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Kyrios o Tetragramma nel NT: traduzione o interpretazione?

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    cyrano555
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    00 5/6/2020 4:33 PM
    Un semplice esempio per chiarire il problema: il passo di 1 Pietro 2:3, citazione del Salmo 34(33):9

    Salmo 34:9 TM
    Ta'amu ureh'u ki tov YHWH

    Salmo 33:9 LXX
    gheusasze kai idete oti xrestòs o kyrios

    1 Pietro 2:3 - testo greco
    ei egheusasze oti xrestòs o kyrios
    (notate che nel greco c'è un gioco di parole tra "xrestòs" e il sottinteso "Xristòs")

    Chouraqui
    si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant

    Complete Jewish Bible
    For you have tasted that ADONAI is good

    TNM 2017
    Se davvero avete gustato che il Signore è buono

    Nell'originale di questa citazione (Salmo 34:9) compare il tetragramma, quindi quando Pietro lo cita, lo riporta tale e quale. In questo caso la TNM opta per "tradurre" kyrios con "Signore".
    Domanda: è una scelta di traduzione o una scelta teologico-ideologica?

    [Edited by cyrano555 5/6/2020 4:34 PM]
  • Aquila-58
    00 5/6/2020 4:35 PM
    Re:
    cyrano555, 06/05/2020 16:33:

    Un semplice esempio per chiarire il problema: il passo di 1 Pietro 2:3, citazione del Salmo 34(33):9

    Salmo 34:9 TM
    Ta'amu ureh'u ki tov YHWH

    Salmo 33:9 LXX
    gheusasze kai idete oti xrestòs o kyrios

    1 Pietro 2:3 - testo greco
    ei egheusasze oti xrestòs o kyrios

    Chouraqui
    si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant

    Complete Jewish Bible
    For you have tasted that ADONAI is good

    TNM 2017
    Se davvero avete gustato che il Signore è buono

    Nell'originale di questa citazione (Salmo 34:9) compare il tetragramma, quindi quando Pietro lo cita, lo riporta tale e quale. In questo caso la TNM opta per "tradurre" kyrios con "Signore".
    Domanda: è una scelta di traduzione o una scelta teologico-ideologica?





    credo una scelta traduttiva, se non erro 1 Pt. 2:3 non ha il sostegno delle versioni ebraiche a cui la TNM fa riferimento laddove ha inserito "Geova"

    cyrano555, 06/05/2020 16:33:



    1 Pietro 2:3 - testo greco
    ei egheusasze oti xrestòs o kyrios







    1 Pietro 2:3 - testo greco
    ei egheusasze oti xrestòs o kyrios


    Traslitterazione non buona, direi.

    Quella esatta è

    ei egeusasthe hoti chrestos ho kurios



    [Edited by Aquila-58 5/6/2020 4:40 PM]
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    Angelo Serafino53
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    00 5/6/2020 4:47 PM
    Re: Re:
    Aquila-58, 06/05/2020 16:35:




    1 Pietro 2:3 - testo greco
    ei egheusasze oti xrestòs o kyrios


    Traslitterazione non buona, direi.

    Quella esatta è

    ei egeusasthe hoti chrestos ho kurios







    (Isaia 61:1) ...Lo spirito del Sovrano Signore Geova è su di me,...


    Luc
    4,18 cei

    Lo Spirito del Signore [kyrios] è sopra di me;

    il vero problema non è che noi lo abbiamo aggiunto
    ma è di chi lo ha tolto ...giusto?

    il nostro è un ripristino con l'aiuto del testo ebraico non una aggiunta.
    [Edited by Angelo Serafino53 5/6/2020 4:56 PM]
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    cyrano555
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    00 5/6/2020 4:53 PM
    Re: Re:
    Aquila-58, 06/05/2020 16:35:




    1 Pietro 2:3 - testo greco
    ei egheusasze oti xrestòs o kyrios


    Traslitterazione non buona, direi.

    Quella esatta è

    ei egeusasthe hoti chrestos ho kurios






    E' solo una traslitterazione alla buona, visto che in questo forum non mi sembra ci siano molti che conoscono il greco :-D
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    cyrano555
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    00 5/6/2020 4:58 PM
    Re: Re:
    Aquila-58, 06/05/2020 16:35:




    1 Pietro 2:3 - testo greco
    ei egheusasze oti xrestòs o kyrios


    Traslitterazione non buona, direi.

    Quella esatta è

    ei egeusasthe hoti chrestos ho kurios






    In 1 Pietro 2:3 le versioni ebraiche non c'entrano. Ad esempio, la J7 e la J8 hanno il tetragramma. Vai a vedere la nota della Rbi8, non si permette nemmeno di citare le versioni J ;-)
  • Aquila-58
    00 5/6/2020 5:12 PM
    Re: Re: Re:
    cyrano555, 06/05/2020 16:53:



    E' solo una traslitterazione alla buona, visto che in questo forum non mi sembra ci siano molti che conoscono il greco :-D




    io me la cavo....per questo ti ho fatto notare che quella traslitterazione è sbagliata, senza le "h" iniziali


    [SM=g27985]
    [Edited by Aquila-58 5/6/2020 5:13 PM]
  • Aquila-58
    00 5/6/2020 5:17 PM
    Re: Re: Re:
    cyrano555, 06/05/2020 16:58:



    In 1 Pietro 2:3 le versioni ebraiche non c'entrano. Ad esempio, la J7 e la J8 hanno il tetragramma. Vai a vedere la nota della Rbi8, non si permette nemmeno di citare le versioni J ;-)




    perdonami non capisco.
    nella tavola della RB8 dove si elencano le Scritture con le relative versioni, 1 Pt. 2:3 non c' è, quindi la TNM ha lasciato kyrios perchè non c' è il sostegno delle versioni ebraiche


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    barnabino
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    00 5/6/2020 5:28 PM
    Caro Cyrano,


    Nell'originale di questa citazione (Salmo 34:9) compare il tetragramma, quindi quando Pietro lo cita, lo riporta tale e quale. In questo caso la TNM opta per "tradurre" kyrios con "Signore".
    Domanda: è una scelta di traduzione o una scelta teologico-ideologica?



    Il passo che citi è ovviamente controverso e mi pare che tra i tanti in cui il significato "Geova" è ovvio tu lo usi un po' polemicamente per indurre a pensare ad una scelta ideologica.

    Visto che sei traduttore mi pare chiaro che come presupposto chi traduce deve come sempre cercare di rendere il pensiero dell'autore nel suo contesto teologico e culturale. Qui abbiamo un caso piuttosto inusuale, perché la parola kyrios può essere una citazione letterale del testo ebraico oppure può essere un midrash che applica il passo a Cristo, ritenendo che questo secondo caso sia quello più probabile la TNM rende kyrios con il generico titolo di Signore. La TNM non traduce pedissequamente kyrios con Geova ogni volta che appare nel NT ma solo laddove il contesto lo permette o suggerisce.

    Shalom
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    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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    cyrano555
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    00 5/6/2020 5:29 PM
    Re: Re: Re: Re:
    Aquila-58, 06/05/2020 17:17:




    perdonami non capisco.
    nella tavola della RB8 dove si elencano le Scritture con le relative versioni, 1 Pt. 2:3 non c' è, quindi la TNM ha lasciato kyrios perchè non c' è il sostegno delle versioni ebraiche





    E' proprio qui l'errore clamoroso! In 1 Pietro 2:3, la J7, la J8 (e probabilmente anche altre versioni!) contengono il tetragramma!
    Distrazione o omissione intenzionale?
  • Aquila-58
    00 5/6/2020 5:31 PM
    Re: Re: Re: Re: Re:
    cyrano555, 06/05/2020 17:29:



    E' proprio qui l'errore clamoroso! In 1 Pietro 2:3, la J7, la J8 (e probabilmente anche altre versioni!) contengono il tetragramma!
    Distrazione o omissione intenzionale?



    questo non lo so, io penso sempre alla buona fede delle persone.
    Tu?
    E poi perchè mai l' omissione dovrebbe essere volontaria? A che pro?


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    barnabino
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    00 5/6/2020 5:35 PM
    Re: Re: Re:
    cyrano555, 06/05/2020 16:58:



    In 1 Pietro 2:3 le versioni ebraiche non c'entrano. Ad esempio, la J7 e la J8 hanno il tetragramma. Vai a vedere la nota della Rbi8, non si permette nemmeno di citare le versioni J ;-)



    Le versioni ebraiche sono delle versioni e come tali sono usate solo a scopo orientativo per capire dove e se kyrios può essere reso con il nome divino, naturalmente neppure queste sono seguite pedissequamente, anche perché spesso gli autori differiscono.

    Shalom
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    barnabino
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    00 5/6/2020 5:37 PM
    Re: Re: Re: Re: Re:
    cyrano555, 06/05/2020 17:29:



    E' proprio qui l'errore clamoroso! In 1 Pietro 2:3, la J7, la J8 (e probabilmente anche altre versioni!) contengono il tetragramma!
    Distrazione o omissione intenzionale?



    Né l'uno né l'altro... non è che poiché due versioni qui rendono kyrios con Geova siamo obbligati a fare lo stesso. Mi pare che confondi uno strumento orientativo con uno normativo.

    Shalom
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    jwfelix
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    TdG
    00 5/6/2020 6:52 PM
    Christ The New Testament Letters (1946) J. W. C. Wand
    J17, 22
    J18


    A volte un passo che nelle Scritture Ebraiche si riferisce a Geova si adempie in Gesù Cristo, in virtù del fatto che Geova gli ha delegato potere e autorità. Per esempio, Salmo 34:8 ci invita a 'gustare e vedere che Geova è buono'. Ma Pietro lo applica al Signore Gesù Cristo, quando dice: "se pur avete gustato com'è buono il Signore". (PIB) Pietro ne estrapola un principio e mostra che vale anche per Gesù Cristo. L'applicazione che egli fa non identifica affatto Geova con il Signore Gesù Cristo. Lo stesso principio si applica in Malachia 4:4 dove è detto che "vi mando Elia". In Matteo 17:12 Gesù dichiara che "Elia è già venuto". Al versetto 13 i discepoli comprendono che "aveva parlato loro di Giovanni il Battista". Questo non significa che Giovanni era Elia, ma che egli stava compiendo un'opera simile a quella di Elia.
    Commentando questo versetto, F. J. A. Hort scrisse: "Nel Salmo [34:8], come in molti altri casi, È ¨ sta per Geova, poiché i LXX inseriscono e omettono l'articolo con ¨ apparentemente senza un criterio preciso. D'altra parte il versetto seguente mostra che S. Pietro usò È ¨ per Cristo nel significato più comune, benché non universale, che esso ha nel N.T. Sarebbe comunque affrettato concludere che egli intendesse identificare Geova con Cristo. Nel N.T. non si può fare nessuna chiara identificazione del genere. Qui S. Pietro non sta facendo una citazione formale, ma semplicemente prende a prestito il linguaggio del V.T. e lo applica alla sua propria maniera. L'uso che ne fa, benché diverso da quello del Salmo, non contrasta con esso, poiché è per mezzo della ¬ [chrestòtes, "benignità"] del Figlio che la ¬ del Padre è fatta chiaramente conoscere ai cristiani: 'chi ha visto me ha visto il Padre'". (The First Epistle of St Peter, F. J. A. Hort Londra, 1898, p. 104)
    Sì, Paolo "prende a prestito il linguaggio del V.T. e lo applica alla sua propria maniera", come visto nel sopra citato Hort. Questo lo riconosce anche H. B. Swete, il quale nella sua lista dei versetti dell'Antico Testamento che sono citati dagli scrittori del Nuovo Testamento omette proprio Salmo 34:8 / 1 Pietro 2:3. (An Introduction to the Old Testament in Greek, Henry Barclay Swete. New York, 1902. Pag. 381)
    La NKJV traduce "Lord" con lettere minuscole a conferma che il termine non corrisponde a Dio, ma a Gesù, non identificando così Gesù con Geova. ALT3 non la riconosce come una citazione diretta dell'Antico Testamento.
    Una curiosità sorge confrontando la CEI con la CEI 2008. Vediamo:

    se davvero avete già gustato come è buono il Signore. (CEI)
    Nota: Citazione dal Salmo33, 9

    se davvero avete gustato che buono è il Signore. (CEI 2008)
    Nota: (Non c'è alcuna nota)

    La CEI mette in corsivo quando si crede che un passo sia una citazione dell'Antico Testamento. Nella CEI 2008 in questo passo non c'è più il corsivo, quindi secondo la CEI 2008 questa non è una citazione del Salmo. I Testimoni di Geova ci erano arrivati già da un bel po' di tempo.
    Paolo evidenzia chiaramente chi sia Gesù dicendo: "Effettivamente c'è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c'è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui". (1 Corinti 8:6; 12:5, 6)


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    (SimonLeBon)
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    00 5/6/2020 8:41 PM
    Re:
    jwfelix, 5/6/2020 6:52 PM:

    Christ The New Testament Letters (1946) J. W. C. Wand
    J17, 22
    J18
    ...
    La CEI mette in corsivo quando si crede che un passo sia una citazione dell'Antico Testamento. Nella CEI 2008 in questo passo non c'è più il corsivo, quindi secondo la CEI 2008 questa non è una citazione del Salmo. I Testimoni di Geova ci erano arrivati già da un bel po' di tempo.
    Paolo evidenzia chiaramente chi sia Gesù dicendo: "Effettivamente c'è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c'è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui". (1 Corinti 8:6; 12:5, 6)





    Confermo che neanche la Jerusalem vede una citazione in questo versetto.

    Simon
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    00 5/6/2020 8:43 PM
    Re:
    cyrano555, 5/6/2020 5:29 PM:



    E' proprio qui l'errore clamoroso! In 1 Pietro 2:3, la J7, la J8 (e probabilmente anche altre versioni!) contengono il tetragramma!
    Distrazione o omissione intenzionale?



    Caro Cyrano,

    non é che ti s'allunga il naso?

    אִם־אָמְנָם טְעַמְתֶּם כִּי־טוֹב הָאָדוֹן׃ (1 Pet. 2:3 DLZ)

    Simon
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    00 5/6/2020 8:44 PM
    Re: Re:
    (SimonLeBon), 5/6/2020 8:43 PM:



    Caro Cyrano,

    non é che ti s'allunga il naso?

    אִם־אָמְנָם טְעַמְתֶּם כִּי־טוֹב הָאָדוֹן׃ (1 Pet. 2:3 DLZ)

    Simon



    Aggiungo anche Salkinson/Ginzburg:

    אִם־רַק בֶּאֱמֶת וּבְתָמִים טְעַמְתֶּם כִּי־טוֹב אֲדֹנֵינוּ׃ (1 Pet. 2:3 HNT)

    Entrambe usano il tetragramma in Mc 1,3

    Simon
    [Edited by (SimonLeBon) 5/6/2020 8:45 PM]
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    00 5/6/2020 8:45 PM

    La CEI mette in corsivo quando si crede che un passo sia una citazione dell'Antico Testamento. Nella CEI 2008 in questo passo non c'è più il corsivo, quindi secondo la CEI 2008 questa non è una citazione del Salmo



    In effetti più che una citazione potrebbe essere un'allusione, comunque non è insolito che nel NT passi in origine riferiti a Geova siano applicati al Signore Gesù. Per esempio l'autore della lettera agli Ebrei fa un midrash del genere all'1,10:

    "E ancora: Tu, o Signore, in principio gettasti le fondamenta della terra, e i cieli sono opera delle tue mani"

    Che allude al Salmo 102,25:

    "Molto tempo fa gettasti le fondamenta della terra, e i cieli sono opera delle tue mani"

    Paolo qui aggiunge "tu, o Signore" (che non c'è nel TE) applicandolo a Gesù.

    Shalom
    [Edited by barnabino 5/6/2020 8:52 PM]
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    barnabino
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    00 5/6/2020 8:51 PM
    Re: Re:
    (SimonLeBon), 06/05/2020 20:43:



    Caro Cyrano,

    non é che ti s'allunga il naso?

    אִם־אָמְנָם טְעַמְתֶּם כִּי־טוֹב הָאָדוֹן׃ (1 Pet. 2:3 DLZ)

    Simon



    Le versioni a cui fa riferimento dovrebbero essere queste due versioni seicentesche:

    J7 Scritture Greche Cristiane in 12 lingue, incluso l’ebr., di Elias Hutter, Norimberga, 1599-1600.

    J8 Scritture Greche Cristiane, ebr., di William Robertson, Londra, 1661.

    Non ho ben capito che cosa voglia dimostrare. Che i traduttori dovevano obbligatoriamente seguire Hutter e Robertson e non gli altri?

    Shalom [SM=g2037509]
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    (SimonLeBon)
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    00 5/6/2020 9:07 PM
    Re: Re: Re:
    barnabino, 5/6/2020 8:51 PM:



    Le versioni a cui fa riferimento dovrebbero essere queste due versioni seicentesche:

    J7 Scritture Greche Cristiane in 12 lingue, incluso l’ebr., di Elias Hutter, Norimberga, 1599-1600.

    J8 Scritture Greche Cristiane, ebr., di William Robertson, Londra, 1661.

    Non ho ben capito che cosa voglia dimostrare. Che i traduttori dovevano obbligatoriamente seguire Hutter e Robertson e non gli altri?

    Shalom [SM=g2037509]



    Mah, forse che gli è cresciuto il naso? [SM=g7350]

    Simon
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    Angelo Serafino53
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    00 5/6/2020 9:44 PM
    Re: Re:
    (SimonLeBon), 06/05/2020 20:43:



    Caro Cyrano,

    non é che ti s'allunga il naso?

    אִם־אָמְנָם טְעַמְתֶּם כִּי־טוֹב הָאָדוֹן׃ (1 Pet. 2:3 DLZ)

    Simon




    La stavo cercando in rete la traduzione di Elias Hutter j7 per essere sicuro, ma non sono riuscito a trovarla.


    Ci sono articoli di studio su Elias Hutter
    bit.ly/2WayqEt

    Ho con me un libro non nostro "la tua parola è verità 50°anniversario pag 218"
    afferma che non vi è nessun tetragramma delle traduzioni ebraiche in 1Pt 2:3

    "il tetragramma ..nessuna di essa lo fa per 1 pietro 2:3 e il comitato della TNM nel complesso si confrontò con tali fonti autorevoli quindi si dimostrò coerente in ciò ,ed è in armonia anche con l'equilibrata
    prospettiva degli studiosi citati sopra"
    [Edited by Angelo Serafino53 5/6/2020 10:04 PM]
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