Testimoni di Geova Online Forum Questo forum nasce con lo scopo primario di analizzare e confutare le critiche rivolte ai cristiani testimoni di Geova e ristabilire la verità relativamente a luoghi comuni e disinformazione varia, diffusi in ambienti pubblici

Romani 8:26

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    I-gua
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    00 3/6/2021 3:41 PM
    Qualcuno può dire qualcosa in merito?

    26 Allo stesso modo anche lo spirito viene in aiuto della nostra debolezza; infatti a volte non sappiamo per cosa dobbiamo pregare, ma lo spirito stesso intercede per noi con gemiti inespressi


    Grazie
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    (SimonLeBon)
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    10 3/6/2021 4:44 PM
    Re: Qualcuno può dire qualcosa in merito?
    I-gua, 3/6/2021 3:41 PM:


    26 Allo stesso modo anche lo spirito viene in aiuto della nostra debolezza; infatti a volte non sappiamo per cosa dobbiamo pregare, ma lo spirito stesso intercede per noi con gemiti inespressi


    Grazie



    Penso che l'autore biblico parli di quelle circostanze in cui siamo sopraffatti e privi di forze, tanto che ci manca addirittura la lucidità necessaria per pregare in modo sensato.
    In queste occasioni lo spirito di Dio interpreta i nostri bisogni e sembra venirci amorevolmente incontro.
    Il non riuscire a esprimersi sembra legato all'emozione della situazione della persona.


    Simon
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    00 3/6/2021 4:47 PM
    Se apri il passo di Romani 8:26 su WOL e consulti il materiale di studio suggerito dalla nwtsty, trovi molta letteratura esplicativa:

    15/11/2009, p. 7

    1/6/2009, p. 30

    ecc... ecc...

    C'è qualcosa in particolare che ti lascia perplesso?
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    I-gua
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    00 3/6/2021 4:48 PM
    Grazie mille
    Farò un po’ di ricerche

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    00 3/7/2021 8:02 AM
    La questione era di quale spirito si stia parlando qui.


    Per me è lo spirito della persona, ossia la forza che scaturisce dal cuore simbolico e spinge a dire e a fare le cose in un certo modo,..
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    00 3/7/2021 8:23 AM
    I-gua, 07/03/2021 08:02:

    La questione era di quale spirito si stia parlando qui.


    Per me è lo spirito della persona, ossia la forza che scaturisce dal cuore simbolico e spinge a dire e a fare le cose in un certo modo,..

    I-gua

    ”Non sappiamo per che cosa dobbiamo pregare secondo il bisogno, ma lo spirito [santo] stesso intercede per noi con gemiti inespressi. Ma colui [Dio] che scruta i cuori sa qual è l’intenzione dello spirito”. (Rom. 8:26, 27)

    Può essere lo spirito di una persona ad intercedere per la persona stessa presso Dio?
    Non è più logico pensare che sia lo spirito [santo] di Dio a svelare i segreti reconditi dei nostri gemiti inespressi?

    Hai fatto ricerche troppo superficiali, caro I-gua ... 😉
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    I-gua
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    00 3/7/2021 8:36 AM
    Mi sembra una spiegazione trinitaria la tua... tipo:

    lo Spirito Santo, terza persona della Trinità, intercede per noi presso la Persona del Padre
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    (SimonLeBon)
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    10 3/7/2021 9:16 AM
    Re:
    I-gua, 3/7/2021 8:36 AM:

    Mi sembra una spiegazione trinitaria la tua... tipo:

    lo Spirito Santo, terza persona della Trinità, intercede per noi presso la Persona del Padre



    Caro iGua,
    cosa vuol dire che lo "spirito di una persona" intecede per la stessa persona? Vuol dire che ci sono due persone o che lo spirito é personale e in qualche modo separato dalla persona stessa, magari carnale?

    Se invece lo "spirito" é di Dio, vuol dire che esiste un'altra persona che é Dio?

    Entrambe le riflessioni sono lecite, ma non corrette.
    Secondo l'antropologia biblica, la persona é l'unione di carne e spirito e lo "spirito di Dio" non è affatto personale.
    La trinità non era ancora stata inventata a quei tempi...

    Simon
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    I-gua
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    00 3/7/2021 9:24 AM
    Re: Re:
    (SimonLeBon), 07.03.2021 09:16:



    Caro iGua,
    cosa vuol dire che lo "spirito di una persona" intecede per la stessa persona? Vuol dire che ci sono due persone o che lo spirito é personale e in qualche modo separato dalla persona stessa, magari carnale?

    Se invece lo "spirito" é di Dio, vuol dire che esiste un'altra persona che é Dio?

    Entrambe le riflessioni sono lecite, ma non corrette.
    Secondo l'antropologia biblica, la persona é l'unione di carne e spirito e lo "spirito di Dio" non è affatto personale.
    La trinità non era ancora stata inventata a quei tempi...

    Simon




    Caro Simon
    Si tratta di comprensione ontologica....
    La tua prima spiegazione è quella più logica e semplice se non vogliamo tirare in ballo il concetto è termine di “spirito”.


    Ora, ditemi un po’: voi possedete una “persona interiore”?

    Possedete una “persona interiore” o siete anche “persona interiore”?

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    I-gua
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    00 3/7/2021 9:35 AM
    Re:
    M71, 07.03.2021 08:23:

    I-gua

    ”Non sappiamo per che cosa dobbiamo pregare secondo il bisogno, ma lo spirito [santo] stesso intercede per noi con gemiti inespressi. Ma colui [Dio] che scruta i cuori sa qual è l’intenzione dello spirito”. (Rom. 8:26, 27)

    Può essere lo spirito di una persona ad intercedere per la persona stessa presso Dio?
    Non è più logico pensare che sia lo spirito [santo] di Dio a svelare i segreti reconditi dei nostri gemiti inespressi?

    Hai fatto ricerche troppo superficiali, caro I-gua ... 😉




    Caro M71

    GEOVA è lo Spirito. GEOVA è Il Santo.

    Geova è spirito.

    lo spirito santo è la forza attiva di GEOVA.

    Lo spirito di Geova non deve intercedere per noi presso Geova. è questo che non ha senso.

    grazie a questa forza, grazie al suo spirito, GEOVA legge i nostri cuori simbolici, la persona interiore, comprende non solo i nostri pensieri, ma il nostro stesso spirito.

    e questo Geova lo fa senza bisogno di intercessione di nessun altro, di nessun altro spirito se non il suo. Perciò lo spirito (santo) di Geova non deve intercedere per noi presso Geova.

    quindi certo, come dici è logico che lo spirito di YHWH legge (non svela a nessuno e non rivela) i segreti reconditi del nostro cuore, della nostra persona interiore, del NOSTRO spirito che geme, comprende il senso dei NOSTRI gemiti inespressi...
    siamo noi a rivelare a Geova i nostri sentimenti più reconditi e profondi, che neppure noi riusciamo a esprimere e verbalizzare, attraverso i nostri gemiti, i gemiti del nostro spirito...


    NON è YHWH, LO SPIRITO SANTO DI GEOVA, che produce gemiti inespressi....

    lo spirito santo di Geova, legge e comprende i nostri gemiti inespressi...


    da me funziona così

    [SM=g10765]


    tu senti i gemiti del tuo stesso spirito? Geova sì, e li comprende. Anche se lo spirito non emette suono, e i gemiti sono afoni, e dai nostri gemiti non riusciamo a formulare frasi, esprimere pensieri.
    [Edited by I-gua 3/7/2021 9:42 AM]
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    I-gua
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    00 3/7/2021 3:19 PM
    Re: Re:
    (SimonLeBon), 07.03.2021 09:16:



    Caro iGua,
    cosa vuol dire che lo "spirito di una persona" intecede per la stessa persona? Vuol dire che ci sono due persone o che lo spirito é personale e in qualche modo separato dalla persona stessa, magari carnale?

    Se invece lo "spirito" é di Dio, vuol dire che esiste un'altra persona che é Dio?

    Entrambe le riflessioni sono lecite, ma non corrette.
    Secondo l'antropologia biblica, la persona é l'unione di carne e spirito e lo "spirito di Dio" non è affatto personale.
    La trinità non era ancora stata inventata a quei tempi...

    Simon



    Caro Simon

    Secondo l’ontologia biblica, nella medesima persona esiste una netta distinzione fra cuore e mente. Gesù fece tale distinzione dicendo che dobbiamo amare Geova con ‘tutto il nostro cuore’ oltre che con ‘tutta la nostra mente’. (Matt. 22:37)

    E per “cuore” si intende il “cuore simbolico”. Il cuore rappresenta “la persona interiore”.

    Se c’è la “persona interiore” allora c’è pure “la persona esteriore”... quindi vuole dire che ci sono due persone?

    E lo spirito, allora?

    Come già detto, lo “spirito” di una persona (sia essa carnale o spirituale) è la forza che scaturisce dal cuore simbolico e spinge a dire e a fare le cose in un certo modo.

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    10 3/7/2021 4:19 PM
    Re:
    I-gua, 3/7/2021 9:24 AM:



    Caro Simon
    Si tratta di comprensione ontologica....
    La tua prima spiegazione è quella più logica e semplice se non vogliamo tirare in ballo il concetto è termine di “spirito”.


    Ora, ditemi un po’: voi possedete una “persona interiore”?

    Possedete una “persona interiore” o siete anche “persona interiore”?




    Caro iGua,
    è un modo di parlare di intendersi.
    Se ti dico che ho una "persona interiore", io non sto intendendo che c'è una seconda persona dentro me, che è diversa.

    E' famoso il fenomeno del dr. Jekyll e di Mr. Hyde, dove la persona si trasforma e divente un "altro", ma siamo al di fuori di quello che intendiamo noi.

    La nostra "persona interiore" è parte di noi stessi, è un modo di esprimersi del nostro "io".


    Simon
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    (SimonLeBon)
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    00 3/7/2021 4:20 PM
    Re:
    I-gua, 3/7/2021 3:19 PM:



    Caro Simon

    Secondo l’ontologia biblica, nella medesima persona esiste una netta distinzione fra cuore e mente. Gesù fece tale distinzione dicendo che dobbiamo amare Geova con ‘tutto il nostro cuore’ oltre che con ‘tutta la nostra mente’. (Matt. 22:37)

    E per “cuore” si intende il “cuore simbolico”. Il cuore rappresenta “la persona interiore”.

    Se c’è la “persona interiore” allora c’è pure “la persona esteriore”... quindi vuole dire che ci sono due persone?

    E lo spirito, allora?

    Come già detto, lo “spirito” di una persona (sia essa carnale o spirituale) è la forza che scaturisce dal cuore simbolico e spinge a dire e a fare le cose in un certo modo.




    Caro iGua,
    nello shemà, cuore, mente, anima e forza sono parti della stessa persona, che, nel suo complesso e non parzialmente, ama Geova.


    Simon
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    M71
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    01 3/7/2021 4:31 PM
    I-gua, 07/03/2021 08:36:

    Mi sembra una spiegazione trinitaria la tua... tipo:

    lo Spirito Santo, terza persona della Trinità, intercede per noi presso la Persona del Padre

    😂😂😂 simpatico... Ma non troppo 😒

    Dimmi dove ho assegnato una personalità allo Spirito Santo nella mia risposta. Dimmelo, perché io proprio non riesco a trovare il punto!

    Oppure è un puerile tentativo di far dire alle mie parole i tuoi pensieri?

    Medita I-gua , medita!
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    M71
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    TdG
    00 3/7/2021 4:46 PM
    Re: Re:
    I-gua, 07/03/2021 09:35:




    Caro M71

    GEOVA è lo Spirito. GEOVA è Il Santo.

    Geova è spirito.

    lo spirito santo è la forza attiva di GEOVA.

    Lo spirito di Geova non deve intercedere per noi presso Geova. è questo che non ha senso.

    grazie a questa forza, grazie al suo spirito, GEOVA legge i nostri cuori simbolici, la persona interiore, comprende non solo i nostri pensieri, ma il nostro stesso spirito.

    e questo Geova lo fa senza bisogno di intercessione di nessun altro, di nessun altro spirito se non il suo. Perciò lo spirito (santo) di Geova non deve intercedere per noi presso Geova.

    quindi certo, come dici è logico che lo spirito di YHWH legge (non svela a nessuno e non rivela) i segreti reconditi del nostro cuore, della nostra persona interiore, del NOSTRO spirito che geme, comprende il senso dei NOSTRI gemiti inespressi...
    siamo noi a rivelare a Geova i nostri sentimenti più reconditi e profondi, che neppure noi riusciamo a esprimere e verbalizzare, attraverso i nostri gemiti, i gemiti del nostro spirito...


    NON è YHWH, LO SPIRITO SANTO DI GEOVA, che produce gemiti inespressi....

    lo spirito santo di Geova, legge e comprende i nostri gemiti inespressi...


    da me funziona così

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    tu senti i gemiti del tuo stesso spirito? Geova sì, e li comprende. Anche se lo spirito non emette suono, e i gemiti sono afoni, e dai nostri gemiti non riusciamo a formulare frasi, esprimere pensieri.

    Diciamo che ti sei arrampicato su uno specchio e sei scivolato sul punto di partenza.

    Stiamo dicendo la stessa cosa!

    Geova usa il Suo Spirito come meglio crede e senza che io, tu o altri Gli suggeriamo come.

    Se lo impiega per penetrare i pensieri reconditi che affliggono e aggravano il nostro cuore, dei quali non abbiamo nemmeno la forza di parlare o che non sappiamo definire... che problema c’è ?
    È Suo, è la sua forza attiva, e la usa per discernere, intercedere, favorire la nostra causa al Suo cospetto. Al fine di aiutarci.

    Non devi dogmatizzare ogni parola che leggi nelle Scritture. Cerca di coglierne il significato con ricerche approfondite, e non restare blindato nei tuoi ragionamenti.

    Alla fine stiamo dicendo la stessa cosa: Geova usa il suo Spirito in nostro favore, aprendo un canale speciale per decodificare i nostri gemiti inespressi, lamenti che noi stessi, in circostanze di particolare sofferenza emotiva, non siamo nemmeno in grado di definire.

    👋👋
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    I-gua
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    00 3/7/2021 4:49 PM
    carissimi, cerchiamo di rimanere focalizzati.

    il passo è questo:


    26 Allo stesso modo anche lo spirito viene in aiuto della nostra debolezza; infatti a volte non sappiamo per cosa dobbiamo pregare, ma lo spirito stesso intercede per noi con gemiti inespressi



    la questione che sollevo è: di che "spirito" si sta parlando qui?

    due volte appare il termine "spirito" e mi sembra che si parli entrambe le volte dello stesso "spirito".


    Si tratta dello "spirito di Geova" oppure si tratta dello "spirito della persona"?

    è questa la domanda.

    M71 mi pare che sia convinto che si tratti di Geova, della forza attiva di Geova, dello spirito di Geova.

    Simon non ho capito se nel caso del versetto in questione per "spirito" intenda lo spirito di Geova o no. Dalla sua prima risposta però è chiaro che ha compreso il concetto generale, che condividiamo tutti, mi sembra.
    Ma rimaniamo sui termini del versetto:

    per me non si tratta dello "spirito santo", o "spirito di Geova". In entrambe i casi per me il termine "spirito" qui si riferisce allo spirito della persona, nell'accezione del termine di: "forza che scaturisce dal cuore simbolico e spinge a dire e a fare le cose in un certo modo. "


    M71 ti ripeto, gentilmente, se per favore le tue conclusioni affrettate te le tieni per te fino a quando non hai la certezza e la convinzione per emettere pubblico giudizio. Se intendi giudicare. Grazie!

    M71, 07.03.2021 08:23:




    ”Non sappiamo per che cosa dobbiamo pregare secondo il bisogno, ma lo spirito [santo] stesso intercede per noi con gemiti inespressi. Ma colui [Dio] che scruta i cuori sa qual è l’intenzione dello spirito”. (Rom. 8:26, 27)

    Può essere lo spirito di una persona ad intercedere per la persona stessa presso Dio?
    Non è più logico pensare che sia lo spirito [santo] di Dio a svelare i segreti reconditi dei nostri gemiti inespressi?

    Hai fatto ricerche troppo superficiali, caro I-gua ... 😉



    chi sarebbe ad intercedere per la persona stessa presso Dio, lo spirito di Dio?


    è questo che intendi, M71?


    calma e ragioniamo per favore. Senza necessariamente mettere in dubbio le intenzioni delle persone.

    possiamo farcela!

    [SM=g8925]

    [SM=x1408425]
    [Edited by I-gua 3/7/2021 4:59 PM]
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    I-gua
    Post: 12,491
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    00 3/7/2021 4:57 PM
    Re: Re:
    (SimonLeBon), 07.03.2021 16:19:



    Caro iGua,
    è un modo di parlare di intendersi.
    Se ti dico che ho una "persona interiore", io non sto intendendo che c'è una seconda persona dentro me, che è diversa.

    E' famoso il fenomeno del dr. Jekyll e di Mr. Hyde, dove la persona si trasforma e divente un "altro", ma siamo al di fuori di quello che intendiamo noi.

    La nostra "persona interiore" è parte di noi stessi, è un modo di esprimersi del nostro "io".


    Simon




    esattamente Simon, non ci sono due persone.

    quindi ora possiamo rispondere alla tua domanda:



    cosa vuol dire che lo "spirito di una persona" intecede per la stessa persona? Vuol dire che ci sono due persone o che lo spirito é personale e in qualche modo separato dalla persona stessa, magari carnale?



    no. vuol dire che la medesima persona ha "componenti ontologiche" distinte, in relazione tra loro.

    queste componenti sono -figurativamente- la "mente" e il "cuore".

    il "cuore" "geme" - prova emozioni e sentimenti..., la "mente" "esprime" - formula pensieri
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    Ospite (utente non TdG)
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    M71
    Post: 1,508
    TdG
    00 3/7/2021 6:09 PM
    I-gua:

    M71 mi pare che sia convinto che si tratti di Geova, della forza attiva di Geova, dello spirito di Geova.



    Non ti pare, ho scritto proprio così. E confermo.

    I-gua:

    M71 ti ripeto, gentilmente, se per favore le tue conclusioni affrettate te le tieni per te fino a quando non hai la certezza e la convinzione per emettere pubblico giudizio. Se intendi giudicare. Grazie!



    E' chiaro che non mi conosci. Io non giudico nessuno, eventualmente esprimo pareri. Le mie non sono mai conclusioni affrettate o dettate dalla necessità di ribattere a quello che vien detto. Quello che scrivo è sostenuto dalle Scritture ed è quanto basta, dal mio punto di vista, per definire un discorso.
    Se dico che fai ricerche superficiali è perché è la verità: ti arrocchi nelle tue posizioni (senza peraltro sostenerle con le Scritture, unica autorità in materia) e continui a riproporre idee sfuggenti o argomentazioni aprioristiche. Ma te l'ho detto altre volte, sarò limitato io a non capire il tuo modo di esprimerti. Se ti da fastidio il mio intervento, non risponderò più se è questo che vuoi. Vivo bene lo stesso, stai sereno.

    Ma se cerchi il confronto per capire meglio un passo biblico, una verità, una dottrina, devi essere disposto a scendere dal piedistallo e toglierti dalla posizione di arrocco. E ragionare Scritture alla mano.

    I-gua:

    chi sarebbe ad intercedere per la persona stessa presso Dio, lo spirito di Dio?
    è questo che intendi, M71?



    Si.

    I-gia:

    vuol dire che la medesima persona ha "componenti ontologiche" distinte, in relazione tra loro.
    queste componenti sono -figurativamente- la "mente" e il "cuore".
    il "cuore" "geme" - prova emozioni e sentimenti..., la "mente" "esprime" - formula pensieri



    E la terza componente ontologica chi sarebbe, lo spirito? Ma per favore!

    I-gua:

    quindi certo, come dici è logico che lo spirito di YHWH legge (non svela a nessuno e non rivela) i segreti reconditi del nostro cuore, della nostra persona interiore, del NOSTRO spirito che geme, comprende il senso dei NOSTRI gemiti inespressi...



    E cosa ho detto fino ad ora? Non ho forse scritto, nel mio secondo post:
    Non è più logico pensare che sia lo spirito [santo] di Dio a svelare (= dizionario della lingua italiana: far conoscere quanto dovrebbe restare ignoto o nascosto / Rendere pienamente comprensibile, risolvere) i segreti reconditi dei nostri gemiti inespressi?

    Leggi le risposte degli altri, o leggi solo quello che scrivi tu?

    I-gua:

    siamo noi a rivelare a Geova i nostri sentimenti più reconditi e profondi, che neppure noi riusciamo a esprimere e verbalizzare, attraverso i nostri gemiti, i gemiti del nostro spirito...



    No, sbagli. Il gemito si genera proprio quando non siamo in grado di rivelare a Geova i nostri sentimenti.
    Articolo della Torre di Guardia di questa settimana, paragrafo 8:

    Quando non riusciamo a trovare le parole per esprimere i forti sentimenti che proviamo, dobbiamo ricordare che Geova risponde alle nostre preghiere anche se tutto quello che riusciamo a dire è: “Ti prego, aiutami!” (2 Cron. 18:31; Rom. 8:26)

    Lo SFS applica il passo di Romani 8:26 alla difficoltà che abbiamo noi esseri umani nell'esporre a Geova i forti sentimenti che proviamo, in determinate circostanze.

    I-gua:

    NON è YHWH, LO SPIRITO SANTO DI GEOVA, che produce gemiti inespressi....



    Devi imparare prima di tutto a distinguere Geova dal Suo Spirito, non sono una dualità. Da quello che hai scritto o da come lo hai scritto, sembra tu abbia molta confusione in merito.

    Lo spirito di Geova è una forza attiva completa e perfetta, di certo non produce gemiti inespressi. Altrimenti porta prove scritturali a sostegno della tua ipotesi.

    Un saluto,
    [SM=g6469478]
    [Edited by M71 3/7/2021 6:14 PM]
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    I-gua
    Post: 12,491
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    00 3/7/2021 6:37 PM
    Re:
    M71, 07.03.2021 18:09:

    (...)

    Lo spirito di Geova è una forza attiva completa e perfetta, di certo non produce gemiti inespressi. Altrimenti porta prove scritturali a sostegno della tua ipotesi.

    Un saluto,
    [SM=g6469478]




    Caro M71

    iniziamo dal fondo:


    Allo stesso modo anche lo spirito viene in aiuto della nostra debolezza; infatti a volte non sappiamo per cosa dobbiamo pregare, ma lo spirito stesso intercede per noi con gemiti inespressi



    la mia ipotesi?

    non ti è chiara. mi sembri confuso.

    la mia tesi è che sia il NOSTRO medesimo spirito che emette gemiti inespressi. Gemiti inespressi dal nostro cuore simbolico, dalla nostra persona interiore. Gemiti inespressi perché la mente non riesce a tradurre in pensieri, non sappiamo per cosa dobbiamo pregare seppur in cuor nostro stiamo gemendo.


    NON è lo spirito di Geova che geme, appunto: è il nostro spirito.

    questa è la mia tesi. Ed è proprio a motivo di questo che in questo versetto sostengo che la parola "SPIRITO" si applichi al nostro spirito, allo spirito delle persone...

    ... E NON ALLO SPIRITO DI GEOVA.


    è più chiaro ora, ciò che sostengo?

    perché se già parti a voler contestare ciò che sostengo, senza comprendere la mia tesi...

    ... andiamo bene.

    quindi, ricapitoliamo: chi produce gemiti inespressi? per me è il NOSTRO spirito.


    [SM=g1871112]
    [Edited by I-gua 3/7/2021 6:47 PM]
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    Ospite (utente non TdG)
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    ΑΩ alla regia.
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    Seabiscuit
    Post: 32,783
    Moderatore
    00 3/7/2021 6:51 PM
    Re:
    I-gua, 07.03.2021 16:49:



    M71 ti ripeto, gentilmente, se per favore le tue conclusioni affrettate te le tieni per te fino a quando non hai la certezza e la convinzione per emettere pubblico giudizio. Se intendi giudicare. Grazie!




    Modera i termini. Se non vuoi che ti si risponda per le rime, devi essere il primo a portare rispetto al tuo interlocutore, cosa che in molti hanno appurato a te non riesce proprio.

    Non sei il proffessorino di turno e non siamo in una tua aula di infanti.

    Vedi di lavorare sulla tua modalità di comunicazione, perché sei sempre TU ad esasperare gli animi. E guarda caso, chiunque prova a confrontarsi con te, finisce in caciara. Medita igua, medita
    [Edited by Seabiscuit 3/7/2021 6:52 PM]
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    "Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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