Chi è il creatore, Dio Padre o Gesù?

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Aquila-58

00 16/03/2020 09:18

Re: Re:

laila74, 16/03/2020 01:29:
Infatti in Giovanni 1 è scritto nella TNM che tutte le cose vennero all'esistenza tramite Lui.
(Già questo testo è in contrasto con Colossei 1 ma questo e OT),

Giovanni 1:1-3 fa riferimento a “en archei”, “in principio”, che è probabilmente lo stesso di Genesi 1:1, per cui è ovvio che ci si riferisca alla creazione mediata, quella dei cieli e della terra che furono creati per mezzo del Cristo preesistente.
Colossesi 1:15-16 chiarisce totalmente il punto!

Colossesi 1:15, il testo greco è il seguente:

“hos estin eikon tou theou tou aoratou, prototokos pases ktiseos”

Alla lettera:

“Che è immagine di Dio l’ invisibile, primogenito di tutta la creazione”

Concentriamoci su “prototokos pases ktiseos”.

Sai cosa significa alla lettera l’ aggettivo prototokos?

Significa “primo nato”, (protos + tikto) ed è seguito da un genitivo, per cui l’ espressione prototokos pases ktiseos significa letteralmente “primo nato di ogni creatura (o “di tutta la creazione”).

Per cui il Cristo preesistente non è in alcun modo escluso dalla creazione, è il “primo nato” di tutte le creature o di tutta la creazione di Dio, il testo greco è chiarissimo.

Col. 1:16 prosegue, nella parte finale del versetto:

“ta panta di' autou kai eis auton ektistai “

Alla lettera:

“le cose tutte per mezzo di Lui e per Lui sono state create”.

Ora Giovanni 1:3 è chiarissima!

Da cosa è escluso il Cristo preumano?

Da “ta panta”, cioè da “tutte le cose” che sono state create per mezzo di Lui, cioè dalla creazione mediata, ma non è escluso in alcun modo dalla creazione, di cui è il “primo nato”, alla lettera!
Ecco perché in Colossesi 1:16 "altre" diventa un significato implicito nel testo greco!

laila74, 16/03/2020 01:29:

Gesù è il tramite della creazione. Che vuol dire?
Non significa che Gesù essendo mediatore ha preso la provvigione, significa che è lo strumento che Dio ha usato per creare TUTTO.

anche se la Bibbia non entra nei dettagli di come è avvenuta la Creazione, si può supporre, ragionando sulle Scritture, che Geova Dio ha dato al Figlio Unigenito il privilegio di essere l' artefice e il mediatore di tutto ciò che Dio chiama all' esistenza, vi è quindi l’ azione che potremmo definire originale della creazione, operata da Dio (Apocalisse 4:8-11) e azione mediata della creazione divina, operata dall' artefice di cui in Proverbi 8:30 e Giovanni 1:3.

laila74, 16/03/2020 01:29:

Ebbene questo strumento è la Parola di Dio Stesso. La Parola di Geova, cioè Gesù.
Voglio ripassare il concetto che è alla base della comprensione di Genesi 1, che sicuramente ti è nuovo perchè non è un concetto evangelico, quindi dottrinale, ma è frutto dell'esegesi biblica indipendente.
Iddio disse ..... e le cose furono
Iddio disse che significa?
Significa che Iddio parlò...... ma la parola di Dio non è Gesù?

non necessariamente dobbiamo vedere in ogni oracolo divino il Cristo preesistente.
Per esempio, in Zaccaria 7:14 12 leggiamo che

Resero il loro cuore duro come il diamante*+ e non ubbidirono alla legge* e alle parole che Geova degli eserciti rivolgeva loro con il suo spirito per mezzo dei profeti del passato.+ Così ci fu grande indignazione da parte di Geova degli eserciti”.

Quindi qui Geova Dio parla mediante il suo spirito per mezzo dei profeti.

Potremmo fare anche l' esempio di Galati 3:19, dove viene detto che la Legge fu data mediante angeli, laddove in Esodo capitoli 19 e 20 viene detto che era Geova Dio a darla. Quindi Dio parlò per mezzo degli angeli, non della sua parola, ergo il Cristo preesistente!

Il Cristo preesistente è definito il Logos perchè è Colui che rivela Dio (Giovanni 1:18), rendendo manifesta la sua parola, il suo pensiero, il suo insegnamento, la stessa personalità di Dio (Giovanni 14:7,9), perfino il suo giudizio, di cui è l' esecutore, vedi Apocalisse 19:13.

laila74, 16/03/2020 01:29:

Quindi Genesi 1 sta dicendo già che Gesù, la Parola di Dio creò ogni cosa.
Questo è il testo biblico concorde a tutte le versioni.

no, perché devi armonizzare Genesi 1 con Apocalisse 4:8-11, dove viene detto che Dio Onnipotente, Colui che siede sul trono, quindi Geova Dio, il Padre, il SOLO Dio, ha creato tutto (qualcosa o qualcuno escluso?) e - da un' analisi delle Scritture, possiamo concludere, come accennato sopra, che Geova Dio ha dato il privilegio di essere l' artefice e il mediatore di tutto ciò che Dio chiama all' esistenza,

laila74, 16/03/2020 01:29:

Non direi, sia Paolo che Giovanni sono molto attenti a usare la preposizione greca "dia" (per mezzo) a proposito del ruolo del Logos ma di usare la preposizione "ek" (da, origine) per descrivere il ruolo dell'unico Dio.

Appunto!
MAI viene detto che tutto "ek" dal Figlio Unigenito, la preposizione è usata solo in relazione al SOLO Dio, il Padre, Geova (Giovanni 17:3 ; 5: 43-45)

laila74, 16/03/2020 01:29:

Ho già risposto. In principio Dio creò, ma come creò? ..... con la Sua parola cioè Gesù.

per mezzo della sua Parola, come viene detto anche in Giovanni 1:3

“panta di' autou egeneto, kai choris autou egeneto oude hen. ho gegonen “

laila74, 16/03/2020 01:29:

Qui andiamo sulla filosofia umana, cioè oltre la Scritture che a noi interessa, i greci a partire dal II-III secolo si lasciarono affascinare da questi ragionamenti filosofici e dall'uso del termine greco logos che significa molte cose, per cui si sviluppo tutta una complessafilosofia del Logos che, te lo devo dire, non giunse mai alla trinità che si serve di altri ragionamenti. Per le scritture è abbastanza evidente che Gesù fosse un essere distinto da Dio e non un "logos filosofico" alla maniera dei filosofi greci, ma prima uno spirito e poi un uomo in carne e ossa.

Shalom

Concordo che il ragionamento trinitario trae le sue origine da altre scritture anche se ti anticipo che il termine "trinità " come ben sai nella Bibbia non compare. Ma questo è OT-
Gesù è un essere distinto dal Padre, Gesù è il Figlio di Dio e non Dio Padre, anche se l'essere Figlio di Dio implica che Gesù ha la stessa natura e la stessa deità del Padre.

su questo ti ho già risposto.
La Bibbia non fa alcuna speculazione sulla "natura divina" del Cristo preesistente e noi parimenti non ne facciamo.

Ciao

[Modificato da Aquila-58 16/03/2020 09:23]
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jwfelix

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TdG

00 16/03/2020 10:28

Re: Re:

laila74, 16/03/2020 00:22:

Gesù è il mediatore tra Dio Padre e gli uomini per la nostra salvezza, ma riguardo alla creazione è l'artefice e non il mediatore.
l'Iddio Padre nel Suo intendimento è l'autore della creazione in senso progettuale. Mi spiego meglio Dio ha pensato alla creazione e sappiamo che il pensiero di Dio può ogni cosa.
Ma la creazione materiale di tutte le cose è opera di Gesù.

andiamo a Genesi 1
"Iddio disse...... e fu....."
"Iddio disse..... facciamo l'uomo......

Cosa fece Iddio?

Disse, cioè parlò, ----- la Parola, ------ il logos
In Genesi è già Gesù a fare le cose essendo il "logos" di Dio.
La Parola, che rappresenta Gesù, non è altro che la mano operativa di Dio Padre.
esemplifico- Nel tuo agire tu pensi ciò che vuoi dire, nel tuo pensiero è la decisione, ma la tua parola esterna il tuo pensiero, con la parola dici a me quello che avevi pensato.
Ma la tua parola non è qualcosa di diverso dal tuo essere generale, è parte del tuo essere.

Ma se leggi bene il passo dice COME un'artefice.

Il vs 22 dice prima di fare alcuna delle SUE opere più antiche
Quindi le opere sono di Dio

il vs 24 dice Fui generata

il vs 26 dice quand'EGLI ancora non aveva FATTO né la terra né i campi
Quindi chi FA è sempre Dio

il vs 27 Quand'EGLI disponeva i cieli
Dio disponeva

ecc. ecc. ecc. fino al 30 dove dice io ero PRESSO DI LUI

Non è Dio presso il Cristo ma il Cristo presso Dio

Non so se capisci la differenza

Poi se vuoi possiamo fare filosofia fin che vuoi
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jwfelix

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TdG

00 16/03/2020 10:33

Re: Re:

laila74, 16/03/2020 00:58:

avendo già scritto che si parla di sapienza che Dio ha creato per dare agli uomini che la chiedono senza dubitare, la domanda che faccio è:

perchè il solo versetto 22 dovrebbe essere estrapolato e venirgli assegnato un significato diverso che poi è alla base di una dottrina?

Non è solo il 22 Ma dal 22 al 30
Aquila-58

00 16/03/2020 10:36

Re: Re: Re:

jwfelix, 16/03/2020 10:28:

Ma se leggi bene il passo dice COME un'artefice.

Il vs 22 dice prima di fare alcuna delle SUE opere più antiche
Quindi le opere sono di Dio

il vs 24 dice Fui generata

il vs 26 dice quand'EGLI ancora non aveva FATTO né la terra né i campi
Quindi chi FA è sempre Dio

il vs 27 Quand'EGLI disponeva i cieli
Dio disponeva

ecc. ecc. ecc. fino al 30 dove dice io ero PRESSO DI LUI

Non è Dio presso il Cristo ma il Cristo presso Dio

Non so se capisci la differenza

Poi se vuoi possiamo fare filosofia fin che vuoi

Vediamo cosa dice esattamente Proverbi 8:22-23, "chiave" per poter comprendere tutto il resto

“22) YHWH possedeva (qanah) me nel principio (re'shith/archen nella LXX, non bere'shith/en archei, “in principio”, come in Genesi 1:1) della via sua, prima delle opere sue, da allora;
23) al tempo indefinito ('ohlam) fui consacrata, dall' inizio (mero'sh), dai tempi antichi della terra.

Ecco il testo secondo la LXX:

“22) kurios ektisen me archen odon autou eis erga autou (Il Signore creò me al principio della sua via, prima opera sua)

23 ) pro tou aionos ethemeliosen me en arche (dal tempo indefinito formò [themelioo] me, in principio).

“prima delle opere sue” va messo in relazione sia con re'shith, “nel principio” (e non “in principio”) della sua via, sia con le “opere sue”.

Non si intende quindi “prima di ogni sua opera” come traduce la CEI, poiché la sapienza è stata qanah nel principio della via di Dio e consacrata dall' inizio (il che esclude la traduzione “eternità” di 'ohlam [“dall' eternità fui consacrata, dall' inizio”] dato che nell'eternità non vi è inizio e non vi è fine, sono termini che esprimono concetti e limiti spazio-temporali del tutto assenti nell'eternità, per cui 'ohlam va tradotto “dal tempo indefinito”).

Quindi la sapienza è qanah nel principio della via di Dio ed è prima delle opere di Dio descritte successivamente e di cui la sapienza stessa è stata artefice (creazione mediata).

Sono solo brevissimi cenni..
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barnabino

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00 16/03/2020 11:52

Secondo me non c'è alcun bisogno di fare lunghe discussioni su Proverbi 8,22 ma basta leggere la dichiarazione di Paolo in 1 Corinti 8,6 e anche altrove, che è cristallina: Geova è presentato come il "solo Dio" e "creatore da cui sono tutte le cose". Dunque è evidente che per Paolo solo Geova è Dio e solo lui è l'origine di tutte le cose. Gesù viene presentato come colui "per mezzo del quale" è la creazione.

Abbiamo dunque in creatore e Dio in senso assoluto, Geova. Solo a lui può essere attribuito il verbo bara' che indica l'atto creativo divino nel suo senso più assoluto, e non a caso è riservato a Geova. Il Logos si pone come il mediatore della creazione, colui che come state discutendo può essere definito l'artefice della creazione, ma non è creatore in senso assoluto, infatti nella Genesi quando si parla della creazione dell'uomo non si dice "creiamo" l'uomo a nostra immagine ma "facciamo" usando il verbo 'asah che è più generico, indica il fare qualcosa da materia preoesistente, ad esempio, non crearlo dal nulla.

Come detto la filosofia del Logos non è nuova, ha affascinato gli apologeti cristiani influenzati dalla filosofica greca per almeno 2 secoli. C'è da dire che la filosofia del Logos arriva sempre e comunque ad un subordinazionismo, infatti per arrivare all'idea che il Figlio sia consostanziale al Padre Atanasio abbandonò tutta la filosofia del Logos per sposare quella dell'homoousis.

Shalom
[Modificato da barnabino 16/03/2020 11:57]

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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
Aquila-58

00 16/03/2020 12:01

Re:

barnabino, 16/03/2020 11:52:
Secondo me non c'è alcun bisogno di fare lunghe discussioni su Proverbi 8,22 ma basta leggere la dichiarazione di Paolo, che è cristiallina: Geova è presentato come il "solo Dio" e "creatore da cui sono tutte le cose".

se poi, come ho già detto, a questo aggiungiamo Apocalisse 4:8-11, dove viene detto chi è che Colui che la creato tutte le cose (affermazione da prendere in senso omnicomprensivo, trattandosi di Dio Onnipotente), "Colui che siede sul Trono" che nell' Apocalisse è solo Geova Dio, il SOLO Dio (Giovanni 17:3 ; 5:43-45), mi pare del tutto evidente che Geova è il Creatore.
Anche se la Bibbia non scende nei dettagli, si può ipotizzare che Geova Dio abbia dato al Figlio Unigenito il privilegio di essere l' artefice (se proprio vogliamo usare Proverbi 8:30....) di quel che Dio chiama all' esistenza...ripeto, è un' ipotesi, ma che a me appare plausibile

Devo lasciarvi, a stasera

[Modificato da Aquila-58 16/03/2020 12:05]
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barnabino

Post: 67.472

00 16/03/2020 12:46

Il fatto che Paolo usi per Gesù la preposizione "dia" mentre riserva per Geova la preposizione "ek" rivela una differenza qualitativa non trascurabile. Solo Dio può dare origine, originare la vita e nessun altro, il figlio ha un ruolo differente, di mediatore. Non a caso il Logos è coinvolto non solo nella creazione ma ogni qualvolta Dio interagisce con la creazione e gli uomini.

Shalom

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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
laila74

00 16/03/2020 13:18

Re:

barnabino, 16/03/2020 11:52:
Secondo me non c'è alcun bisogno di fare lunghe discussioni su Proverbi 8,22 ma basta leggere la dichiarazione di Paolo in 1 Corinti 8,6 e anche altrove, che è cristallina: Geova è presentato come il "solo Dio" e "creatore da cui sono tutte le cose". Dunque è evidente che per Paolo solo Geova è Dio e solo lui è l'origine di tutte le cose. Gesù viene presentato come colui "per mezzo del quale" è la creazione.

Abbiamo dunque in creatore e Dio in senso assoluto, Geova. Solo a lui può essere attribuito il verbo bara' che indica l'atto creativo divino nel suo senso più assoluto, e non a caso è riservato a Geova. Il Logos si pone come il mediatore della creazione, colui che come state discutendo può essere definito l'artefice della creazione, ma non è creatore in senso assoluto, infatti nella Genesi quando si parla della creazione dell'uomo non si dice "creiamo" l'uomo a nostra immagine ma "facciamo" usando il verbo 'asah che è più generico, indica il fare qualcosa da materia preoesistente, ad esempio, non crearlo dal nulla.

Come detto la filosofia del Logos non è nuova, ha affascinato gli apologeti cristiani influenzati dalla filosofica greca per almeno 2 secoli. C'è da dire che la filosofia del Logos arriva sempre e comunque ad un subordinazionismo, infatti per arrivare all'idea che il Figlio sia consostanziale al Padre Atanasio abbandonò tutta la filosofia del Logos per sposare quella dell'homoousis.

Shalom

Anch'io ho scritto che Dio ha creato ogni cosa, ma lo ha fatto parlando.... Iddio disse..... parlò,,,, la Parola (Gesù).
Quindi da Genesi 1 in poi è la Parola che materialmente crea ogni cosa.
Un conto è La Parola di Dio e un conto è il mezzo che Dio usa per compiere la Sua volontà
Come mezzo Dio ha usato re, principi, cavalieri, servi, scribi, capitani ecc. ma per la creazione ha usato la Sua Parola che è Gesù.

Questo è scritto, poi ognuno crede quello che vuole.

P.S. visto che non lo ho specificato nella presentazione io interpreto la Bibbia in questa maniera:
1) Quando è chiara e intellegibile in maniera letterale
2) quando parla per parabole, tramite la spiegazione delle parabole stesse scritte nella Bibbia
3) quando è simbolica applicando tutti gli altri versi della Bibbia che parlano dell'argomento
4)quando è profetica applicando sempre gli altri versi biblici ma contestualizzandola al periodo storico al quale si riferisce.
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barnabino

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00 16/03/2020 14:07

Caro Laila,

Anch'io ho scritto che Dio ha creato ogni cosa, ma lo ha fatto parlando...

Questa è un tesi piuttosto discutibile, la Bibbia quando descrive l'atto creativo di Dio usa un verbo ben preciso cioè bara'. In Genesi 1,1 non si dice "In principio Dio disse i cieli e la terra" ma si dice "In principio Dio creò [bara'] i cieli e la terra". Vedi che la tua teoria non regge. Gesù stesso, il Logos, parlando del principio dice: "dal principio della creazione, fatta da Dio" (Marco 13,19) ammettendo l'unico creatore in senso assoluto è Dio.

Quindi da Genesi 1 in poi è la Parola che materialmente crea ogni cosa

Infatti altrove è usato il verbo "fare" ['asah] e non il verbo "creare" [bara'] ammettendo la possibilità di una mediazione. Gesù non è creatore in senso assoluto, come sottolineano Paolo e Giovanni non è l'originatore della creazione ma il mediatore di essa, un artefice. Tutte le cose furono fatte "per mezzo" di lui e non "da lui".

Un conto è La Parola di Dio e un conto è il mezzo che Dio usa per compiere la Sua volontà

Il Logos è mediatore tra Dio e la creazione ad ogni livello. La Bibbai dice Dio ha fatto ogni cosa per mezzo del Logos ed esso non mai smesso di agire come mediatore di Geova in nessun tempo. Che poi altri siano stati usati da Dio per realizzare la sua volontà è indubbio, ma nessuno di loro è chiamato Logos né è divenuto l'unico mediatore tra Dio e l'uomo, come Cristo: "c’è infatti un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù".

Vedi come anche qui Paolo ritorna sullo stesso concetto, esiste "un solo Dio" ed è Geova. C'è poi "un solo mediatore" che è Cristo, il Logos, colui che Dio hai mpiegato come mediatore stesso della creazione.

1) Quando è chiara e intellegibile in maniera letterale

Io trovo chiare e intelleggibili le parole di Paolo in 1 Corinti 8,6 circa il ruolo di Dio (creatore) e quello di Cristo (mediatore della creazione) a maggior ragione contestualizzando in un ambiente fortemente monoteista.

Shalom
[Modificato da barnabino 16/03/2020 14:09]

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jwfelix

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TdG

00 16/03/2020 15:29

Re: Re:

laila74, 16/03/2020 13:18:

Anch'io ho scritto che Dio ha creato ogni cosa, ma lo ha fatto parlando.... Iddio disse..... parlò,,,, la Parola (Gesù).
Quindi da Genesi 1 in poi è la Parola che materialmente crea ogni cosa.
Un conto è La Parola di Dio e un conto è il mezzo che Dio usa per compiere la Sua volontà
Come mezzo Dio ha usato re, principi, cavalieri, servi, scribi, capitani ecc. ma per la creazione ha usato la Sua Parola che è Gesù.

Questo è scritto, poi ognuno crede quello che vuole.

P.S. visto che non lo ho specificato nella presentazione io interpreto la Bibbia in questa maniera:
1) Quando è chiara e intellegibile in maniera letterale
2) quando parla per parabole, tramite la spiegazione delle parabole stesse scritte nella Bibbia
3) quando è simbolica applicando tutti gli altri versi della Bibbia che parlano dell'argomento
4)quando è profetica applicando sempre gli altri versi biblici ma contestualizzandola al periodo storico al quale si riferisce.

Carissimo liala
vedo che barnabino mi ha già preceduto con risposte abbastanza esaustive

Abbiamo diversi passi dove si evince che SOLO DIO è il creatore e altri passi dove si evince che Cristo è il MEDIATORE o MEZZO o chiamalo come vuoi

Come abbia anche diversi passi da dove si evinche che Cristo è stato creato o che ha avuto un'origine, un inizio e che non è eterno come il Padre

Giovanni scrivendo questo versetto usò la parola greca "", la quale è riferita a Cristo come intermediario nella creazione. (Vedi 1 Corinti 8:6 e Colossesi 1:16) Infatti Origene ebbe a dire che "se tutte le cose furono fatte, come anche in questo passo, attraverso [] il Logos, allora non furono fatte dal [] Logos, ma da uno più forte e più grande di Lui. E chi altro potrebbe essere questo se non il Padre?" (Origen's Commentary on John, ANF 10, book 2, chap. 6, p. 328.)

Un manuale, conferma ciò dicendo che "Gesù non era l'assoluto, indipendente creatore, ma piuttosto l'agente intermedio nella creazione". (A Manual Grammar of the Greek New Testament by H. E. Dana and Julius R. Mantey. MACMILLAN PUBLISHING CO., INC. – New York, pagina 102) Si veda pure pagina 162 (2).
Dello stesso parere è anche un altro autore il quale afferma che "La Parola non è l'autore della creazione (i.e., il Creatore) ma l'agente della creazione. Questa agenzia o strumentalità è espressa in greco dalla preposizione dia, meglio tradotta in inglese con "attraverso". (The Complete Guide to BIBLE VERSIONS (1991) Philip W. Comfort, pag. 111)
Sì, è chiaro che la Parola è il mezzo che Dio usò nella creazione e quindi, "Il v.3 descrive il "Verbo" come mediatore della creazione del mondo…Si noti come non si dica "da lui", ma "per mezzo di lui"; vuol dire che il "Verbo" non è il creatore o la causa prima". (L'Evangelo secondo Giovanni – A. Wikenhauser (1974) Morcelliana)

Sì, "Gesù Cristo è il mediatore della creazione. Paolo scelse le sue preposizioni ["da," "mediante," "attraverso"] attentamente in modo da distinguere tra Dio il Padre, che è l'ultima fonte della creazione, e Cristo il Si-gnore, attraverso il quale questa attività prese posto". (The Interpreters Bi-ble; Volume X [10], pag. 93)
"Secondo l'inno primitivo…il Logos era stato creato da Dio e, dun-que, non era Dio…Era il primo nell'ordine delle creature". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 155)
Una versione del Nuovo Testamento dichiara, infatti, che "tramite l'intervento della Parola che ogni altra cosa venne ad essere". (The New Testament (1988) W. Barclay) Altre dicono: "Prima che ogni altra cosa esistesse c'era Cristo con Dio". (Giovanni 1:1; LB) "Prima che esistesse qual-siasi altra cosa, c'era Cristo". (Giovanni 1:1; Una Parola una Vita) Sì, queste versioni riconoscono che Cristo non è il creatore, in quanto egli fa parte della creazione, essendo una delle altre cose create.

È interessante notare che la versione di "Stromata" di Clemente, scrittore, teologo e padre della Chiesa vissuto tra il II e III secolo, traduce un passo che chiama chiaramente Cristo "il primo creato" ().Teofilo d'Antiochia disse che "quando Dio volle creare ciò che aveva progettato, generò e produsse ( ) questo Verbo, primogenito di tutta la creazione". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna; pag. 124) Teognosto, capo della scuola catechetica di Alessandria (circa 250-280), "definiva il Figlio una creatura". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna; pag. 165) Gregorio Taumaturgo parlava del Figlio come di una "<> ()". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna; pag. 165)
Un commentatore dice: "ossia prima creatura". (Commento al Nuovo Testamento. Lettere di San Paolo. Cittadella Editrice – Assisi. Vo-lume quarto)
Un altro dice che "Cristo è l'immagine dell'invisibile Dio, il primo nato di tutta la creazione; Dio lo creò prima di tutto (come Sapienza: cf. Prov. 8.22-31) e poi creò tutte le cose in (o attraverso) lui". (Nelson's Bible Com-mentary; F.C. Grant, Union Theological Seminary. (1962) New York, Thomas Nelson & Sons, Vol. 7, pagg. 196, 7)
Il biblista Boismard dice che "L'inno non dice esplicitamente che il Cristo-sapienza è stato creato, ma l'idea è espressa nella frase "Primogenito di tutte le creature [prôtotokos pasès ktiseôs]". Abbiamo tre prove che il Cristo sia incluso nell'espressione "tutte le creature". Prima di tutto è il senso ovvio del testo greco, parallelo alla formula analoga del v. 8 "Primogenito tra i morti" [prôtotokos [ek] tôn nekrôn]. In più riprende il testo di Proverbi 8,22…In quanto sapienza, egli ha giocato un ruolo fonda-mentale nell'opera creatrice, poiché è prima di tutto ciò che esiste. Ma que-sto motivo non è sufficiente per affermare che Cristo è Dio poiché, così come la sapienza, egli è stato creato da lui…il Cristo-sapienza non è Dio poiché è stato creato da Dio (Apocalisse 3,14; Colossesi 1,15)". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 116, 117, 135)

La Bibbia di ROTHERHAM dice: "Pr VIII.22 Col I.15". La traduzione Cantera Iglesias: "Il punto di partenza per la creazione che Dio realizzò, il "primogenito"; cf Pr 8,22…Col 1,15-18…".
Boismard, uno dei più noti biblisti a livello mondiale, in un suo studio afferma che "il Cristo-sapienza non è Dio poiché è stato creato da Dio (Apocalisse 3,14; Colossesi 1,15)". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 135)

A te laparola
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(SimonLeBon)

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00 16/03/2020 16:22

Re: Re:

laila74, 16.03.2020 13:18:

Anch'io ho scritto che Dio ha creato ogni cosa, ma lo ha fatto parlando.... Iddio disse..... parlò,,,, la Parola (Gesù).
Quindi da Genesi 1 in poi è la Parola che materialmente crea ogni cosa.
Un conto è La Parola di Dio e un conto è il mezzo che Dio usa per compiere la Sua volontà
Come mezzo Dio ha usato re, principi, cavalieri, servi, scribi, capitani ecc. ma per la creazione ha usato la Sua Parola che è Gesù.

Questo è scritto, poi ognuno crede quello che vuole.

P.S. visto che non lo ho specificato nella presentazione io interpreto la Bibbia in questa maniera:
1) Quando è chiara e intellegibile in maniera letterale
2) quando parla per parabole, tramite la spiegazione delle parabole stesse scritte nella Bibbia
3) quando è simbolica applicando tutti gli altri versi della Bibbia che parlano dell'argomento
4)quando è profetica applicando sempre gli altri versi biblici ma contestualizzandola al periodo storico al quale si riferisce.

Cara Liala,

la "parola" è proprio il mezzo che ha usato Dio in questa prima descrizione.
I cristiani poi vedono nella "parola" il figlio di Dio, leggendo questo passo alla luce del cristianesimo e della sua storia.

Simon
Aquila-58

00 16/03/2020 18:09

Re: Re:

laila74, 16/03/2020 13:18:

Anch'io ho scritto che Dio ha creato ogni cosa, ma lo ha fatto parlando.... Iddio disse..... parlò,,,, la Parola (Gesù).

Ti ho già fatto notare però che questo non significa che ogni oracolo divino indichi il Logos, cioè il Cristo preesistente.
Ti ho fatto notare che in Esodo 20:1 viene detto che Dio, Geova, parlava…….ma Galati 3:19 ci informa che era l' angelo a parlare quale rappresentante divino..

laila74, 16/03/2020 13:18:

Quindi da Genesi 1 in poi è la Parola che materialmente crea ogni cosa.

Direi che è da escludere, a meno di non cancellare dalla Bibbia Apocalisse 4:8-11, laddove viene detto che a creare TUTTE LE COSE (QUALCOSA O QUALCUNO ESCLUSO?) è Dio Onnipotente, Geova, il Padre, il SOLO Dio (Giovanni 17:3 :; 5:43-45), "Colui che siede sul trono" che nell' Apocalisse è solo Dio, il Padre e mai Gesù Cristo

laila74, 16/03/2020 13:18:

Un conto è La Parola di Dio e un conto è il mezzo che Dio usa per compiere la Sua volontà
Come mezzo Dio ha usato re, principi, cavalieri, servi, scribi, capitani ecc. ma per la creazione ha usato la Sua Parola che è Gesù.

direi che è riduttivo, giacchè Gesù è chiamato il Logos di Dio in Apocalisse 19:13, ma nel contesto non mi pare che si parli di creazione, dico bene?
Forse dovresti aggiornarti un po' sul senso di Logos tou theou?

laila74, 16/03/2020 13:18:

Questo è scritto, poi ognuno crede quello che vuole.

Non mi pare che sia scritto quello che dici tu, tutt' altro direi

laila74, 16/03/2020 13:18:

P.S. visto che non lo ho specificato nella presentazione io interpreto la Bibbia in questa maniera:
1) Quando è chiara e intellegibile in maniera letterale

Tralascio perché andremmo OT

Ciao
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Nemue77

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00 20/03/2020 00:39

Concordo Laila non può Dio produrre la Sapienza dopo se stesso perché se prima era senza , un Dio senza sapienza come può creare qualcosa di buono...🤔. Quando Duo dice ," facciamo " in Genesi non stava parlando Da solo... Ne con gli Angeli visto che sicuro non hanno partecipato alla creazione
Aquila-58

00 20/03/2020 05:51

Re:

Nemue77, 20/03/2020 00:39:
Concordo Laila non può Dio produrre la Sapienza dopo se stesso perché se prima era senza , un Dio senza sapienza come può creare qualcosa di buono...

Però Nemue, essere definito la Sapienza o il Logos, la Parola non significa che il Cristo preesistente fosse una sorta di qualità divina che poi si è "incarnata".
Lo dimostra il fatto che Cristo - per esempio - è definito La Parola di Dio in Apocalisse 19:13, in un contesto dove Egli non esprime oracoli ma esegue il Giudizio divino.
Lo dimostra anche il fatto che l' intera Legge non fu data per mezzo del Logos ma degli angeli (Galati 3:19)

Nemue77, 20/03/2020 00:39:

Quando Duo dice ," facciamo " in Genesi non stava parlando Da solo... Ne con gli Angeli visto che sicuro non hanno partecipato alla creazione

Esatto!

[Modificato da Aquila-58 20/03/2020 05:55]
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jwfelix

Post: 37.010

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00 20/03/2020 18:15

Re:

Nemue77, 20/03/2020 00:39:
Concordo Laila non può Dio produrre la Sapienza dopo se stesso perché se prima era senza , un Dio senza sapienza come può creare qualcosa di buono...🤔. Quando Duo dice ," facciamo " in Genesi non stava parlando Da solo... Ne con gli Angeli visto che sicuro non hanno partecipato alla creazione

Dispiace Neume ma gli angeli c'erano

Non confondiamo la creazione degli angeli e dell'universo con la creazione della terra e tutto il resto

Quando DIo dice FACCIAMO si riferisce all'uomo e alla donna
MA gli angeli erano già presenti alla creazione della terra

(Giobbe 38:4-8) ...Dov’eri tu mentre io fondavo la terra? Dimmelo, se pensi di saperlo. 5 Sai forse chi ne ha deciso le dimensioni o chi ha teso su di essa la corda per misurare? 6 Dove sono state fissate le sue basi o chi ne ha posto la pietra angolare, 7 mentre le stelle del mattino gridavano festosamente insieme e tutti i figli di Dio gioivano con acclamazioni di lode? 8 Chi ha sbarrato con porte il mare, quando impetuoso è uscito dal grembo,
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jwfelix

Post: 37.010

TdG

00 20/03/2020 18:16

Re: Re:

Aquila-58, 20/03/2020 05:51:

Esatto!

Leggi il mio intervento
Aquila-58

00 20/03/2020 18:17

Re: Re:

jwfelix, 20/03/2020 18:15:

Dispiace Neume ma gli angeli c'erano

Non confondiamo la creazione degli angeli e dell'universo con la creazione della terra e tutto il resto

Quando DIo dice FACCIAMO si riferisce all'uomo e alla donna
MA gli angeli erano già presenti alla creazione della terra

(Giobbe 38:4-8) ...Dov’eri tu mentre io fondavo la terra? Dimmelo, se pensi di saperlo. 5 Sai forse chi ne ha deciso le dimensioni o chi ha teso su di essa la corda per misurare? 6 Dove sono state fissate le sue basi o chi ne ha posto la pietra angolare, 7 mentre le stelle del mattino gridavano festosamente insieme e tutti i figli di Dio gioivano con acclamazioni di lode? 8 Chi ha sbarrato con porte il mare, quando impetuoso è uscito dal grembo,

Nemue però sta dicendo che gli angeli non hanno partecipato alla Creazione,
Quindi Dio dicendo: "Facciamo l' uomo...." non poteva rivolgersi a loro
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jwfelix

Post: 37.010

TdG

00 20/03/2020 18:42

Re: Re: Re:

Aquila-58, 20/03/2020 18:17:

Nemue però sta dicendo che gli angeli non hanno partecipato alla Creazione,
Quindi Dio dicendo: "Facciamo l' uomo...." non poteva rivolgersi a loro

Esatto scusate ho confuso PARTECIPATO con ASSISTITO

Un po' come la commemorazione
Aquila-58

00 20/03/2020 18:43

Re: Re: Re: Re:

jwfelix, 20/03/2020 18:42:

Esatto scusate ho confuso PARTECIPATO con ASSISTITO

Un po' come la commemorazione
laila74

00 22/03/2020 22:15

Re: Re:

Aquila-58, 16/03/2020 12:01:

Giovanni 1:1-3 fa riferimento a “en archei”, “in principio”, che è probabilmente lo stesso di Genesi 1:1, per cui è ovvio che ci si riferisca alla creazione mediata, quella dei cieli e della terra che furono creati per mezzo del Cristo preesistente.
Colossesi 1:15-16 chiarisce totalmente il punto!

Colossesi 1:15, il testo greco è il seguente:

“hos estin eikon tou theou tou aoratou, prototokos pases ktiseos”

Alla lettera:

“Che è immagine di Dio l’ invisibile, primogenito di tutta la creazione”

Concentriamoci su “prototokos pases ktiseos”.

Sai cosa significa alla lettera l’ aggettivo prototokos?

Significa “primo nato”, (protos + tikto) ed è seguito da un genitivo, per cui l’ espressione prototokos pases ktiseos significa letteralmente “primo nato di ogni creatura (o “di tutta la creazione”).

Per cui il Cristo preesistente non è in alcun modo escluso dalla creazione, è il “primo nato” di tutte le creature o di tutta la creazione di Dio, il testo greco è chiarissimo.

Col. 1:16 prosegue, nella parte finale del versetto:

“ta panta di' autou kai eis auton ektistai “

Alla lettera:

“le cose tutte per mezzo di Lui e per Lui sono state create”.

Ora Giovanni 1:3 è chiarissima!

Da cosa è escluso il Cristo preumano?

Da “ta panta”, cioè da “tutte le cose” che sono state create per mezzo di Lui, cioè dalla creazione mediata, ma non è escluso in alcun modo dalla creazione, di cui è il “primo nato”, alla lettera!
Ecco perché in Colossesi 1:16 "altre" diventa un significato implicito nel testo greco!

Giovanni 1:1-3 fa riferimento a “en archei”, “in principio”, che è probabilmente lo stesso di Genesi 1:1,- e su questo concordo, ma Giovanni prosegue “kai ho Logos en pro ton Theon, kai Theos en ho Logos”
Che tradotto alla lettera è “e la Parola era presso Dio e Dio era la Parola.”
Non voglio affrontare la traduzione era Dio o era un dio come dici tu (potrà essere oggetto di altro confronto) ma vorrei soffermarmi sul fatto che la Parola (Gesù) era presso Dio, quindi in principio c’era già perchè non è scritto che Dio ha creato la Parola.
Tu citi Colossesi 1:15, il testo greco è il seguente:

“hos estin eikon tou theou tou aoratou, prototokos pases ktiseos”
Alla lettera:
“Che è immagine di Dio l’ invisibile, primogenito di tutta la creazione”

E poi vai alla conclusione che siccome “protokos” significa “primogenito” di conseguenza Gesù è il primo creato.
Nulla di più inesatto.
La primogenitura biblicamente implica il primato sugli altri.
Infatti Davide, Giacobbe, Salomone ecc. furono i primogeniti anche se non erano i primi nati.
Ma la conferma è letteraria utilizzando lo stesso tuo esempio.
In Colossesi 1:15 è scritto che Gesù è il primogenito di tutta la creazione e quindi il primo creato e questo lo si evince dal termine greco “protokos”.
Se andiamo avanti nella lettura di Colossesi 1 al versetto 18 il testo greco recita:

Kai autos estin he keplalhe tou somatos tes ekklesias hos estin he archè protokos ek ton necron hina genetai en pasin autos proteuon.”

Che tradotto è :
“Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.”

Nel versetto 18 è scritto che Gesù è il primogenito dei morti e bada bene è usato lo stesso termine greco “protokos”.
Se protokon significa il primo morto, Gesù non è stato il primo morto, prima di Lui milioni di persone erano morti.
Lo stesso termine “protokos” lo troviamo in AP 1:5 riferito a Gesù il primogenito dei morti.
Quindi interpretare Genesi 1:1 e Giovanni 1:1,2,3, semplicemente con la traduzione del termine “protokos” è sbagliato.
Gesù ha il primato su tutto, sia sui vivi che sui morti, questo è il reale significato di “protokos” e non che è il primo nato.
Se così fosse dovrebbe essere anche il primo morto ma sappiamo che non è.
Rimane che in Giovanni 1:1 è scritto che nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio.
Ci dobbiamo limitare a quello che la Bibbia dice e cioè che la Parola era con Dio nel principio e non dice che nel principio Dio la creò.
Questa è un’aggiunta interpretativa degli uomini ma non è scritto.
Di conseguenza l’aggiunta in Colossesi 1:16 del termine “altre” è arbitrario, non presente nei testi originali e neanche logico per quanto sopra riportato.
Come ci ricorda Paolo “non oltre quello che è scritto”

Poi le fantasie umane non hanno limiti.

Shalom