Honda Dominator Dominatoristi originali... dal 20/12/2004

Quote telaio - cinematismo sospensione posteriore

  • Messaggi
  • OFFLINE
    Superchiodo
    Post: 129
    Post: 129
    Registrato il: 07/06/2013
    Città: LIVORNO
    Età: 52
    Sesso: Maschile
    Cinquantino truccato
    00 21/02/2020 13:48
    Per motivi miei volevo conoscere le quote del cinematismo posteriore della mia moto: Honda Dominator RD08. Non sono riuscito a trovare niente in giro per cui ho provato ad escogitare un sistema anche se molto rustico per rilevare le quote dato che non ho a disposizione un’officina meccanica attrezzata ma solo un piccolo garage e attrezzature da hobbista.
    Ho posizionato la moto in modo che rimanesse in posizione verticale, dopodiché ho utilizzato il laser di quelle piccole livelle che si usano per tracciare i fori per le mensole di casa. L’accortezza che ho utilizzato è stata di fare il possibile per garantire che il fascio proiettato fosse perpendicolare sia alla moto sia al pavimento in modo da introdurre meno errori possibili nella misura.
    Per far questo ho utilizzato squadra a 90° e bolla. Dalle fotografie si vede quali controlli ho fatto sul fascio luminoso proiettato. Fatto questo ho fatto passare il laser sul centroforo degli attacchi al telaio e ho misurato la distanza tra uno e l’altro sia sull’asse x che sull’asse y
    Per il forcellone, la biella e la manovella invece li ho smontati e anche qui ho cercato di ricavare le quote salienti con calibro e metro.
    Senza dare garanzia che quanto fatto sia perfetto ho poi messo tutti i dati dentro il CAD e ho fatto questo schema del cinematismo della sospensione. Se poi qualcuno è dotato di officina meccanica con tastatore tridimensionale beh…… si può fare sicuramente di più e meglio  !!
    In verde ovviamente il forcellone, in blu la bielletta (quella fatta a forcella), in giallo la manovella (quello dove si attacca il mono. I 3 cerchi grossi sono i 3 attacchi sul telaio.
    Per chiunque abbia voglia, con lo schema qui sopra si possono fare un paio di giochetti; ad esempio si possono modificare le lunghezze dei componenti per vedere quale possa diventare l’assetto statico della moto: ad esempio bielletta più lunga, più corta, ammortizzatore diverso ecc…
    Io ad esempio volevo vedere dove finivo accorciando il mono: mi è venuto che accorciandolo di solo 6mm si abbassa il posteriore di ben 20mm (misurato da dove finisce il telaio), quindi chi è corto di gamba può smontare il mono e il suo forcellino (per togliere il forcellino c’è solo un dado da svitare), successivamente svitare la battuta dietro al forcellino (non fate come me, scaldatelo a dovere perché è montato col bloccafiletti e usate delle mordacchie morbide per bloccarlo in morsa se no graffiate lo stelo…..come ho fatto io ma per fortuna rimane sotto il tampone di fine corsa), accorciare lo stelo di quanto si desidera (dopo aver giocato col CAD) e rifilettarlo per una lunghezza di 14mm come era in origine: se siete soliti andare sulla pista da cross col Dominator sappiate che arriverete prima a fondocorsa . Nel caso invece questo non costituisca per voi una pregiudiziale dovete comprare per pochi euro una filiera M14 e con qualche ora di lavoro avete la moto come l’originale ma più bassa (per non cambiare troppo le quote ciclistiche io sfilerei anche gli steli dello stesso valore di cui abbassate dietro….io l’ho fatto).
    Altra cosa che si potrebbe fare avendo questo schema a disposizione è divertirsi con la cinematica e calcolare il grafico forza-angolo rotazione forcellone o forza-abbassamento moto: io avevo un vecchio programmino semplice e che funzionava bene (Working Model 2D) ma è preistoria ormai, è a 32 bit e non si carica più sui PC 64bit (non sono uno smanettone informatico). Con questo programmino (ma credo oggi i CAD 3D abbiano a disposizione dei moduli di cinematica) si inserivano le cerniere e i corpi rigidi e si poteva fare il grafico di qualsiasi cosa quindi anche quanto si comprime la molla al salire del forcellone (punto per punto) cioè la progressività del cinematismo originale. Per curiosità potete vedere come fa su youtube.
    www.youtube.com/watch?v=_voTZ5bzjwM
    Quindi ogni modifica (bielletta modificata, biella e mono XR ecc) potrebbe essere paragonata con quella di partenza per vedere se stiamo costruendo un Frankenstein oppure no, se stiamo cioè facendo qualcosa di più progressivo o meno progressivo rispetto all’originale.
  • OFFLINE
    Superchiodo
    Post: 129
    Post: 129
    Registrato il: 07/06/2013
    Città: LIVORNO
    Età: 52
    Sesso: Maschile
    Cinquantino truccato
    00 21/02/2020 13:51
    Queste le foto che ho fatto mentre prendevo le misure, cercando di tenere tutto in squadro per avere letture meno falsate possibile
  • OFFLINE
    orKo555
    Post: 8.081
    Post: 8.077
    Registrato il: 27/12/2004
    Città: CONVERSANO
    Età: 57
    Sesso: Maschile
    Illustrissimo
    00 21/02/2020 23:21
    Guarda non ho capito nulla, per mia ignoranza sia chiaro, ma come non complimentarsi per il tuo post.
    Spero sia di aiuto a qualcuno con le tue stesse conoscenze [SM=g28002]



    Il sito italiano della Dominator NX650 - WWW.DOMINATOR650.IT
    webmaster@dominator650.it

    ..... ma niente da discutere.... il webmaster è il webmaster! ...e non l'ho detto io.
    Honda NX 650 1989
    Honda NX 125 1989
    KTM 990 ADVENTURE 2010
  • OFFLINE
    Nirvana-60
    Post: 524
    Post: 524
    Registrato il: 23/10/2016
    Città: RIO SALICETO
    Età: 63
    Sesso: Maschile
    Dominatore
    00 22/02/2020 08:21
    interessante,quindi attraverso lo schema che hai fatto e inserendo il programma giusto si possono "virtualizzare"modifiche dei cinematismi o delle sospensioni senza toccare la moto... [SM=x653540] [SM=x653552] complimenti per la pazienza e l'impegno.
  • OFFLINE
    Superchiodo
    Post: 130
    Post: 130
    Registrato il: 07/06/2013
    Città: LIVORNO
    Età: 52
    Sesso: Maschile
    Cinquantino truccato
    00 22/02/2020 10:02
    Nirvana-60, 22/02/2020 08.21:

    interessante,quindi attraverso lo schema che hai fatto e inserendo il programma giusto si possono "virtualizzare"modifiche dei cinematismi o delle sospensioni senza toccare la moto... [SM=x653540] [SM=x653552] complimenti per la pazienza e l'impegno.

    Esatto!!
    Si può fare un grafico della forza trasmessa in funzione dell’angolo di rotazione del forcellone o se si vuole dello spostamento in verticale della ruota.
    A quel punto variando la lunghezza dell’ammortizzatore o della bielletta si può cercare di modificare il grafico, ad esempio rendendolo più piatto per piccoli spostamenti e più ripido per quelli grossi, avendo così una moto confortevole sulle piccole buche e una sospensione più dura ad esempio su un salto........ anche se è difficile migliorare su tutto l’arco di utilizzo, almeno nell’esperienza della mia unica volta che ci ho provato.
  • OFFLINE
    Foorneri
    Post: 24
    Post: 24
    Registrato il: 22/03/2019
    Città: CASTENASO
    Età: 62
    Sesso: Maschile
    Cinquantino
    00 23/02/2020 09:28
    Re:
    orKo555, 21/02/2020 23.21:

    Guarda non ho capito nulla, per mia ignoranza sia chiaro, ma come non complimentarsi per il tuo post.
    Spero sia di aiuto a qualcuno con le tue stesse conoscenze [SM=g28002]


    Come Orko sono "lontano" dal capirci qualcosa ma anch'io non posso che farti i complimenti [SM=x653535]

  • OFFLINE
    GPSmax
    Post: 1.391
    Post: 1.391
    Registrato il: 30/03/2013
    Sesso: Maschile
    Mastro Dominatore
    00 23/02/2020 22:36
    molto interessante. c'è stato un articolo, sul numero di Motocross di maggio 2012, che approfondiva alla grande tutto il concetto della sospensione posteriore. ne feci un estratto, un riassunto, e lo pubblicai qui link

    ci sono degli spunti interessanti per capire come funziona il sistema di parallelogramma deformabile della sospensione posteriore. l'articolo era a firma di uno degli ingegneri che lavorano per Andreani, quindi gente seria.

    buona lettura. se poi lo trovi interessante, puoi chiedere l'arretrato alla redazione, dovrebbe costare pochi euro.
  • OFFLINE
    Superchiodo
    Post: 131
    Post: 131
    Registrato il: 07/06/2013
    Città: LIVORNO
    Età: 52
    Sesso: Maschile
    Cinquantino truccato
    00 24/02/2020 13:35
    Re:
    GPSmax, 23/02/2020 22.36:

    molto interessante. c'è stato un articolo, sul numero di Motocross di maggio 2012, che approfondiva alla grande tutto il concetto della sospensione posteriore. ne feci un estratto, un riassunto, e lo pubblicai qui link

    ci sono degli spunti interessanti per capire come funziona il sistema di parallelogramma deformabile della sospensione posteriore. l'articolo era a firma di uno degli ingegneri che lavorano per Andreani, quindi gente seria.

    buona lettura. se poi lo trovi interessante, puoi chiedere l'arretrato alla redazione, dovrebbe costare pochi euro.






    Sono curioso di vedere l’articolo completo, lo metterò in libreria assieme al libro di Vittore Cossalter sulla cinematica e dinamica della motocicletta.
    Il tuo sunto esprime bene la complessità dell’argomento, solo sul discorso parallelogrammi articolati esistono dei libri interi (risalenti a quando esisteva solo la meccanica e poca o niente elettronica e automazione e bisognava che i vari macchinari industriali “facessero delle cose”) se poi si innesta questo sulla dinamica dei veicoli, viene fuori un mostro a 3 teste.
    Avere accesso a quel software che citavo (veramente semplice) permetterebbe di visualizzare queste cose in modo grafico e molto intuitivo, si potrebbe ad esempio paragonare la curva del cinematismo originale (il grafico del “rapporto di leva” come viene citato nell’articolo non è lineare ma appunto progressivo….e anche parecchio) sapendo la K della molla (azzardo circa 10) con quella della moto modificata col forcellone e ammortizzatore del CRF (non ricordo se dell’utente Davide_Ruf, ma ho visto che hanno fatto anche una special con gli stessi pezzi ma usati in modo diverso www.facebook.com/plugins/post.php?href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fpermalink.php%3Fstory_fbid%3D1958730004208498%26id%3D836179216...
    Quanto detto finora rimane confinato alle geometrie e alle forze che sono funzione della posizione, andrebbe sicuramente integrato con la parte dinamica dello smorzamento viscoso che varia in funzione della velocità con cui si spostano le cose (quindi l’effetto ammortizzante/smorzante è anch’esso variabile in funzione del rapporto di leva….agisce molto di più dove è fortemente non lineare, quindi aumenta l’effetto legnoso come descritto nell’articolo)….ma attenzione…nel software ci si possono mettere anche gli smorzatori!!! 😊 (anche se valli a sapè i coeff. di smorzamento …..ci vorrebbe un laboratorio con un tensiometro per misurarlo)….roba da chi lo fa per mestiere, non da semplici appassionati senza attrezzatura.
  • OFFLINE
    davide_ruf
    Post: 342
    Post: 342
    Registrato il: 16/03/2015
    Città: GIAVENO
    Età: 37
    Sesso: Maschile
    Dominatore
    00 24/02/2020 14:47
    Ciao Superchiodo,

    tutto molto interessante, peccato non avere avuto a disposizione il tuo rilievo anni fa quando feci il trapianto di forcellone!! (tutt'ora in funzione) e in parte raccontato qui: www.freeforumzone.com/d/11179257/-/discussione.aspx

    L'approccio che hai usato mi sembra l'unico fattibile nei nostri garage e così a memoria non mi sembra che si discosti tanto da quanto avevo misurato io con metodi decisamente più arcaici. Avevo anch'io preparato un modello (l'ho cercato, ma nel mentre ho anche cambiato PC) con solidworks per analizzare il cinematismo.

    Il trapianto aveva ripreso le quote "quasi-esatte" della RD08 proprio per evitare nuovi cazzi sullo studio della sospensione dietro (il famoso effetto legno o peggio). Lato ammo avevo alla fine mantenuto l'interasse praticamente invariato, e poi il resto l'avevo recuperato con la ruota posteriore da 18" (davanti ho una forca WP da 48 con più corsa dell'originale).

    Ho scoperto anni dopo che il forcellone del CRF non è a priori il più adatto, ho fatto un altro swap (in questo caso su RD02) con base il bel forcellone del DRZ 400 e mi ero trovato meglio.

    Piccola chicca con il forcellone DRZ swappato... Bielletta regolabile best porn ever per chi vuole pacioccare con le geometrie:




    Per quanto riguarda il mono RD08 puoi anche lavorare sul piedino svitando l'originale e sostituendolo con quello del RD02 che è più corto (se cerchi nel forum trovi anche le quote corrette, non mi ricordo di preciso il delta tra i due) in questo modo ottieni una modifica reversibile sul ammortizzatore perché ti basta ricambiare il piedino. Poi magari riesci ad avvitare lo stelo dentro al piedino ed eviti di tagliarlo, non so su due piedi gli ingombri.

    A livello di molle e ammi, ho utilizzato roba originale Honda (molla nera k presunto 10) oppure ammo WP aftermarket per il domy.
    Avevo poi fatto delle prove (eterne per capirci qualcosa) sul mono XR accoppiato alla molla nera domy. Per farlo funzionare soprattutto nella primissima parte di corsa avevo modificato l'idraulica del pompante per incrementare l'effetto di frenatura idraulica che tende ad essere decisamente povero nell'ammortizzatore originale del XR (viste anche le differenti masse dei mezzi in questione). Anche il ritorno idraulico era stato oggetto di modifica perché l'originale tendeva a "esplodere" a causa dell'idraulica che non riusciva a frenare la molla del domy.

    saluti
    davide












    Davide
  • OFFLINE
    Superchiodo
    Post: 132
    Post: 132
    Registrato il: 07/06/2013
    Città: LIVORNO
    Età: 52
    Sesso: Maschile
    Cinquantino truccato
    00 24/02/2020 15:58
    Re:
    davide_ruf, 24/02/2020 14.47:

    Ciao Superchiodo,

    .............

    Per quanto riguarda il mono RD08 puoi anche lavorare sul piedino svitando l'originale e sostituendolo con quello del RD02 che è più corto (se cerchi nel forum trovi anche le quote corrette, non mi ricordo di preciso il delta tra i due) in questo modo ottieni una modifica reversibile sul ammortizzatore perché ti basta ricambiare il piedino. Poi magari riesci ad avvitare lo stelo dentro al piedino ed eviti di tagliarlo, non so su due piedi gli ingombri.






    Grazie Davide!
    per il piedino in realtà è alla rovescia....quello dell'RD08 è più corto....qui sotto delle foto che avevo beccato sul forum, autore Ciro Dominator mi par di ricordare, per cui sono andato di seghetto e filiera 14 passo 1 (solo 6mm, non di più)




    davide_ruf, 24/02/2020 14.47:

    Ciao Superchiodo,

    .............


    A livello di molle e ammi, ho utilizzato roba originale Honda (molla nera k presunto 10) oppure ammo WP aftermarket per il domy.
    Avevo poi fatto delle prove (eterne per capirci qualcosa) sul mono XR accoppiato alla molla nera domy. Per farlo funzionare soprattutto nella primissima parte di corsa avevo modificato l'idraulica del pompante per incrementare l'effetto di frenatura idraulica che tende ad essere decisamente povero nell'ammortizzatore originale del XR (viste anche le differenti masse dei mezzi in questione). Anche il ritorno idraulico era stato oggetto di modifica perché l'originale tendeva a "esplodere" a causa dell'idraulica che non riusciva a frenare la molla del domy.






    Ma eri tu quello della bielletta da disegno allegato da accoppiare al mono XR?!?!?!? ......sono un accumulatore seriale...com'è piccolo il mondo....

    Un saluto
    Nicola

  • OFFLINE
    GPSmax
    Post: 1.392
    Post: 1.392
    Registrato il: 30/03/2013
    Sesso: Maschile
    Mastro Dominatore
    00 24/02/2020 22:39
    ... minchia, ne è uscita una roba seria...

    [SM=g27988]