Honda Dominator Dominatoristi originali... dal 20/12/2004

Problema trasmissione seconda marcia

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    Egregio88
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    Cinquantino
    00 28/09/2021 15:21
    Buongiorno, vi scrivo ed inizio una nuova discussione perchè ho cercato nelle altre già aperte ma senza risultato.
    La mia Domy nonostante sia del '91 ha solamente 17mila km, mi son sempre ritenuto fortunato, a parte i cambi di olio e la manutenzione regolare non mi ha mai dato problemi (acquistata a 14 milakm in un fienile abbandonata senza documenti... per cui cambio di telaio con uno con documenti e pratica Asi per iscrizione al registro storico).
    Veniamo al dunque.
    Da qualche tempo, percorrendo pochi km annui, ha iniziato a dare problemi in seconda (la uso prevalentemente nello sterrato utilizzando solo le prime due/ tre marce.
    In pratica ora è arrivata alla frutta, inserisco la seconda marcia, la tiene, ma la ruota posteriore non ha trazione ed in più fa un fracasso che sembra di avere una betoniera sotto il sedere (anche a 8000 giri niente ruota ferma), poi inserisco le altre marce e tutte le altre funzionano egregiamente senza vibrazioni, è morta la seconda in pratica.
    Per altro una volta inserita la seconda e accelerando da farla grattare, poi rimettere prima o terza è difficoltoso (devo premere la frizione qualche volta e muovere la ruota posteriore).
    Se la metto su un cavalletto centrale e metto prima o terza a manetta con la ruota posteriore frenata, faccio fumare la pinza posteriore ma la moto ne slitta ne da problemi.

    Ho per cui cambiato i parastrappi del cerchio posteriore, cambiato dischi di consumo della frizione ( che erano a misura ma ormai li avevo comprati), controllato i dischi in metallo della frizione che fossero piani ,controllato tolleranze boccola cestello frizione e cestello frizione sede, con micrometri ed alesametro, controllato gioco parastrappi cestello (non nuovo ma nella norma), a parte un po' di polverino metallico attaccato al pickup del contagiri niente ferro/denti in giro, controllato con endoscopio (una volta smontato cestello frizione tramite i fori nella parete del carter e niente di anomalo, i denti ci sono tutti a parte un poco di decementazione).
    Allego alcune foto e video fatto dove per 20 secondi ho fatto girare la moto con carter aperto per controllare se il cestello/ i dischi slittassero ma niente tutto regolare.

    A qualcuno è già capitato? Sono certo che sia da aprire il banco per arrivare alla trasmissione ma non capisco se sia colpa di qualche selettore/ruota dentata/desmodromico. (il rinvio della pedalina sta bene e mantiene le marce inserite senza farle saltare).

    HELP PLEASE!!!
    grazie
    Egregio88

    Video a carter chiuso con sintomi
    drive.google.com/file/d/1WyRniiYAh4C0HsoPjb1uOANJtuxRgNF2/view?usp...

    Video a carter aperto
    drive.google.com/file/d/1Ir_RZmjOv26NLre5D9U2z95EFiL3Wr2G/view?usp...

    [Modificato da Egregio88 28/09/2021 15:52]
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    -- Paolo --
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    10 28/09/2021 15:42
    Tocca aprire il cambio ma tocca anche valutare bene la questione economica prima di farlo , purtroppo sono ore e ore di lavoro non banale oltre a pezzi di ricambio costosi


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    Egregio88
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    00 28/09/2021 15:46
    Re:
    -- Paolo --, 28/09/2021 15:42:

    Tocca aprire il cambio ma tocca anche valutare bene la questione economica prima di farlo , purtroppo sono ore e ore di lavoro non banale oltre a pezzi di ricambio costosi



    Grazie Paolo, ma è normale secondo te dopo neanche 18mila km? e contando che non sono uno che impenna. Ora non so bene chi avesse prima dei 14 mila km il mezzo ma il tutto è degenerato in un paio di utilizzi
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    -- Paolo --
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    00 28/09/2021 15:50
    No non è affatto normale comincio a dubitare dei km segnati ( magari manca un 1 davanti ) ma ho visto moto di 30.000 mangiare olio e moto da 100.000 non consumarne un grammo , se hai cambiato olio ogni 3000 hai usato un olio con specifiche per la frizione a bagno e non hai impennato in modo continuativo non hai colpe ma solo sfortuna


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    00 28/09/2021 16:21
    dal rumore che fa e come che si siano consumati gli ingranaggi per fare così mi sembra alquanto strano [SM=x653551]


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    franktmaxgs
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    00 28/09/2021 16:26
    hai controllato il pignone della catena anzi l'albero del pignone casomai si e consumato l'alloggiamento tra pignone e albero, verifica se non lo hai già fatto [SM=g7643]


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    Egregio88
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    00 29/09/2021 10:08
    Re:
    -- Paolo --, 28/09/2021 15:50:

    No non è affatto normale comincio a dubitare dei km segnati ( magari manca un 1 davanti ) ma ho visto moto di 30.000 mangiare olio e moto da 100.000 non consumarne un grammo , se hai cambiato olio ogni 3000 hai usato un olio con specifiche per la frizione a bagno e non hai impennato in modo continuativo non hai colpe ma solo sfortuna



    Ciao Paolo, sono piuttosto sicuro che abbia quei km essendo stata abbandonata per almeno una dozzina di anni dentro un fienile.. Per il resto come dici te probabilmente è sfortuna.


    franktmaxgs, 28/09/2021 16:21:

    dal rumore che fa e come che si siano consumati gli ingranaggi per fare così mi sembra alquanto strano [SM=x653551]



    Hai ragione franktmaxgs, sembra che triti qualcosa mentre gira, non so se dai video allegati si capisca


    Secondo voi,
    un meccanico diciamo onesto, per metter mano alla trasmissione, tolti i pezzi di ricambio, quanto può prendere?


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    franktmaxgs
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    00 29/09/2021 18:40
    per vedere il pignone, quanto smonti il coperchio e verifichi che e tutto ok e molto semplice da vedere senza andare da un meccanico


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    Re:
    franktmaxgs, 28/09/2021 16:26:

    hai controllato il pignone della catena anzi l'albero del pignone casomai si e consumato l'alloggiamento tra pignone e albero, verifica se non lo hai già fatto [SM=g7643]



    Mi sembra strano. Se fosse l'alberino delle marce o il pignone lo farebbe con ogni marcia, non solo in seconda.

    Mi sa che tocca aprire il basamento e cercare il guasto nell'ingranaggio della seconda.
    Spero di sbagliarmi!


    [Modificato da domygi 29/09/2021 18:49]


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    -- Paolo --
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    00 29/09/2021 19:01
    Se lo fa in una sola marcia il problema è dentro il cambio e quando apri un cambio tocca aprire tutto e che fai lasci tutto così oppure visto che è aperto non cambi almeno le fasce e lo spinotto del pistone e i gommini valvole e una smerigliata e non vuoi cambiare la catena distribuzione e magari la frizione visto che è tutto smontato e poi ci sono le guarnizioni che costano anche caro ecc ecc , facendo così (senza sapere cosa trovi nel cambio e quindi il costo del ricambio) capisci che non ne bastano 1000 e non sei distante dai 1500 se lo fai fare in una Officina di quelle con l'insegna fuori dal portone , altro discorso è se lo fai te ma devi essere capace molto capace e devi avere un bel pò di attrezzi perchè sbagliare non è consentito se no tocca come minimo ricominciare e spendere altri soldi
    [Modificato da -- Paolo -- 29/09/2021 19:02]


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    00 30/09/2021 08:07
    purtroppo mi sa che a ragione Paolo [SM=g28000] quando smonti tutto la spesa e molto elevata


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    Egregio88
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    franktmaxgs, 29/09/2021 18:40:

    per vedere il pignone, quanto smonti il coperchio e verifichi che e tutto ok e molto semplice da vedere senza andare da un meccanico



    Ciao franktmaxgs, il pignone sta bene l'ho smonatato, controllata la sede e rimontato, per cui avendo escluso il pignone e la frizione rimane solo il cambio.
    Data la vostra esperienza su questo mezzo chiedevo se era un difetto che era capitato già su altre Domy e se si se per caso fosse un selettore o un ingranaggio, o magari il duomi
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    Egregio88
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    -- Paolo --, 29/09/2021 19:01:

    Se lo fa in una sola marcia il problema è dentro il cambio e quando apri un cambio tocca aprire tutto e che fai lasci tutto così oppure visto che è aperto non cambi almeno le fasce e lo spinotto del pistone e i gommini valvole e una smerigliata e non vuoi cambiare la catena distribuzione e magari la frizione visto che è tutto smontato e poi ci sono le guarnizioni che costano anche caro ecc ecc , facendo così (senza sapere cosa trovi nel cambio e quindi il costo del ricambio) capisci che non ne bastano 1000 e non sei distante dai 1500 se lo fai fare in una Officina di quelle con l'insegna fuori dal portone , altro discorso è se lo fai te ma devi essere capace molto capace e devi avere un bel pò di attrezzi perchè sbagliare non è consentito se no tocca come minimo ricominciare e spendere altri soldi



    Grazie Paolo per il preventivo. In ogni caso dati i pochi km della moto (anche se ha un danno enorme) cercare un altro banco/ motore da metter su sarebbe peggiorativo perchè non saprei bene cosa avrà di usurato.
    Procederò con il far aggiustare la mia
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    franktmaxgs
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    00 30/09/2021 12:50
    no non e un difetto comune, la cosa strana e il rumore come se non ci so più denti agli ingranaggi [SM=g7643]
    poi devi vedere bene il cilindro perché sono consumati il metallo e rimasto nell'olio di conseguenza avrebbe potuto grippare la moto [SM=g28000]


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    Egregio88, 28/09/2021 15:21:

    ... inserisco la seconda marcia, la tiene, ma la ruota posteriore non ha trazione ed in più fa un fracasso che sembra di avere una betoniera sotto il sedere (anche a 8000 giri niente ruota ferma), poi inserisco le altre marce e tutte le altre funzionano egregiamente senza vibrazioni, è morta la seconda in pratica.

    Video a carter chiuso con sintomi
    drive.google.com/file/d/1WyRniiYAh4C0HsoPjb1uOANJtuxRgNF2/view?usp...

    Video a carter aperto
    drive.google.com/file/d/1Ir_RZmjOv26NLre5D9U2z95EFiL3Wr2G/view?usp...




    Spiace dirlo ma qui i denti dell'ingranaggio della seconda sono sparsi per il cambio e io non la accenderei nemmeno più perchè se poi ti si infilano in qualche zona sensibile fai un disastro!
    Fossi in te cercherei un altro blocco con cambio OK su cui trapiantare la tua termica, visti i pochi Km che ha la moto (se sono i suoi)...è il motivo per cui tempo addietro mi sono messo in casa praticamente un'altra Domy come "backup" della mia (finora non ne ho avuto bisogno ...SGRAAAATTT!)
    In bocca al lupo...

    P.S. Pensa che pochi mesi fà ho venduto un cambio completo (solo il gruppo di tutti gli ingranaggi con i 2 alberi) a un ragazzo che aveva avuto problemi al cambio : mi ha ringraziato moltissimo e da allora è ancora in sella

    [Modificato da AFO62 30/09/2021 14:20]
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    GPSmax
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    10 30/09/2021 23:32
    il danno è nel cambio, se il problema lo fa solo in seconda quella coppia di ingranaggi è andata. e questa diagnosi è sicura, se le cose stanno come dici.

    il problema è che non si tratta di un danno "a interruttore" che è successo da un momento all'altro, ma la situazione sarà degenerata fino ad oggi dove, invece di due ingranaggi, la tua seconda marcia ha... due rotelle sdentate. probabilmente è il motivo per cui quella moto era stata abbandonata nel fienile. e siccome ci hai fatto pochi km, il problema c'è sin da quando l'hai resuscitata, ma non te ne sei accorto fino a che ora il problema è stato talmente evidente (con la seconda dentro la moto è come se fosse in folle) che è impossibile ignorarlo.

    come detto da AFO, i "cocci" degli ingranaggi della seconda, ormai fracassati, sono a giro per il motore. e, trattandosi di cocci di acciaio, avranno sicuramente già sfessacchiato tutto: cilindro e pistone, tutti i cuscinetti e la pompa olio sono sicuramente condannati o comunque seriamente usurati. la frizione potrebbe essere recuperabile come rovinata, è da verificare. tieni presente che io, oltre ai Dom, lavoro molto sulle XR, dove non avendo il parastrappi alla ruota questi problemi al cambio sono molto frequenti, e ormai ho perfettamente chiara la dinamica di queste rotture.

    ammesso e non concesso che i cocci del cambio siano riusciti a risalire anche sulla testata, troverai il fuoco anche su camme e bilanceri, e forse anche la sede della camma sulla testata è rovinata. non dovrebbe succedere, perché l'olio che arriva sopra è passato dal filtro, e quindi (forse) anche la biella dovrebbe essere salva. c'è da dire però che i frammenti di cambio saranno stati tanti, di varie dimensioni, e spesso riescono a bypassare anche il filtro, soprattutto se lo ostruiscono (completamente o parzialmente) in quanto nel filtro c'è una valvola di sicurezza che fa comunque passare l'olio se la carta filtrante viene ostruita (così non fondi tutto...).

    (una curiosità: hai visto l'olio scaricato dal motore quando è stato cambiato? era di colore grigio metallizzato, oppure solo nero?)

    anche il resto del motore è comunque altamente probabile che sia compromesso. inoltre, è impossibile che con meno di 20.000 km ci sia tutto sto casino per usura normale. l'unica ipotesi plausibile è che il primo proprietario abbia fatto pinne su pinne da cani, senza esserne capace e quindi spaccando tutto, per tutta la vita della moto fino a quando non l'hai presa tu. quindi, o non ha quei chilometri, oppure prima di te ce l'aveva Er Caccola. o ancora... entrambe le cose.

    in ogni caso quel motore va sicuramente smontato e verificata l'entità del danno, ma è molto difficile che sia conveniente (soprattutto se devi andare da un meccanico) ripararlo. tra pistone, rettifica, tutti i cuscinetti, pompa olio, i vari pezzi del cambio da sostituire (gli ingranaggi nuovi costano una follia, e un meccanico che ti deve garantire il lavoro o mette ricambi nuovi, o ti manda via col motore in un bidone e non ti fa il lavoro), le guarnizioni e la mano d'opera, ci compri tranquillamente un'altra moto. e non ho considerato i pezzi d'usura, come la frizione o la catena di distribuzione.

    inutile indorare la pillola. e se invece poi la cosa è meno grave di quanto ho previsto, beh, meglio.

    alternativa: prendi un altro motore a due lire, tassativamente fuso o comunque grippato, e da due ne fai uno. tieni però presente che avrai un motore rabberciato, che non avrà ovviamente le migliori prestazioni. e dovrai comunque trovare un meccanico che si presti, oppure diventare tu meccanico e farti il lavoro da solo.

    quindi direi che sarebbe il caso di verificare lo stato generale della moto: se non ha un graffio, è perfetta in tutto e bellissima, allora sotto a cercarne un'altra da comprare a meno di 1000 euro, col motore funzionante. fai la demolizione, trapianti il motore e ti vendi il resto dei pezzi. se al contrario hai le plastiche rotte, il serbatoio abbozzato eccetera, tieni il telaio e montalo sotto ad un'altra moto che prenderai, stavolta, molto bella. e venditi i pezzi della tua vecchia moto ex-fienile.

    però... quando vai a prendere questa moto "bella", fatti accompagnare da qualcuno che sia in grado di diagnosticare un cambio sull'orlo del tracollo. su quella che hai ora, i segnali c'erano sicuramente anche quando l'hai presa tu dal fienile, ma non essendo tu un esperto non te ne sei accorto. capita, con le moto che hanno trent'anni.

    EDIT: ho visto la moto nel tuo topic di presentazione, è proprio bellina, sarebbe un peccato perderla. fai il possibile per recuperarla!
    [Modificato da GPSmax 30/09/2021 23:40]
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    00 01/10/2021 08:50
    purtroppo GPSmax ha ragione al 100% smontala e vedi il danno e poi ci fai sapere [SM=g28000]


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    Egregio88
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    Re:
    GPSmax, 30/09/2021 23:32:

    il danno è nel cambio, se il problema lo fa solo in seconda quella coppia di ingranaggi è andata. e questa diagnosi è sicura, se le cose stanno come dici.

    il problema è che non si tratta di un danno "a interruttore" che è successo da un momento all'altro, ma la situazione sarà degenerata fino ad oggi dove, invece di due ingranaggi, la tua seconda marcia ha... due rotelle sdentate. probabilmente è il motivo per cui quella moto era stata abbandonata nel fienile. e siccome ci hai fatto pochi km, il problema c'è sin da quando l'hai resuscitata, ma non te ne sei accorto fino a che ora il problema è stato talmente evidente (con la seconda dentro la moto è come se fosse in folle) che è impossibile ignorarlo.

    come detto da AFO, i "cocci" degli ingranaggi della seconda, ormai fracassati, sono a giro per il motore. e, trattandosi di cocci di acciaio, avranno sicuramente già sfessacchiato tutto: cilindro e pistone, tutti i cuscinetti e la pompa olio sono sicuramente condannati o comunque seriamente usurati. la frizione potrebbe essere recuperabile come rovinata, è da verificare. tieni presente che io, oltre ai Dom, lavoro molto sulle XR, dove non avendo il parastrappi alla ruota questi problemi al cambio sono molto frequenti, e ormai ho perfettamente chiara la dinamica di queste rotture.

    ammesso e non concesso che i cocci del cambio siano riusciti a risalire anche sulla testata, troverai il fuoco anche su camme e bilanceri, e forse anche la sede della camma sulla testata è rovinata. non dovrebbe succedere, perché l'olio che arriva sopra è passato dal filtro, e quindi (forse) anche la biella dovrebbe essere salva. c'è da dire però che i frammenti di cambio saranno stati tanti, di varie dimensioni, e spesso riescono a bypassare anche il filtro, soprattutto se lo ostruiscono (completamente o parzialmente) in quanto nel filtro c'è una valvola di sicurezza che fa comunque passare l'olio se la carta filtrante viene ostruita (così non fondi tutto...).

    (una curiosità: hai visto l'olio scaricato dal motore quando è stato cambiato? era di colore grigio metallizzato, oppure solo nero?)

    anche il resto del motore è comunque altamente probabile che sia compromesso. inoltre, è impossibile che con meno di 20.000 km ci sia tutto sto casino per usura normale. l'unica ipotesi plausibile è che il primo proprietario abbia fatto pinne su pinne da cani, senza esserne capace e quindi spaccando tutto, per tutta la vita della moto fino a quando non l'hai presa tu. quindi, o non ha quei chilometri, oppure prima di te ce l'aveva Er Caccola. o ancora... entrambe le cose.

    in ogni caso quel motore va sicuramente smontato e verificata l'entità del danno, ma è molto difficile che sia conveniente (soprattutto se devi andare da un meccanico) ripararlo. tra pistone, rettifica, tutti i cuscinetti, pompa olio, i vari pezzi del cambio da sostituire (gli ingranaggi nuovi costano una follia, e un meccanico che ti deve garantire il lavoro o mette ricambi nuovi, o ti manda via col motore in un bidone e non ti fa il lavoro), le guarnizioni e la mano d'opera, ci compri tranquillamente un'altra moto. e non ho considerato i pezzi d'usura, come la frizione o la catena di distribuzione.

    inutile indorare la pillola. e se invece poi la cosa è meno grave di quanto ho previsto, beh, meglio.

    alternativa: prendi un altro motore a due lire, tassativamente fuso o comunque grippato, e da due ne fai uno. tieni però presente che avrai un motore rabberciato, che non avrà ovviamente le migliori prestazioni. e dovrai comunque trovare un meccanico che si presti, oppure diventare tu meccanico e farti il lavoro da solo.

    quindi direi che sarebbe il caso di verificare lo stato generale della moto: se non ha un graffio, è perfetta in tutto e bellissima, allora sotto a cercarne un'altra da comprare a meno di 1000 euro, col motore funzionante. fai la demolizione, trapianti il motore e ti vendi il resto dei pezzi. se al contrario hai le plastiche rotte, il serbatoio abbozzato eccetera, tieni il telaio e montalo sotto ad un'altra moto che prenderai, stavolta, molto bella. e venditi i pezzi della tua vecchia moto ex-fienile.

    però... quando vai a prendere questa moto "bella", fatti accompagnare da qualcuno che sia in grado di diagnosticare un cambio sull'orlo del tracollo. su quella che hai ora, i segnali c'erano sicuramente anche quando l'hai presa tu dal fienile, ma non essendo tu un esperto non te ne sei accorto. capita, con le moto che hanno trent'anni.

    EDIT: ho visto la moto nel tuo topic di presentazione, è proprio bellina, sarebbe un peccato perderla. fai il possibile per recuperarla!




    Ciao GPSmax, grazie per la spiegazione esaustiva, sei stato molto chiaro.
    Nei 4mila km fatti da me ho fatto solo due cambi d'olio, di cui l'ultimo la settimana scorsa quando alla sostituzione dei dischi di consumo della frizione i problemi persistevano. Come olio, l'ultimo che ho svuotato ed inserito un paio di volte rimane chiaro con giusto una tendenza al grigio, ho infilato l'endoscopio nei fori della parete del carter tra cambio e frizione, per come possibile, mi sono fatto il giro di "tutti" gli ingranaggi ma non ho notato nulla di evidente (tipo dente mancante) probabilmente come dici te o sono consumati in maniera costante e non li vedo o è consumata la sede tra ingranaggio ed albero.
    Essendoci da solo non son riuscito a vedere il movimento dei selettori (pensando che fossero quelli ad avere problemi).
    In ogni caso questa settimana e la prossima sono un po' preso con i lavori edili, ma quella segenyue mi organizzerò per aprire il tutto e vi terrò aggiornati magari anche inviando foto, giusto da avere uno storico anche di questa problematica.

    Grazie fin'ora a tutti per i consigli.
    Un saluto
    Andrea
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    Mastro Dominatore
    00 04/10/2021 01:36
    con l'endoscopio difficilmente riesci ad avere una situazione chiara del cambio, ci vorrebbe quello guidato che si usa in chirurgia... ma dubito che il tuo amico chirurgo te lo presti per infilarlo dentro ad un motore...

    la coppia di ingranaggi della seconda è proprio la prima da destra, immediatamente dietro alla frizione (e alla parete del carter, ovvio) quindi dubito che tu possa aver visto bene anche questa coppia di ingranaggi, avresti dovuto avere un endoscopio che potesse ruotare di 90° stretti in pochi mm.

    ma comunque le chiacchiere stanno abbastanza a zero, in quanto il difetto è molto chiaro e la diagnosi anche. l'unica alternativa alla rottura dei denti del/degli ingranaggi potrebbe essere la rottura dei denti dell'innesto frontale dell'ingranaggio della quinta, che viene usato per bloccare la seconda sull'alberino quando viene innestata.

    i cambi delle moto hanno infatti i due ingranaggi di ogni marcia sempre in presa (al contrario di quelli automobilistici) che scorrono uno libero sul relativo alberino, e l'altro invece solidale all'altro alberino. ogni marcia viene innestata "bloccando" una coppia di ingranaggi, facendo scorrere un ingranaggio fino a far inserire la dentatura laterale nell'ingranaggio a fianco. la seconda marcia, su Dominator, viene appunto innestata facendo scorrere l'ingranaggio della quinta per bloccare la coppia di ingranaggi della seconda.

    difficile da spiegare, una volta col cambio in mano diventa tutto molto chiaro...

    😀
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    Egregio88
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    Cinquantino
    00 14/08/2023 15:48
    Buongiorno a tutti,
    per non iniziare altra discussione continuo su questa aperta ahimè ormai 2 anni fa.
    Ieri pomeriggio sono riuscito a trovare il tempo di aprire il cambio con il prezioso aiuto di un mio carissimo amico.
    Abbiamo trovato la problematica, almeno visiva di "martellamento" con conseguente consumo evidente sul piano di accoppiamento (quello laterale all'ingranaggio per intendersi nell'albero secondario ingranaggio della seconda ( C2 28 denti) con ingranaggio mobile della quinta (C5 21 denti) inoltre colore di riscaldamento del rasamento affianco alla C2, allego foto schema del sacro manuale di officina della dominator e allego foto dei codici ricambio.
    Sui siti famosi tipo janua service o bike parts honda la coppia la coppia di ingranaggi mi costa una fortuna.
    Non è che per caso qualcuno avrebbe questi due ingranaggi e magari anche il rasamento?
    Grazie del prezioso aiuto!!


    P.S. sulle cause del martellamento e del consumo sulle facce premetto che questa moto ha passato gli ultimi 25 anni nei boschi e con utilizzo di sola prima e seconda; ad ogni modo effettuero le verifiche dimensionali come da manuale in cerca di altre problematiche