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La parola, la frase, il discorso...

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    il coccia
    Post: 334
    amministratore
    stella by starlight
    00 12/12/2003 12:16 PM
    Il parallelo tra la musica e il linguaggio è qualcosa che si sente piuttosto spesso (magari non quanto meriterebbe, però...), eppure è difficile che se ne traggano le conseguenze...
    Ho in mente qualcosa di più specifico, ma intanto vorrei sentire che cosa pensate (e che cosa suonate!) in proposito...
    il coccia
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    infusibile
    Post: 563
    giant steps
    00 12/12/2003 1:12 PM
    ..hmmm, vuoi dire
    "rumore-suono" = fonema
    nota = parola
    sequenza di note = frase
    sequenza di sequenze di note = discorso ...ecc?
    o nel senso "suonami la divina commedia", o un trattato sui molluschi antartici ?
    o la relazione che c'è tra il processo con cui il cervello organizza le frasi,e il come dirle e perchè...e il suonarle?
    ...
    studierò la cosa...
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    infusibile
    Post: 563
    giant steps
    00 12/12/2003 1:28 PM
    ...una cosa davvero fica , sarebbe riuscire a suonare con la stessa "?" (naturalezza ? intuitivita? creatività? automaticità?)con cui si parla. e quindi senza stare a riflettere ogni volta sulla meraviglia che suscita il fatto che un suono o più suoni costituiscono una lettera con cui si compongono le parole, ecc...
    ci "pensa" il cervello a farlo. quando ci arriva , sulla rampa di lancio (la lingua), è già pronta per essere sparata. non devi nemmeno fare lo sforzo di spararla, perchè è tutto automatico...anzi, semai bisogna sforzarsi di trattenerla , a volte.
    ma qui si degenera...
    fine prima parte
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    il coccia
    Post: 334
    amministratore
    stella by starlight
    00 1/9/2004 11:01 AM
    Il problema secondo me è che siamo ormai talmente assuefatti al meccanismo bulimico del consumo che non riusciamo a godere del piacere che sta nel poco, nel piccolo, nell'esperienza profonda... E allora via!, a ravattare tra scale arpeggi sostituzioni alterazioni sweep legati tappingaottodita rack qualsiasicosapurdiaverlo... E questa è un'ingordigia che ci taglia via una fetta enorme delle possibilità di godere della musica che suoniamo. Non voglio fare del francescanesimo chitarristico (..?!?...), ma temo che lo sviluppo di quella intuitività nel rapporto con l'improvvisazione di cui parlava Infusibile passi proprio attraverso un rapporto profondo e costante con le "piccole cose"... molto più a fondo di quello a cui siamo abituati dal nostro delirio onnivoro. Se prendo una triade maggiore, sono in grado di CANTARE un'improvvisazione soltanto con quelle tre-note-tre? E sono in grado di DIVERTIRMI facendolo? Riesco a GODERE dell'intimità che posso raggiungere con quell'entità minimale, fino a renderla "mia" esattamente come una parola (che so?, "casa")? Che mondo c'è, lì, dentro a quella triade, che io ancora nemmeno sospetto? Un mondo di possibilità, di rivolti(anche melodicamente, come arpeggi), di FRASEGGIO, di tecniche, di dinamica, di "intenzione", di collocazioni armoniche... Ci sono un mucchio di cose (anche fuori dalla musica) che per me adesso sono fondamentali e di cui 10 anni fa non sospettavo nemmeno l'esistenza, oppure mi lasciavano indifferente... quali saranno le cose che mi sto perdendo adesso?
    Se mi drogo le papille a suon di Big Mac, riuscirò mai a godermi la sopraffina delizia di un'orata? Mah... forse sto divagando... forse... o forse no...

    il coccia
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    LuigiLuke
    Post: 28
    knockin on heavens door
    00 1/9/2004 12:37 PM
    Il Big Mac te lo magni sempre te...
    W la tagliatella!!
    Luigi
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    il coccia
    Post: 334
    amministratore
    stella by starlight
    00 1/9/2004 12:40 PM
    E viva pure le trenette al pesto, le lasagne al forno, i pansoti al sugo di noci, i ravioli al ragù...
    (lo vedi com'è che faccio a mantenere la mia "linea"? mamma mia...)
    il coccia
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    LuigiLuke
    Post: 28
    knockin on heavens door
    00 1/9/2004 12:48 PM
    La tua mogliettina ti vizia troppo!ah,ah!
    Ragazzo sei in forma?
    At salut
    Luigi
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    ruzzi
    Post: 50
    blues in Mi
    00 1/9/2004 1:46 PM
    solo per far notare che il Topic inizia con "il parallelo tra musica e linguaggio..............." e finisce con "........i ravioli al ragù"!
    Che a nessuno venga in mente di aprire discussioni tipo "essere e divenire", non si sa dove finirebbero.[SM=g27833]
    Ruru
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    mancandream
    Post: 291
    all the things you are
    00 2/25/2004 3:56 PM
    le permutazioni...
    ehm..ritornando al discorso del parallelo tra la musica e le parole.

    Le permutazioni musicali di una frase portano all'evoluzione della frase stessa: la frase iniziale ripresa dalla seconda nota o dalla terza sembra quasi una nuova frase quindi un concetto nuovo..

    Con le parole è facile che vengano fuori delle cazzate
    le parole è facile che vengano fuori delle cazzate con
    parole è facile che vengano fuori delle cazzate con le
    è facile che vengano fuori delle cazzate con le parole
    facile che vengano fuori delle cazzate con le parole è
    che vengano fuori delle cazzate con le parole è facile
    vengano fuori delle cazzate con le parole è facile che

    ...

    o no?.

    Andrea
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    il coccia
    Post: 334
    amministratore
    stella by starlight
    00 2/25/2004 8:58 PM
    Prova con la parola "jonico"... permutazione degna dei chitarristi...[SM=g27828]
    il coccia
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    mancandream
    Post: 291
    all the things you are
    00 2/26/2004 9:06 AM
    hahahah
    [SM=g27824] effettivamente se passiamo dalle parole alle lettere bisogna chiamare Bartezzaghi.

    bye
    Andrea



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    Franky the original
    Post: 37
    knockin on heavens door
    00 2/27/2004 8:59 AM
    Re:

    Scritto da: il coccia 25/02/2004 20.58
    Prova con la parola "jonico"... permutazione degna dei chitarristi...[SM=g27828]




    ...nicojo, ...cinojo, ...cjnoio, ...nocijo, ...nocjio, ....onicjo, ...onjcio, ...noicjo, ...nojcio, ...ojcino, ...oicjno, ...

    ...e poi? [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]

    [SM=g27834] [SM=g27835]
    If it keeps on rainin', levee's goin' to break...
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    il coccia
    Post: 334
    amministratore
    stella by starlight
    00 10/4/2004 1:02 PM
    Riprendo questo topic, alla luce di quanto sperimentato in quel del Guitar CAMP: qualcuno ha poi provato a lavorarci sopra? E cosa ne è venuto fuori?
    Problemi, successi, trucchi, dritte... sbilanciamoci!![SM=g27811]
    il coccia
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    Michele Ancis
    Post: 40
    knockin on heavens door
    00 10/4/2004 5:50 PM
    Un camp illuminante...

    ...caro Andrea, così illuminante che mi sembra un CAMP...ing GAZ!

    Va beh, lasciando perdere le GAZzabubbole, il discorso della musica come linguaggio è vasto e pregnante....Ti appoggio anche parecchio moltissimo incredibilmente tanto nel discorso "godere delle piccole cose"...L'ho sempre avuto "in nuce" ma devo dire che solo ultimamente questa sensibilità è finalmente venuta a galla. E siccome è una cosa meravigliosa, cerco di farne partecipe il maggior numero di chitarristi chitarrosi [SM=g27819]

    Il punto, per me, è stato questo, e credo che siamo non pochi a soffrire di questa situazione, perciò ne parlo. Allora: tu lo sai ma altri forse no, io ho suonato per un 7 anni da "pischello", per poi mollare in seguito a "trauma da inadeguatezza" per 10 anni...Ho ripreso l'anno scorso, più o meno dove avevo lasciato.

    Quando ho ripreso, ho deciso che avrei dovuto "mettermi in riga" con la tecnica...Mentre la mano sx andava abbastanza in linea con "la media", la mia destra invece aveva delle grosse pecche..A questo, aggiungete che mi sono svegliato in un mondo di Petrucci e di Gilbert (oltre ai miei veri idoli McLaughlin e Di Meola)...Insomma: ero in soggezione e desideravo ardentemente "vedere il mio limite". Di più che, più nelle parole che non nei fatti alla fine, comunque sembrava che molti "non professionisti" o "semiprofessionisti" fossero in grado di plettrare così follemente. Cosa avevano costoro più di me? Dovevo assolutamente dimostrare a me stesso di non essere da meno!!!

    L'alternata divenne la mia ossessione ed il mio obiettivo. Ma ormai ero cresciuto rispetto al "pischello"...Non potevo accontentarmi di un semplice "fai quell'esercizio"...C'era qualcosa di fondo che non mi tornava. Qualcosa di molto semplice: perché nessuno mi dice COME devo fare quell'esercizio? E qui, iniziava la nebbia del "fai un po' come ti viene" ed affini...finché, un giorno lessi un articolo del Sig. Andress...Un fingerstyler!!

    Eppure, quell'articolo fu portentoso. Tralasciando l'aspetto più tecnico, quell'articolo gettava i semi per una nuova nascita:

    - La tecnica sulla chitarra va analizzata alla luce di considerazioni ergonomiche, biomeccaniche, quello che volete voi ma passa del tempo a pensare a cosa stai facendo e come!

    Seguendo i consigli del buon Tuck, feci un passo avanti enorme rispetto all'alternata...allora cominciò a farsi strada in me la seguente idea:

    La tecnica che ci sembra allucinante NON è in realtà irraggiungibile, a patto che capiamo ESATTAMENTE qual'è il movimento da eseguire

    Questo è un concetto fondamentale, ed io l'ho sperimentato sulla mia pelle...Ed è una cosa che ti cambia la vita...musicale. Prima io pensavo in questi termini: quanto tempo mi ci vorrà prima di [mettere qui un obbiettivo "tecnico"]...urka, una vita, 5 ore al giorno minimo...ed io ho si e no un'ora al giorno...Quando mi passerà?

    E così, la mia intera visione della chitarra, era sovrastata da quest'enorme macigno: la teeeeecnicaaaa (con voce fantozziana, please). Ovviamente "suonavo" pure, ma sempre pensando, quando ascoltavo un chitarrista "mio idolo"...ma quando potrò fare anch'io quella scala così veloce? Quel fraseggio così articolato?

    Cioè, con quest'idea in testa, quando mai sarei approdato alla mia musica? Quando mai avrei svalicato? Appunto...mai!

    Data allora l'enorme difficoltà di imparare la tecnica, dedicavo il 95% dell'energia ad essa, e solo il 5% al resto. D'altra parte, era plausibile: nella mia ottica "la tecnica" era così difficile da padroneggiare, e così basilare, che non potevo permettermi di dedicarle meno tempo...

    Invece ora le cose stanno in maniera molto, molto, MOLTO diversa. Non so se per culo o per cos'altro ma ho avuto la fortuna di imbattermi in un modo nuovo di affrontare il discorso...Un modo che da frutti in maniera eccezionalmente più rapida...Talmente più rapida che...

    la tecnica non è più un problema

    Non in senso che ormai so già fare tutto, intendiamoci. Nel senso che SO PER CERTO che la tecnica si può imparare...si può imparare a fare tutto quello che fanno i nostri idoli (Holdsworth a parte...), e non è una roba da manicomio. Certo, ci vuole disciplina e impegno. Ma si può fare, con il metodo giusto.

    E a questo punto...che liberazione!! Non devo più passare il 95% del tempo a fare scale e arpeggi...posso finalmente dedicarmi alla MUSICAAAAAA!

    E qui si apre dinuovo il baratro...perché imparare, come dice Andrea, a conoscere ogni nota, ogni dinamica, le piccole, semplici cose...E' un lavoro immenso. E bellissimo, però!!

    Voglio dirvi un'altra cosa che mi è successa, perché può essere interessante: ultimamente ho portato l'alternata a livelli che direi abbastanza altini...Gruppi di 18-24 note riesco a portarli a 145 in sestine...Insomma ho rivisto il video di Shawn Lane e riuscivo a seguirlo in alcuni svolazzamenti...quelli ovviamente più congeniali eh! Adesso non prendetemi per sborone...voglio solo spiegare la stranissima sensazione che ho provato.

    La sensazione è questa: quand'ero pischello mi piaceva Malmsteen. Anche ora, ascoltandolo, mi "piaceva". Poi ieri ascoltavo un pezzo con la chitarra in mano e...riuscivo a riprodurre i passaggi più "intuitivi" (in pratica, scale su o giù o sugiù minori...quelle tipiche insomma)....e, automaticamente, mi sono accorto che:

    il suo modo di suonare mi fa cagare!

    No dico, vi rendete conto? A me Malmsteen piaceva, anche parecchio!! Quando mi sono reso conto di cosa fa, e come lo fa, e che posso farlo anch'io, mi si è sgonfiato!! Cosa vuol dire questo? Ancora non lo so. Magari era solo una sensazione momentanea e se lo ascolto oggi mi piace di nuovo...oppure...Il dubbio col quale vi lascio è il seguente:

    Quanto di quello che nella musica ci piace è legato alle emozioni profonde che ci suscita, e quanto invece è legato ad una nostra concezione di "abilità" o "perizia"?

    Direi un quesito importante, no?

    Michele
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    Mr. Palomar
    Post: 138
    aint talkin bout love
    00 10/4/2004 6:54 PM

    Michele, mi ha fatto molto piacere leggere questo tuo intervento. Anche perchè sono pensieri che in maniera più o meno simile ho affrontato anch'io.


    Quanto di quello che nella musica ci piace è legato alle emozioni profonde che ci suscita, e quanto invece è legato ad una nostra concezione di "abilità" o "perizia"?



    Alla fine questa domanda è già una risposta in sè.
    L'importante è riuscire a separare mentalmente la vera emozione musicale dal fascino perverso che certe esecuzioni virtuosistiche possono avere su di noi.

    Personalmente mi emoziona più il lungo suono di una campana tibetana che una raffica di note alla velocità della luce.
    Ma se poi ascolto il virtuosismo (tutto regolarmente "out") di un passerotto sull'albero di fronte casa mia posso anche ricredermi.

    Io di fronte a questo dilemma penso sempre una cosa:
    Cerco di ascoltare la musica senza pensare a quale strumento stia suonando, cioè può essere una chitarra, una tromba, o una musica eseguita da un computer. Non me ne frega nulla, la musica mi deve emozionare, tutto il resto viene dopo.





    Mr. Thelonious Palomar - Violer d'Amores
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    Michele Ancis
    Post: 40
    knockin on heavens door
    00 10/4/2004 10:24 PM
    Sottoscrivo in toto
    Belle parole veramente, Mr. Palomar. Io, per fortuna, l'ho sempre capito e non mi sono mai privato della gioia di ascoltare la Musica col cuore. Usignoli compresi come hai detto tu.

    E però da pochissimo, e solo allo stadio larvale, che mi sto scrollando di dosso l'abitudine di "considerare" la difficoltà (tecnica o di altro genere) di un brano, quando è coinvolta in maniera dominante la "nostra" amica a 6 corde...

    Tra l'altro, è veramente imperdibile la sensazione di "alba" che si ha quando, nella vita, si giunge ad un angolo, ossia si cambia in qualche modo direzione, come nel mio caso rispetto a tutto il "discorso musica" [SM=g27821]

    M
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    infusibile
    Post: 563
    giant steps
    00 10/5/2004 1:46 PM
    mi piace chi parla col cuore in mano ( anche se da visualizzare non è che sia un immagine proprio idilliaca).
    Il fatto di essere carente, tecnicamente, spesso mi induce a pensare che mi sto perdendo una grossa fetta della musica che inconsciamente mi passa per la testa.
    ma non sto parlando di tapping, sweep, legato, o qualcosa di specifico.
    forse quello che sto cercando io, sfugge alla definizione di "tecnica". forse rientra più nella definizione di "esecuzione".
    ..boh, quando lo troverò, vi farò sapere..
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    Michele Ancis
    Post: 40
    knockin on heavens door
    00 10/5/2004 2:52 PM
    Re:

    Scritto da: infusibile 05/10/2004 13.46
    mi piace chi parla col cuore in mano ( anche se da visualizzare non è che sia un immagine proprio idilliaca).
    Il fatto di essere carente, tecnicamente, spesso mi induce a pensare che mi sto perdendo una grossa fetta della musica che inconsciamente mi passa per la testa.
    ma non sto parlando di tapping, sweep, legato, o qualcosa di specifico.
    forse quello che sto cercando io, sfugge alla definizione di "tecnica". forse rientra più nella definizione di "esecuzione".
    ..boh, quando lo troverò, vi farò sapere..



    No no! Secondo me hai proprio centrato la definizione di tecnica: la tecnica è il mezzo attraverso il quale le "idee" diventano suoni. Non è detto che tecnica = tapping tentacolare [SM=g27828]

    Tecnica è vibrato, è sapere pensare una nota e suonarla PROPRIO QUELLA, sapere usare la dinamica, i suoni...tutto insomma!

    M
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    il coccia
    Post: 334
    amministratore
    stella by starlight
    00 10/6/2004 12:27 PM
    A proposito, tornerei un attimo sulla parola-incubo [SM=g27816] dei chitarristi: velocità. Anche qui, però, ci si scorda spesso che sono due le velocità importanti:

    - velocità di "traduzione": dal pensiero alla musica. Lavoro sull'orecchio e sulla connessione orecchio/mani. Alla fine del processo: sono simultanei. Come parlare (e così torniamo anche al topic).

    - velocità di esecuzione: le mani sanno cosa devono fare per tradurre in musica il pensiero musicale, e sanno anche... farlo davvero! Lavoro sulla tecnica. Pura/applicata. Come guance, labbra e lingua nel parlare.

    Ora, il fatto è che spesso (moooolto spesso...[SM=g27825] ) pare ci si concentri solo sulla seconda.[SM=g27818] Ma se le dita vanno da sole, senza un'immaginazione musicale che le guidi, che cosa ne verrà fuori?! Chi lo fa col linguaggio parlato ricade sotto la categoria (aberrante, ma questo è un altro discorso, fatto di libertà e costrizioni, e magari di uomini straordinari come Basaglia o Lombardo Radice) di "psicosi". Scollamento dal mondo (interiore/esterno).
    Il virtuosismo serve.
    Ma in quanto "servo" (poiché "serve"), ha un "padrone". E il suo padrone è l'idea. La musica.[SM=g27811] [SM=g27823]
    il coccia
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    Michele Ancis
    Post: 40
    knockin on heavens door
    00 10/6/2004 12:57 PM
    Che bello...
    Avere la tua capacità di sintesi, Andre!

    Hai scritto in poche righe quello che andava detto [SM=g27828]

    M