La fine dell'espansionismo: la condanna a morte dell'Impero Romano

Salve a tutti, sono nuovo, e voglio cominciare subito con un nuovo topic. Cmq ringrazio l'ImperatoreLuca per avermi invitato su questo forum.

Come tutti sapete l'Impero Romano d'Occidente conobbe il suo massimo splendore con le vittorie e conquiste di Traiano.
Già però con il suo successore, Adriano, si iniziò un lento processo di riforma dell'esercito che si trasformò da estremamente offensivo a difensivo.

Questa secondo me fu la condanna a morte per l'Impero.
L'esercito in epoca di conquiste infatti si manteneva da solo, grazie a razzie e bottini. Quando invece si passò al sistema difensivo, l'esercito doveva venire pagato dai cittadini romani, ed essendo l'esercito romano di dimesioni immense ( doveva coprire le frontiere che ben sapete ) tutto ciò pesava enormemente sulle casse dello stato.
Senza contare poi i costi per le immense fortificazioni che i romani costruirono sempre per presiedere il territorio ( tipo il vallo di Adriano o le mura Aureliane in Roma ).

Nonostante le varie riforme dell'esercito ( Diocleziano in primis ) che cercarono di diminuire gli effettivi e conseguentemente il costo delle truppe, non si trovò mai una "fonte alternativa" dalla quale attingere soldi per il loro mantenimento.

Che ne pensate?
Ok, forse se non ci fossero stati imperatoricidi, guerre civili e carestie, forse l'Impero sarebbe durato qualche secolo di più ma... prima o poi... sarebbe caduto

[Modificato da Belisario II 10/12/2004 18.29]

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Scritto da: Belisario II 10/12/2004 18.28
Salve a tutti, sono nuovo, e voglio cominciare subito con un nuovo topic. Cmq ringrazio l'ImperatoreLuca per avermi invitato su questo forum.

Come tutti sapete l'Impero Romano d'Occidente conobbe il suo massimo splendore con le vittorie e conquiste di Traiano.
Già però con il suo successore, Adriano, si iniziò un lento processo di riforma dell'esercito che si trasformò da estremamente offensivo a difensivo.

Questa secondo me fu la condanna a morte per l'Impero.
L'esercito in epoca di conquiste infatti si manteneva da solo, grazie a razzie e bottini. Quando invece si passò al sistema difensivo, l'esercito doveva venire pagato dai cittadini romani, ed essendo l'esercito romano di dimesioni immense ( doveva coprire le frontiere che ben sapete ) tutto ciò pesava enormemente sulle casse dello stato.
Senza contare poi i costi per le immense fortificazioni che i romani costruirono sempre per presiedere il territorio ( tipo il vallo di Adriano o le mura Aureliane in Roma ).

Nonostante le varie riforme dell'esercito ( Diocleziano in primis ) che cercarono di diminuire gli effettivi e conseguentemente il costo delle truppe, non si trovò mai una "fonte alternativa" dalla quale attingere soldi per il loro mantenimento.

Che ne pensate?
Ok, forse se non ci fossero stati imperatoricidi, guerre civili e carestie, forse l'Impero sarebbe durato qualche secolo di più ma... prima o poi... sarebbe caduto

[Modificato da Belisario II 10/12/2004 18.29]

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Benvenuto Belisario

Belisario credo che il cristianesimo e soprattuto la classe dirigente cristiana sia stato uno dei fattori destabilizzanti della potenza romana, poi una componente da non sottovalutare è l'inedaguetezza di molti degli imperatori che si sono succedutti dopo l'età dei Severi se ne salvano in pochi. Cmq alla fine i barbari che hanno fatto cadere l'impero di Roma avevano come massima aspirazione essere considerati romani loro stessi...

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Scritto da: imperatoreluca 10/12/2004 18.50
Belisario credo che il cristianesimo e soprattuto la classe dirigente cristiana sia stato uno dei fattori destabilizzanti della potenza romana, poi una componente da non sottovalutare è l'inedaguetezza di molti degli imperatori che si sono succedutti dopo l'età dei Severi se ne salvano in pochi. Cmq alla fine i barbari che hanno fatto cadere l'impero di Roma avevano come massima aspirazione essere considerati romani loro stessi...

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Sottoscrivo tutto quello che ha detto ImperatoreLuca, vorrei anche dire che per quanto riguarda l'esercito, il sistema dell'espansionismo non poteva essere perpetuato all'Infinito, perchè era improponibile continuare a conquistare territori per mantenere lo stesso assetto economico e sociale, bisognava cambiare avendo imperatori degni e persone con più senso dello stato che possibilmente non li facessero fuori.
Quante vite e quante risorse intellettuali e umane sono state sprecate?, quando vengono uccisi per invidia i generali e i politici migliori, e chiaro poi che tutto va a rotoli, bisognava che ognuno stesse al suo posto e che ci fosse l'obiettività di dire "quello è il migliore sciegliamo lui", imperatori per adozione sempre.
Il Cristianesimo a minato la società romana, se anche solo avesse preso piede il Mithraismo, o altri culti che non negassero a priori la religione Olimpica ma che si integrassero con essa forse le cose sarebbero andate diversamente.
Cmq le cause della caduta sono tante, posterò sull'argomento i miei appunti dell'università di Storia Romana, datemi tempo 1, 2 giorni.

Stasera ho un pò fretta fra un pò devo andare via, mi scuso se ho scritto in "Turco" (con tutto il rispetto per il turco).

Ciao

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Scritto da: Antioco III il Grande 10/12/2004 21.59


Sottoscrivo tutto quello che ha detto ImperatoreLuca, vorrei anche dire che per quanto riguarda l'esercito, il sistema dell'espansionismo non poteva essere perpetuato all'Infinito, perchè era improponibile continuare a conquistare territori per mantenere lo stesso assetto economico e sociale, bisognava cambiare avendo imperatori degni e persone con più senso dello stato che possibilmente non li facessero fuori.
Quante vite e quante risorse intellettuali e umane sono state sprecate?, quando vengono uccisi per invidia i generali e i politici migliori, e chiaro poi che tutto va a rotoli, bisognava che ognuno stesse al suo posto e che ci fosse l'obiettività di dire "quello è il migliore sciegliamo lui", imperatori per adozione sempre.
Il Cristianesimo a minato la società romana, se anche solo avesse preso piede il Mithraismo, o altri culti che non negassero a priori la religione Olimpica ma che si integrassero con essa forse le cose sarebbero andate diversamente.
Cmq le cause della caduta sono tante, posterò sull'argomento i miei appunti dell'università di Storia Romana, datemi tempo 1, 2 giorni.

Stasera ho un pò fretta fra un pò devo andare via, mi scuso se ho scritto in "Turco" (con tutto il rispetto per il turco).

Ciao

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Eh, già concordo, i fattori che fecero cadere l'impero romano non sono pochi, i barbari sono solo l'ultima delle tante cause che, come si è detto, volevano solo integrarsi in quel sistema quasi "perfetto" che i romani crearono....
Una delle cause principali era "l'invidia" che si provava per quell'uomo che era stato eletto come Imperatore del mondo e che ha fatto scatenare guerre civili che non hanno fatto altro che indebolire le risorse dell'impero....

Ahhh, se non ci fossero state le guerre civili....

Concordo sul fattore cristiano.

Secondo me il rifiuto del culto degli antenati, e il cambiamento di dei, da dei che regolavano la vita pubblica e privata ad un unico dio.... molto diverso ha prodotto un rammollimento dei romani.

Per rammollimento intendo dire non una rilassatezza dei costumi, ma la fine del famoso Orgoglio romano, di quella volontà di non arrendersi mai. Inoltre il culto degli dei romani era legato con un senso civico, del dovere. Come quello di Quirino, il dio della cittadinanza, tanto che i romani erano anche chiamati Quiriti!!!
E ci sono altri esempi.....

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Scritto da: Caio Giulio 13/12/2004 13.20
Concordo sul fattore cristiano.

Secondo me il rifiuto del culto degli antenati, e il cambiamento di dei, da dei che regolavano la vita pubblica e privata ad un unico dio.... molto diverso ha prodotto un rammollimento dei romani.

Per rammollimento intendo dire non una rilassatezza dei costumi, ma la fine del famoso Orgoglio romano, di quella volontà di non arrendersi mai. Inoltre il culto degli dei romani era legato con un senso civico, del dovere. Come quello di Quirino, il dio della cittadinanza, tanto che i romani erano anche chiamati Quiriti!!!
E ci sono altri esempi.....

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benvenuto Caio Giulio bb9

Ritengo che i fattori furono molteplici, concordo con Belisario II quando dice che una mancata costante espansione dell'impero abbia avuto il suo peso, dato che l'economia romana si basava molto su i bottini di guerra.
Da un altro punto di vista però, non c'erano molti avversari, a sud il deserto, al nord le foreste, restavano i persiani che erano discretamente organizzati.

Un altro punto cruciale fu il cristianesimo, un altro ancora il vasto impiego di barbari sopratutto nell'esercito.

Infine c'è ne un altro, che forse io ritengo il più determinante: il troppo sviluppo.
I romani erano così avanzati socialmente che oramai si erano adagiati sugli allori, un pò come la nostra società odierna, troppo tollerante ed indifferente ai veri problemi.
Pensate le conseguenze di una vera guerra in europa, chi combatterebbe? Con che stimoli?

Da una parte è vero che l'espansionismo romano non sarebbe potuto durare all'infinito, ma è anche vero che, unito ad altri fattori destabilizzanti come il susseguirsi degli omicidi di alte e spesso molto dotate cariche dello stato,la fine dell'espansionismo romano decretò la fine dell'impero. Innanzitutto richiedette uno sforzo economico insostenibile per un economia che con il cessare delle conquiste (e la conseguente scarsità di schiavi), si andava costantemente indebolendo, e poi...quale esercito immenso? 500.000 unità militari per la difesa di un impero come quello di Roma, erano davvero poche!! per la difesa si tale territorio sarebbero occorse circa il triplo delle truppe!! un altro grave errore a mio parere fu il limitarsi al limes danubiano nella conquista della germania con Marco Aurelio. Ma scherziamo?? la Germania era una terra ricolma di barbari bellicosi, e dopo averla invasa, non ci si poteva limitare alla conquista di una sola parte di essa...è logico che le poplazioni nordiche non sarebbero state a guardare...con un ulteriore sforzo bellico si sarebbero dovuti estendere i confini su tutta la Germania,stabiledo così rapporti neutrali con le popolazioni di confine, e apportando nuove riccheze dai territori conquistati. Anche così, a mio parere, l'impero non sarebbe durato a lungo, l'economia doveva cambiare, era troppo legata all'attività degli schiavi, una successiva carenza la mandò completamente in crisi..la mano d'opera venne a mancare...una situazione tale non poteva durare...erano necessarie riforme a tutto il sistema economico, che ora non doveva essere basato più sulle conquiste, ma sull'automantenimento, sulla stabilità economica. Gli assasini di personaggi dotati e di grande rilevanza politica, nella storia romana ci sono sempre stati, non si può attribuire solo ad essi la causa del declino, che sicuramente non è nè unica, ne semplice da individuare.

...io son convinto, dai ricordi di vecchi studi, che il problema fosse proprio l'eccessiva espansione che ebbe l'Impero: l'esercito, per ovvi motivi, non era più formato solo da "Romani", mossi dal Patriottismo e l'amore per Roma, ma da persone di altri Paesi, assai poco motivate.
Le spese di mantenimento dell'esercito erano enormi, eppure l'esercito stesso era inadeguato a difendere dei territori così ampi: uno dei problemi principali fu proprio la scarsa mobilità delle truppe, che dovevano coprire kilometri e kilometri quadrati!

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Infine c'è ne un altro, che forse io ritengo il più determinante: il troppo sviluppo

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Ricordo benissimo che questo fu un punto debole assai grave...ma per l'assenza di sviluppo: la società Romana era schiavista e gli schiavi, inizialmente in gran numero, dovevano fare tutti i lavori.
Una volta rallentata e poi terminata l'espansione, venendo a mancare la "materia prima" che costituiva la base della società romana, l'Impero si trovò in grande difficoltà: non erano mai state fatte riforme veramente innovative, che toccavano gli aspetti tecnologici (insomma, a che serve dover inventare un aratro, quando ci sono centinaia di schiavi che zappano?).
Fu questo, credo, il maggior problema dell'Impero...

Per questo sono convinto del contrario: non fu la fine dell'espansionismo a determinare la morte dell'Impero Romano, bensì l'eccessiva espansione: come dirà Kennedy (non il presidente, ma lo storico), Roma era in una condizione di Sovraestensione Strategica--> si era espansa così tanto da non poter più gestire i propri domini fino al collasso (e i soldi andavano tutti nelle spese militari, anzichè essere investiti in scuole, sanità etc...)


Perdonatemi la prolissità


(Imperatoreluca, alla fine son giunto subitox:s5 )

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Scritto da: Il Delfino 04/02/2005 12.04

(Imperatoreluca, alla fine son giunto subitox:s5 )

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hai fatto benissimo
bb9

Secondo me la caduta dell'impero è dovuto anche alla sua eccessiva ricchezza, mi spiego; quando i parti arrivarono alle porte orientali dell’impero i romani gli diedero 3, e dico 3, tonnellate d’oro per evitare che li attaccassero, in altre periodi con quel denaro avrebbero arruolato 4 legioni e mandate a combatterli. Tale fenomeno si ripeterà contro gli unni, goti, visigoti e altre popolazioni barbare, questo ha fatto si che buona parte delle ricchezze dell’impero vadano in un unico senso cioè fuori, con la conseguente svalutazione della moneta, rendendo piu difficile il mantenimento delle legioni. Se invece avessero attaccato conquistato e saccheggiato i nemici credo che le ricchezze sarebbero continuate ad entrare nelle casse dell’impero.
Certo per far si che questo si avverasse bisogna immaginare un impero romano privo di guerre civili che non hanno fatto altro che indebolire ulteriormente le legioni.

Un caloroso benvenuto ai nuovi arrivati.

Io credo che l'impero Romano sia stato destabilizzato anche dalla sua eccessiva cultura. Mi spiego. Il nostrano impero, era un sistema in grado di conoscere già l'inflazione, cosa sconosciuta per molti secoli dopo la sua caduta. O ancora... era in grado di concepire una forma di governo e stratificazione della società tanto articolata, che è stata la base della sua distruzione. A questo ovviamente si aggiungono le lotte intestine, e tutto ciò che è stato già detto.

Salve a tutti girovagando x il forum mi sn imbattuto in questo topic ed ho avuto modo di leggere i pareri di gente che di storia ne capisce veramente ...... Detto questo riporto il mio parere riguardo all argomento ... Secondo me fu sostanzialmente la riforma Dell esercito di Costantino e Diocleziano a determinare la disgregazione Dell impero .... Poiché si passo gradualmente ad abbandonare le tattiche di guerra che avevano reso grande Roma in favore della mischia selvaggia dato che nell esercito venivano arruolati sempre più Germani e goti x sopperire alla carenza di truppe sebbene vi siano stati in quel periodo anche dei capolavori tattici come argentorate e i campi catalaunici essi furono dovuti più alla bravura del comandante che all effettiva valenza delle truppe . Inoltre il cambio Dell equipaggiamento ossia il passaggio dalla costosa lorica segmentata a quella squamata ( che era molto inferiore ) e l' abbandono del classico scudo quadrangolare in favore di quello ovale ha reso impossibili formazioni come la testuggine e il quadrato ....ultimo punto la troppa differenza di addestramento tra limitanei e comitatensi ha fatto si che qualora i barbari Attaccavano l' impero d più parti i limitanei venivano subito sconfitti e i comitatensi dovevano accorrere in diversi punti perdendo tempo il che dava il tempo ai barbari di nascondersi ed evitarli .