

Nel gioco GiRSA però, non sono mai riuscito a differenziare adeguatamente questa abilità da quella dell'uso delle armi.

Forse si potrebbe aggiungere un'abilità con le armi a parte, oltre a quelle conosciute, che indica quanto si possa trasferire dal BO nel BD con in braccio uno scudo...
Questo sconvolge però "un pochettino" il gioco!


Per il corpo a corpo con lo scudo io uso le abilità di mischia a mani nude normali.


Arrisentirci!

Martino

Un parere da principiante:da ciò che il girsa dice l'uso dello scudo è riiferito solo alla semplice difesa e non all'attacco ma se noi riuscissimo durante il gioco a dare ad un personaggio uno scopo tipo "oltre che essere un ottimo fabbro devi riuscire a diventare un ottico conoscitore delle tecniche di difesa e sopratutto di attacco con uno scudo". Forse ci sbatteremmo di meno noi master a cercare una soluzione e chissà che non escao fuori dlle idee che non ci passavano nemmeno x la testa!!! Un bacione CAT

Cat…
… mmm … non credo di esser riuscito a capire bene!
Lo so, lo so … so’ de legno … potresti rispiegarmi, please?
A presto

...raga...
ma non ci sono già abbastanza abilità secondarie?
un'altra per l'uso dello scudo?
perchè non un'abilità secondaria per andare a far pipì? giusto così, per vedere se non mi urino sugli stivali nuovi (sapete, sono in vera pelle d'orco, sarebbe un peccato sporcarli...)
non vi sembra di esagerare? personalmente ritengo sia un po' troppo...
cmq, fatemi capire: A attacca B, B si difende con lo scudo. se l'AbSecondaria riesce, B usa il bonus dello scudo in difesa? se fallisce usa solo il BD + l'eventuale BO portato a difesa?
...è così?
bhe, allora vi suggerisco questo. se il PG utilizza lo scudo, non ha lo spazio materiale per agire in difesa anche con l'arma. quindi, che la manovra AbS uso scudo riesca o no, e che si utilizzi o no questa variante di AbS uso scudo, l'uso dello scudo stesso implica il aftto di non usare il BO in difesa.
salutoni
MONFA

Non credo di aver mai parlato di manovre...
In realtà si tratterebbe di utilizzare il bonus dell'abilità Uso dello Scudo IN AGGIUNTA al BD. NON si tira quindi per una manovra, ma si sottrae tale bonus (che si auspica essere superiore a 30, cioè il valore normalmente usato per lo scudo) all'attacco dell'avversario.
Mi permetto di dissentire anche sull'impossibilità di parare con lo scudo E di usare il BO dell'arma in difesa: in 10 secondi ne succedono di cose, vuoi che non si riesca a parare un colpo con lo scudo ed uno con la spada?
Il fatto che si tiri il dado una sola volta è una semplificazione di tutta una serie di colpi,mosse, finte e controfinte che i due avversari fanno in quel lasso di tempo...

Saluti

Valandur