Sondaggio: Il più grande/importante re di Francia

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Scritto da: La Resistance 17/12/2006 18.13


A me sembrano sottigliezze formali che non cambiano il concetto.

Da che mondo è mondo se chiedi il primo re di Francia tutti ti dicono Clodoveo, stessa cosa sui manuali.Clodoveo ha unificato i Franchi come dici tu, questo basta e avanza per considerarlo re di Francia. Il terriorio era quello più o meno.

Poi, a mio parere, seguendo la tua distinzione, si può parlare di primo re di Francia con Carlo in Calvo, nipote di Carlo Magno.

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Mi dispiace ma non sono daccordo con te...se io vado sul manuale leggo che Filippo Augusto è il primo re di Francia...e non c'entra niente con i Franchi...
Ma cmq non è che bisogna basarsi sui manuali per queste considerazioni puramente storiografiche...C'è una differenza nella concezione della sovranità che non può essere trattata con semplicità...

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Scritto da: Duca Conte Barambani 17/12/2006 19.56



Mi dispiace ma non sono daccordo con te...se io vado sul manuale leggo che Filippo Augusto è il primo re di Francia...e non c'entra niente con i Franchi...
Ma cmq non è che bisogna basarsi sui manuali per queste considerazioni puramente storiografiche...C'è una differenza nella concezione della sovranità che non può essere trattata con semplicità...

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Mi pare una cosa strana...
In Francia chiedi a chiunque, e ti rispondono Clodoveo, la stessa cosa anche in testi storici.
Tutti i libri sui re di Francia che ho a casa considerano Clodoveo il primo sovrano, con il quale storicamente si fa nascere la Francia.
Non vedo in Filippo Augusto chissà quale avvenimento che lo separi dai suoi predecessori.

Comunque ecco quello che dice Wikipedia, che sostanzialmente da torto a entrambi:


Quello che segue è un elenco dei monarchi francesi che hanno governato la Francia dal Medioevo al XIX secolo. Un articolo a parte è dedicato ai capi di stato francesi dal XIX secolo ad oggi.

Il reale inizio della monarchia francese è in qualche modo discutibile. Gran parte della questione origina dalla nascita della Francia come regno distinto nel Medioevo -- ovvero, diversi secoli dopo che l'Impero Romano perse il controllo sul territorio che ora costituisce gran parte dell'Europa occidentale e centrale.

Molti medievalisti sostengono che l'esistenza della Francia come tale non iniziò fino all'avvento della Dinastia Capetingia nel 987 o, volendo anticipare la data, con la costituzione del Regno Occidentale de Franchi, dopo il Trattato di Verdun dell'843. Questa visione comunque è problematica per i profani, in parte a causa dell'esistenza di tradizioni secolari che collocano la nascita della Francia nel Regno Franco Merovingio fondato da Clodoveo I. Questo regno venne fondato nel V secolo, e i suoi governanti vennero deposti nell'VIII. Questa tradizione è in parte basata sul bisogno dei re Capetingi (post-Carolingi), di rafforzare la loro pretesa al trono. Con il passare del tempo, queste pretese divennero parte dell'identità nazionale francese. Fin dagli anni '90, la questione della nazionalità, specialmente per le nazioni che considerano la loro fondazione nel perido tra il V e il IX secolo, è stata presa di mira. Questa riesaminazione ha già prodotto diversi studi interessanti, alcuni dei quali porteranno sicuramente ad un ulteriore ridefinizione del significato di nazione, e di come il concetto di nazionalità possa essere meglio definito.

Alla luce di questi recenti sviluppi, questa lista inizia con la creazione nell'843 del Regno dei Franchi Occidentali da parte di Carlo il Calvo, lo stato che si sarebbe evoluto nella Francia moderna. Per i precedenti monarchi Franchi, si veda Elenco di re franchi.

(I nomi dei reggenti sono inclusi per convenienza, anche se ovviamente non sono stati monarchi di Francia. Si noti che Carlomagno (768-814) viene tipicamente considerato essere "Carlo I di Francia", e suo figlio Luigi il Pio viene contato come Luigi I.)

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Scritto da: La Resistance 17/12/2006 22.32



Mi pare una cosa strana...
In Francia chiedi a chiunque, e ti rispondono Clodoveo, la stessa cosa anche in testi storici.
Tutti i libri sui re di Francia che ho a casa considerano Clodoveo il primo sovrano, con il quale storicamente si fa nascere la Francia.
Non vedo in Filippo Augusto chissà quale avvenimento che lo separi dai suoi predecessori.

Comunque ecco quello che dice Wikipedia, che sostanzialmente da torto a entrambi:


Quello che segue è un elenco dei monarchi francesi che hanno governato la Francia dal Medioevo al XIX secolo. Un articolo a parte è dedicato ai capi di stato francesi dal XIX secolo ad oggi.

Il reale inizio della monarchia francese è in qualche modo discutibile. Gran parte della questione origina dalla nascita della Francia come regno distinto nel Medioevo -- ovvero, diversi secoli dopo che l'Impero Romano perse il controllo sul territorio che ora costituisce gran parte dell'Europa occidentale e centrale.

Molti medievalisti sostengono che l'esistenza della Francia come tale non iniziò fino all'avvento della Dinastia Capetingia nel 987 o, volendo anticipare la data, con la costituzione del Regno Occidentale de Franchi, dopo il Trattato di Verdun dell'843. Questa visione comunque è problematica per i profani, in parte a causa dell'esistenza di tradizioni secolari che collocano la nascita della Francia nel Regno Franco Merovingio fondato da Clodoveo I. Questo regno venne fondato nel V secolo, e i suoi governanti vennero deposti nell'VIII. Questa tradizione è in parte basata sul bisogno dei re Capetingi (post-Carolingi), di rafforzare la loro pretesa al trono. Con il passare del tempo, queste pretese divennero parte dell'identità nazionale francese. Fin dagli anni '90, la questione della nazionalità, specialmente per le nazioni che considerano la loro fondazione nel perido tra il V e il IX secolo, è stata presa di mira. Questa riesaminazione ha già prodotto diversi studi interessanti, alcuni dei quali porteranno sicuramente ad un ulteriore ridefinizione del significato di nazione, e di come il concetto di nazionalità possa essere meglio definito.

Alla luce di questi recenti sviluppi, questa lista inizia con la creazione nell'843 del Regno dei Franchi Occidentali da parte di Carlo il Calvo, lo stato che si sarebbe evoluto nella Francia moderna. Per i precedenti monarchi Franchi, si veda Elenco di re franchi.

(I nomi dei reggenti sono inclusi per convenienza, anche se ovviamente non sono stati monarchi di Francia. Si noti che Carlomagno (768-814) viene tipicamente considerato essere "Carlo I di Francia", e suo figlio Luigi il Pio viene contato come Luigi I.)

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Ma da quando in qua ci si argomenta con Wikipedia?potrebbe aver scritto anche mia nonna in quel sito...

Adesso,senza wikipedia,spiegami cosa c'entrano i franchi con i francesi??
Gli italiani sono italiani non perchè appartengono alla tribù barbarica degli italiani ma perchè sono nati nella penisola italiana

I Franchi sono franchi perchè appartengono al determinato popolo...e Clodoveo era il re di quel popolo indipendentemente da dove si stanziavano...infatti i Franchi non sono di certi nati nel territorio francese...ma ci sono arrivati durante le invasioni barbariche dell'età tardo-antica.
Invece dopo Filippo Augusto(Certi storici dicono dopo Ugo Capeto,il primo dei capetingi)il re non era più il re del popolo...ma era il re del territorio,lasciando perdere ovviamente quanto conta sta cosa con la società feudale del tempo...
é qui la differenza abissale tra Clodoveo e Filippo Augusto

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Scritto da: Duca Conte Barambani 18/12/2006 0.11


Ma da quando in qua ci si argomenta con Wikipedia?potrebbe aver scritto anche mia nonna in quel sito...

Adesso,senza wikipedia,spiegami cosa c'entrano i franchi con i francesi??
Gli italiani sono italiani non perchè appartengono alla tribù barbarica degli italiani ma perchè sono nati nella penisola italiana

I Franchi sono franchi perchè appartengono al determinato popolo...e Clodoveo era il re di quel popolo indipendentemente da dove si stanziavano...infatti i Franchi non sono di certi nati nel territorio francese...ma ci sono arrivati durante le invasioni barbariche dell'età tardo-antica.
Invece dopo Filippo Augusto(Certi storici dicono dopo Ugo Capeto,il primo dei capetingi)il re non era più il re del popolo...ma era il re del territorio,lasciando perdere ovviamente quanto conta sta cosa con la società feudale del tempo...
é qui la differenza abissale tra Clodoveo e Filippo Augusto

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Semplicemente perché i Franchi una volta arrivati nel territorio della Gallia non si sono più spostati e hanno fondato un regno, che a parte qualche cambiamento di territorio è andato avanti fino al XIX sec. Poi la scelta di Clodoveo è stata simbolica, in quanto primo re converitosi al cristianesimo. Vi è una certa continuità tra Regno dei Franchi e Francia, a differenza di altri paesi europei come la Spagna visigota (soppiantati dagli Arabi) ad esempio.

Poi devo capire cosa ha fatto di particolare Filippo Augusto per essere considerato il primo re di Francia rispetto ai suoi predecessori.

Per me hanno un po' di ragione sia Barambani che La Résistance. Probabilmente fino a Filippo Augusto il re di Francia veniva incoronato come "rex Francorum". D'altronde, ai tempi di Clodoveo, non si parlava affatto di Francia, ma ancora di Gallia, che era divisa, oltre che tra i Franchi, tra Romani indipendenti (l'ex generale dell'Impero d'Occidente Siagrio, che assunse il titolo di "rex Romanorum"), Burgundi, Visigoti e Bretoni emigrati dalla Britannia. Clodoveo espanse il suo territorio a spese di tutti questi. E neppure tra i primi Carolingi si parlava di Francia, ma solo di Regno dei Franchi, che comprendeva, oltre ai territori attualmente indicati come "Francia", anche tutto il Benelux e gran parte della Germania occidentale. Carlo Magno, dopo essere stato re dei Franchi, fu anche re dei Longobardi e poi imperatore romano. I suoi discendenti che piú volte e in varie modalità si divisero l'impero furono chiamati re dei Franchi Occidentali (se governavano la Francia, e neanche tutta: rimanevano fuori la Bretagna e la zona ad est del Rodano e della Saona, mentre le Fiandre e la zona di Barcellona erano comprese) o re dei Franchi orientali (se governavano la Germania).
A partire dall'888 (deposizione di Carlo il Grosso) la Francia (nei limiti che ho indicato) non fu piú riunita col resto dell'Impero, cosí si potrebbe assumere che tale data sia la vera origine del Regno di Francia. Come ho già spiegato, la lista dei re di Francia compilata successivamente fu estesa retroattivamente per includere i sovrani fino a Carlo Magno, che è quindi Carlo I sia come re di Francia sia come Imperatore. Ma non a includere Pipino il Breve né i Merovingi.

[Modificato da -Giona- 19/12/2006 15.22]

[Modificato da -Giona- 20/12/2006 9.34]

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Scritto da: La Resistance 19/12/2006 14.21


Semplicemente perché i Franchi una volta arrivati nel territorio della Gallia non si sono più spostati e hanno fondato un regno, che a parte qualche cambiamento di territorio è andato avanti fino al XIX sec. Poi la scelta di Clodoveo è stata simbolica, in quanto primo re converitosi al cristianesimo. Vi è una certa continuità tra Regno dei Franchi e Francia, a differenza di altri paesi europei come la Spagna visigota (soppiantati dagli Arabi) ad esempio.

Poi devo capire cosa ha fatto di particolare Filippo Augusto per essere considerato il primo re di Francia rispetto ai suoi predecessori.

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Vabbene,hai ragione te.

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Scritto da: Duca Conte Barambani 19/12/2006 18.29



Vabbene,hai ragione te.

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Sei ironico?
Se sì, dimmi perché dovrei darti ragione; solo per il gusto di farlo?

Se vai in Francia tutti, ma proprio tutti dicono che il primo re è Clodoveo, e questo da secoli.

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Scritto da: La Resistance 21/12/2006 10.37


Sei ironico?
Se sì, dimmi perché dovrei darti ragione; solo per il gusto di farlo?

Se vai in Francia tutti, ma proprio tutti dicono che il primo re è Clodoveo, e questo da secoli.

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non ho detto che mi devi dare ragione,mi sono semplicemente stufato di discutere.
Secondo me la tua visione è limitata considerando che dai poca importanza ad un'idea cosi capitale come re del popolo o re del territorio.
Tu pensi che Clodoveo debba essere inserito tra i re di Francia(che ricordiamo che a quel tempo non esisteva nemmeno la Francia come entità territoriale,non so se la letteratura classica conosceva già questo termine,del resto Germania esisteva già)io invece penso che,come si suol dire,non c'entri un fico secco...per le ragioni che ti ho precedentemente esposto.
COs'altro c'è da aggiungere?
Clodoveo al massimo può essere assunto come strumento di propaganda politica,un pò come si faceva con Vercingetorige ma è assolutamente fuori discussione che non c'entra niente con la Francia...

Però tu la pensi diverso,rispetto la tua idea e fine.

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Scritto da: Duca Conte Barambani 21/12/2006 12.46



non ho detto che mi devi dare ragione,mi sono semplicemente stufato di discutere.
Secondo me la tua visione è limitata considerando che dai poca importanza ad un'idea cosi capitale come re del popolo o re del territorio.
Tu pensi che Clodoveo debba essere inserito tra i re di Francia(che ricordiamo che a quel tempo non esisteva nemmeno la Francia come entità territoriale,non so se la letteratura classica conosceva già questo termine,del resto Germania esisteva già)io invece penso che,come si suol dire,non c'entri un fico secco...per le ragioni che ti ho precedentemente esposto.
COs'altro c'è da aggiungere?
Clodoveo al massimo può essere assunto come strumento di propaganda politica,un pò come si faceva con Vercingetorige ma è assolutamente fuori discussione che non c'entra niente con la Francia...

Però tu la pensi diverso,rispetto la tua idea e fine.

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Clodoveo sarà stato inserito retroattivamente, con una finalità politica (perché lui e non suo padre).

Poi però, dove tu vedi divergenze con i successivi monarchi Franchi vedo una certa continuità. Poi si sa, nella storiografia vi sono sempre concezioni diverse.

Direi che Carlo Magno è quello che ha lasciato l'impronta più "grande" fra tutti questi.