Romani 8:26

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Seabiscuit

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00 07/03/2021 18:54

Re: Re:

I-gua, 07.03.2021 18:37:

non ti è chiara. mi sembri confuso.

Ecco, come volevasi dimostrare. Rispetto ZERO

Sarai tu il confuso.
[Modificato da Seabiscuit 07/03/2021 18:56]

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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Seabiscuit

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00 07/03/2021 19:00

Re:

M71, 07.03.2021 18:09:

No, sbagli. Il gemito si genera proprio quando non siamo in grado di rivelare a Geova i nostri sentimenti.
Articolo della Torre di Guardia di questa settimana, paragrafo 8:

Quando non riusciamo a trovare le parole per esprimere i forti sentimenti che proviamo, dobbiamo ricordare che Geova risponde alle nostre preghiere anche se tutto quello che riusciamo a dire è: “Ti prego, aiutami!” (2 Cron. 18:31; Rom. 8:26)

Lo SFS applica il passo di Romani 8:26 alla difficoltà che abbiamo noi esseri umani nell'esporre a Geova i forti sentimenti che proviamo, in determinate circostanze.

Ottimo intervento M71

[Modificato da Seabiscuit 07/03/2021 19:01]

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
I-gua

00 07/03/2021 19:13

Re:

Santocielo Sea, dire che uno ci sembra confuso non è mancanza di rispetto!

M71, 07.03.2021 18:09:
(...)

Devi imparare prima di tutto a distinguere Geova dal Suo Spirito, non sono una dualità. Da quello che hai scritto o da come lo hai scritto, sembra tu abbia molta confusione in merito.

(...)

Un saluto,

cerchiamo di rimanere sulla questione e non spostare il discorso sulle persone.

il versetto è questo:

Allo stesso modo anche lo spirito viene in aiuto della nostra debolezza; infatti a volte non sappiamo per cosa dobbiamo pregare, ma lo spirito stesso intercede per noi con gemiti inespressi

di chi è lo spirito che intercede per noi con gemiti inespressi, di chi è lo spirito che geme:

è lo spirito di Geova che geme, oppure è il nostro spirito?

per me si tratta del nostro spirito e posso argomentare la mia ipotesi.

per voi a gemere è lo spirito di Geova oppure è il nostro spirito?

o cosa?

cerchiamo di definire la rispettiva posizione e limitiamoci a portare argomentazioni, poi si ragiona su quelle....
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(SimonLeBon)

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00 07/03/2021 19:22

Re: Re: Re:

I-gua, 3/7/2021 4:57 PM:

esattamente Simon, non ci sono due persone.

quindi ora possiamo rispondere alla tua domanda:

cosa vuol dire che lo "spirito di una persona" intecede per la stessa persona? Vuol dire che ci sono due persone o che lo spirito é personale e in qualche modo separato dalla persona stessa, magari carnale?

no. vuol dire che la medesima persona ha "componenti ontologiche" distinte, in relazione tra loro.

queste componenti sono -figurativamente- la "mente" e il "cuore".

il "cuore" "geme" - prova emozioni e sentimenti..., la "mente" "esprime" - formula pensieri

Piu' che "componenti ontologiche" le chiamerei componenti organiche...

Simon
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Seabiscuit

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00 07/03/2021 19:33

Re: Re:

I-gua, 07.03.2021 19:13:

cerchiamo di definire la rispettiva posizione e limitiamoci a portare argomentazioni, poi si ragiona su quelle....

Quindi la tua posizione è quella contraria a quella dello sfs che dice che è lo spirito santo ad intercedere presso Dio per noi.

Giusto?
[Modificato da Seabiscuit 07/03/2021 19:34]

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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Seabiscuit

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00 07/03/2021 19:59

Il verso successivo recita:

"Ma colui che scruta i cuori+ sa qual è l’intenzione* dello spirito,+ perché intercede in armonia con Dio per i santi"

Quale spirito intercedere per i santi, il tuo?

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I-gua

00 07/03/2021 20:02

Re: Re: Re:

Seabiscuit, 07.03.2021 19:33:

Quindi la tua posizione è quella contraria a quella dello sfs che dice che è lo spirito santo ad intercedere presso Dio per noi.

Giusto?

Sì, giusto!

ok, spero che la mia posizione sia chiara per tutti.

per me non ha senso dire che lo spirito di Dio intercede presso Dio, presso Il Santo, presso Lo Spirito, per noi.

Così non avrebbe senso dire che il mio spirito intercede presso di me a favore di una certa persona.

per me non è lo "spirito santo", lo "spirito di Geova" che geme con gemiti inespressi per intercedere per noi presso Geova, ossia colui che possiede questo medesimo santo spirito come forza attiva.

Questo avrebbe senso se lo "Spirito Santo" fosse una persona diversa da "Dio", appunto: in un'ottica trinitaria.

è qui che noto ciò che per me è una prima contraddizione, tra questi termini:

M71 mi pare che sia convinto che si tratti di Geova, della forza attiva di Geova, dello spirito di Geova.

Non ti pare, ho scritto proprio così. E confermo.

lo stesso afferma:

Lo spirito di Geova è una forza attiva completa e perfetta, di certo non produce gemiti inespressi.

[Modificato da I-gua 07/03/2021 20:10]
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Seabiscuit

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00 07/03/2021 20:09

Re: Re: Re: Re:

I-gua, 07.03.2021 20:02:

Sì, giusto!

ok, spero che la mia posizione sia chiara per tutti.

per me non ha senso dire che lo spirito di Dio intercede presso Dio, presso Il Santo, presso Lo Spirito, per noi.

per me non è lo "spirito santo", lo "spirito di Geova" che geme con gemiti inespressi per intercedere per noi presso Geova, che possiede questo medesimo santo spirito come forza attiva.

Questo avrebbe senso se lo "Spirito Santo" fosse una persona diversa da "Dio", appunto: in un'ottica trinitaria.

Dare dei trinitari allo sfs è il colmo dei colmi, anziché ammettere di avere qualche difficoltà a comprendere il passo

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I-gua

00 07/03/2021 20:11

siamo qui per questo!

per comprendere occorre ragionare, argomentare, ponderare...

esponendo i miei argomenti magari potete vedere la fallacia del ragionamento
e viceversa

[Modificato da I-gua 07/03/2021 20:12]
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Seabiscuit

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00 07/03/2021 20:14

Re:

I-gua, 07.03.2021 20:11:
siamo qui per questo!

per comprendere occorre ragionare, argomentare, ponderare...

esponendo i miei argomenti magari potete vedere la fallacia del ragionamento
e viceversa

E del mio post #26 cosa rispondi?

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I-gua

00 07/03/2021 20:25

Re: Re: Re: Re:

(SimonLeBon), 07.03.2021 19:22:

Piu' che "componenti ontologiche" le chiamerei componenti organiche...

Simon

Caro Simon

non sono componenti organiche in questo caso. Quando parliamo di "cuore" intendiamo il "cuore simbolico" ossia la "persona interiore"; quando parliamo di "mente" non intendiamo l'organo del cervello ma piuttosto le capacità di pensare, intelletto, percezione mentale, intelligenza, ragione, pensiero, intenzione, memoria, stato mentale, convinzione, e inclinazione, disposizione o facoltà mentali.
Quando si parla di "spirito" per una persona in carne ed ossa, si intende la forza che scaturisce dal cuore simbolico e spinge a dire e a fare le cose in un certo modo.

e questo, secondo lo SFS. Io per ragionare e portare i miei argomenti mi riferisco a queste definizioni dello SFS che riconosco ed accetto.

[Modificato da I-gua 07/03/2021 20:34]
I-gua

00 07/03/2021 21:15

Re:

M71, 07.03.2021 18:09:

(...)
No, sbagli. Il gemito si genera proprio quando non siamo in grado di rivelare a Geova i nostri sentimenti.
Articolo della Torre di Guardia di questa settimana, paragrafo 8:

Quando non riusciamo a trovare le parole per esprimere i forti sentimenti che proviamo, dobbiamo ricordare che Geova risponde alle nostre preghiere anche se tutto quello che riusciamo a dire è: “Ti prego, aiutami!” (2 Cron. 18:31; Rom. 8:26)

Lo SFS applica il passo di Romani 8:26 alla difficoltà che abbiamo noi esseri umani nell'esporre a Geova i forti sentimenti che proviamo, in determinate circostanze.

[

Ottimo intervento M71!

Concordo con te.

Se noi riprendiamo il versetto in questione

26 Allo stesso modo anche lo spirito viene in aiuto della nostra debolezza; infatti a volte non sappiamo per cosa dobbiamo pregare, ma lo spirito stesso intercede per noi con gemiti inespressi

Risulta chiaro che lo spirito che intercede per noi con gemiti inespressi è la forza d’animo della nostra persona interiore, o del nostro cuore simbolico.
Possiamo dire perciò che noi possiamo provare fatica ad esporre a Geova i forti sentimenti che proviamo, ma il nostro spirito geme.

Quindi nel versetto in questione si tratta del nostro spirito e non quello di Geova perché come ben dici:

M71, 07.03.2021 18:09:

(...)
Lo spirito di Geova è una forza attiva completa e perfetta, di certo non produce gemiti inespressi. (...)

Non può essere altrimenti...

O no?
[Modificato da I-gua 07/03/2021 21:24]
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(SimonLeBon)

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00 07/03/2021 21:51

Re:

I-gua, 3/7/2021 8:25 PM:

Caro Simon

non sono componenti organiche in questo caso. Quando parliamo di "cuore" intendiamo il "cuore simbolico" ossia la "persona interiore"; quando parliamo di "mente" non intendiamo l'organo del cervello ma piuttosto le capacità di pensare, intelletto, percezione mentale, intelligenza, ragione, pensiero, intenzione, memoria, stato mentale, convinzione, e inclinazione, disposizione o facoltà mentali.
Quando si parla di "spirito" per una persona in carne ed ossa, si intende la forza che scaturisce dal cuore simbolico e spinge a dire e a fare le cose in un certo modo.

e questo, secondo lo SFS. Io per ragionare e portare i miei argomenti mi riferisco a queste definizioni dello SFS che riconosco ed accetto.

Infatti, cuore, mente, forza, sono aspetti diversi della "persona interiore", che Gesu' invita ad amare YHWH.

Sullo spirito, le cose si complicano.

Simon
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M71

Post: 4.052

TdG

00 07/03/2021 23:32

Re: Re:

(SimonLeBon), 07/03/2021 21:51:

Infatti, cuore, mente, forza, sono aspetti diversi della "persona interiore", che Gesu' invita ad amare YHWH.

Sullo spirito, le cose si complicano.

Simon

Si complicano, ma fino ad un certo punto.

A mio avviso la lettura dello SFS sulla paternità dello spirito e sulla natura dei gemiti inespressi rispetto al passo di Romani 8:26,27 è sempre stato lo stesso: i gemiti inespressi sono umani, lo spirito che intercede è quello di Dio.

A volte potremmo non sapere esattamente cosa chiedergli in preghiera. In tali casi Dio può vedere persino oltre i nostri sentimenti inespressi e servirsi della perfetta conoscenza che ha delle nostre circostanze per soddisfare i nostri bisogni (Romani 8:26, 27; Efesini 3:20). (w14 1/4 .4-7

A volte forse non sappiamo cosa dire nelle preghiere che facciamo in privato. Paolo scrisse: “Non sappiamo per che cosa dobbiamo pregare secondo il bisogno, ma lo spirito [santo] stesso intercede per noi con gemiti inespressi. Ma colui [Dio] che scruta i cuori sa qual è l’intenzione dello spirito”. (Rom. 8:26, 27) Geova ha fatto in modo che nelle Scritture fossero riportate molte preghiere. Egli accetta queste preghiere ispirate come se fossero richieste che noi stessi faremmo e quindi le esaudisce. Conosce sia noi sia il significato delle cose che ha fatto proferire dal suo spirito tramite gli scrittori della Bibbia. Geova risponde alle nostre suppliche quando lo spirito “intercede” per noi. (w09 15/11 par. 20)

Ma che dire se non sappiamo esattamente cosa chiedere in preghiera? I nostri gemiti interiori spesso rimangono inespressi perché non comprendiamo appieno la nostra situazione, oppure non sappiamo cosa chiedere a Geova. È qui che lo spirito santo può intercedere per noi. Paolo scrisse: “Non sappiamo per che cosa dobbiamo pregare secondo il bisogno, ma lo spirito stesso intercede per noi con gemiti inespressi”. (Romani 8:26) In che modo? Nella Parola di Dio ci sono preghiere e profezie ispirate che hanno a che fare con la nostra situazione. Dio permette che queste intercedano per noi, per così dire. Le accetta come se fossero ciò che diremmo noi se solo comprendessimo il loro significato nel nostro caso, e le esaudisce. (w91 15/12 par. 18

[Modificato da M71 07/03/2021 23:46]

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I-gua

00 08/03/2021 05:01

Quindi siamo tutti d’accordo che i gemiti espressi sono umani, Ok.

A rigor di logica, partendo da questo assunto condiviso dovremmo convenire che i gemiti provengono dallo spirito umano.
Perché?
Perché lo spirito che ci viene in aiuto e intercede per noi lo fa con gemiti inespressi:

26
Allo stesso modo anche lo spirito viene in aiuto della nostra debolezza; infatti a volte non sappiamo per cosa dobbiamo pregare, ma lo spirito stesso intercede per noi con gemiti inespressi

Non ci sono altri “spiriti”: il termine “spirito” in questo versetto appare 2 volte ed entrambe le volte si riferisce al medesimo “spirito”: quello che intercede per noi tramite gemiti. Lo spirito che ci viene in aiuto è lo stesso medesimo spirito che geme. Questo spirito ci viene in aiuto proprio gemendo, ed è con gemiti inespressi che intercede per noi.

Chi può negare questa evidenza?

Come si fa a negare questa evidenza logica?

I nostri sentimenti inespressi fanno parte della nostra persona interiore, del nostro cuore simbolico, e i gemiti che ne derivano sono emanati dalla nostra persona interiore mediante la forza del nostro stesso spirito.

Infatti ci sono diverse accezioni bibliche per il termine “spirito” ed una di queste di applica proprio al cuore simbolico, alla persona interiore:

la forza che scaturisce dal cuore simbolico e spinge a dire e a fare le cose in un certo modo, . JW - Glossario, voce: SPIRITO

Ed ecco la mia comprensione delle cose che, in questo specifico versetto, rifiuta l’interpretazione che vuole che il termine “spirito” -che appare 2 volte- sia riferito qui a Geova Dio:

In questo caso parliamo di situazioni disperate nelle quali la persona non riesce neppure né a dire qualche cosa, né a fare qualche cosa. È impotente di fronte alle difficoltà della vita.
Allora, spinta dal suo stesso spirito, non può far altro che gemere.... e questo a Dio basta. Dio è Lo Spirito, Padre Creatore, e comprende ogni gemito che proviene dai nostri spiriti, ossia ciò che ogni sua creatura prova nella sua persona interiore, nel suo cuore simbolico, e che la nostra razionalità (la “mente” contrapposta al “cuore”) non riesce neppure a formulare. Ed è in questo specifico caso disperato che il nostro spirito ci aiuta ed intercede con gemiti inespressi per noi, e compensa con questa forma di comunicazione primordiale ai limiti della nostra lucidità, razionalità o facoltà mentale. Gemiti prontamente colti, compresi ed interpretati dall’Uditore di Preghiera, Dio Onnipotente, il Santo, Lo spirito.

[Modificato da I-gua 08/03/2021 05:24]
I-gua

00 08/03/2021 05:37

lo spirito consolatore di Dio risponde ai gemiti dei nostri spiriti sconsolati perché tutti gli spiriti sono connessi e basta il gemito di uno per attirare l'attenzione di Dio, che - nel caso- ci infonde nella giusta misura la Sua forza e sostegno, tramite il Suo spirito consolatore e vivificante, la Sua forza attiva.
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M71

Post: 4.052

TdG

00 08/03/2021 07:35

I-gua, 08/03/2021 05:37:
lo spirito consolatore di Dio risponde ai gemiti dei nostri spiriti sconsolati perché tutti gli spiriti sono connessi e basta il gemito di uno per attirare l'attenzione di Dio, che - nel caso- ci infonde nella giusta misura la Sua forza e sostegno, tramite il Suo spirito consolatore e vivificante, la Sua forza attiva.
Se esaminiamo il contesto del passo paolino, comprendiamo meglio i significati della terminologia usata dall'agiografo.
Paolo sta parlando a cristiani unti dallo spirito di Geova (Ro 8:23, primizie = spirito), e sostiene che anche loro (gli unti), come tutti i servitori di Dio, gemono interiormente mentre attendono la realizzazione del proposito divino per loro (risurrezione celeste).

"Allo stesso modo" dice Paolo al v. 26, lo spirito (di Dio) "viene in aiuto della nostra debolezza". E come lo fa? "intercede per noi con gemiti inespressi"

Una pubblicazione di qualche anno fa approfondisce il punto (vedi hs cap. 7 pag 120) e dice tra le altre cose:

Qui Paolo intende che avevano l’invisibile, santa forza attiva di Dio. Questa forza attiva ispirò degli uomini a parlare e anche a scrivere ciò che avevano detto. Fu come se lo spirito stesso parlasse e scrivesse...
Gli ispirati scritti della Bibbia furono in realtà espressioni dello spirito santo di Dio...
In questi ‘utili’ scritti erano incluse preghiere rivolte a Dio non solo dagli scrittori della Bibbia, ma anche da altre persone devote a Geova Dio. Quelle preghiere erano state innalzate a Dio in circostanze d’ogni sorta. Quelle persone che avevano le nostre comuni infermità umane sentirono la pressione delle speciali circostanze e delle minacciose condizioni esistenti. Le loro situazioni di bisogno furono abbastanza varie da corrispondere alle situazioni nelle quali anche oggi possono trovarsi a volte i veri cristiani. Questi sono casi in cui ci vuole più che l’aiuto umano...
Nella nostra debolezza e perplessità “noi stessi gemiamo in noi medesimi”. (Romani 8:23) Semplicemente non sappiamo come invocare o supplicare Dio con frasi appropriate o quali espressioni rivolgere al nostro Soccorritore celeste. Comunque Dio comprende la nostra situazione e percepisce con esattezza ciò che sinceramente desidereremmo avere...
Poiché lo spirito santo ispirò la stesura delle preghiere originali nelle quali è invocato Dio, si può dire che lo spirito intercede “in armonia con Dio per i santi”. In tal modo “lo spirito viene in aiuto della nostra debolezza”. (Romani 8:26, 27)

Quindi i gemiti inespressi (o inesprimibili secondo altre lezioni) sono quelli dell'uomo sofferente, in primis i santi e per estensione tutti i servitori ; lo spirito intercessore è lo spirito di Dio che scruta i nostri cuori e ci viene in soccorso (Gv. 14:16, 26; 16:7)

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I-gua

00 08/03/2021 08:32

Caro M71 non ho capito se hai compreso ciò che ho scritto

Puoi darmi un feedback p.f?

Grazie
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Seabiscuit

Post: 35.326

Moderatore

00 08/03/2021 10:39

Re:

Seabiscuit, 07.03.2021 19:59:
Il verso successivo recita:

"Ma colui che scruta i cuori+ sa qual è l’intenzione* dello spirito,+ perché intercede in armonia con Dio per i santi"

Quale spirito intercedere per i santi, il tuo?

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
I-gua

00 08/03/2021 11:00

"Ma colui che scruta i cuori+ sa qual è l’intenzione* dello spirito,+ perché intercede in armonia con Dio per i santi"

Quale spirito intercedere per i santi, il tuo?

Caro Sea

A parte che ci sono diverse accezioni per il termine “spirito “ e ogni versetto va considerato specificatamente, e qui stiamo considerando un versetto specifico e non tutti i casi che si parla di “spirito “ perché in altri casi certamente si può fare riferimento allo spirito di Dio...

Per il versetto che proponi di analizzare la questione non si pone neppure, perché non è questione di uno “spirito “ che intercede in armonia con Dio per i santi... bensì colui che intercede è COLUI CHE SCRUTA I CUORI, ossia notoriamente Gesù, il Cristo. L’unico che può leggere i cuori e intercedere per noi presso il Padre, a motivo del Riscatto di riconciliazione.
Quindi Gesù scruta i nostri cuori e conosce l’intenzione del nostro spirito, sa se è puro o meno, e se è il caso è Gesù che intercede un’armonia con la volontà di Dio per i santi .

Di certo non è lo spirito di Dio che intercede presso Dio, Lo Spirito.
[Modificato da I-gua 08/03/2021 11:05]