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parabola ricco e lazzaro

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    (SimonLeBon)
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    00 28/02/2020 18:29
    Re: Re:
    geremia60(2019), 2/27/2020 1:17 PM:



    ovvio che lo tratta in generale come luogo, poichè ci vanno entrambi , ma la distinzione è chiara, dove sta lazzaro non è un lago di fuoco in cui invece vediamo solamente il ricco; e che corrisponde a quello dell'apocalisse , .

    Marco 9:45
    Se il tuo piede ti fa cadere in peccato, taglialo; meglio è per te entrare zoppo nella vita, che avere due piedi ed essere gettato nella geenna,

    al presente nella geenna ci finisce pure chi è seppellito nell'ades .mentre solo alla apocalisse non abbiamo più tombe o ades per i malvagi nè la prima morte...da quel momento chi nasce e peccherà subisce come modello quello della seconda morte non essendo più per vecchiaia.



    Si è esatto, ma con la seconda morte avviene il giudizio definitivo.
    Nella parabola simbolica di Gesu' invece non c'è nulla oltre l'ades, nè oltre il "seno di Abramo".

    Simon
  • geremia60(2019)
    00 28/02/2020 22:25
    Re: Re: Re:
    Aquila-58, 28/02/2020 18.05:




    Geremia, come sempre sei prolisso, ma possibile che non riesci a fare uno straccio di post breve?
    Devi leggere la parabola del ricco e Lazzaro alla luce del "cappello" della parabola, esposto in Luca 16:14-18, altrimenti rischi di falsificarne tutto il significato

    Visto, post breve, non un sermone come tuo solito






    togliendo il versetto sono 12 frasi , se questo è un sermone! prolisso? Bo. mi spieghi in due parole cosa significa per te tale parabola? grazie !
  • Aquila-58
    00 28/02/2020 22:29
    Re: Re: Re: Re:
    geremia60(2019), 28/02/2020 22.25:




    togliendo il versetto sono 12 frasi , se questo è un sermone! prolisso? Bo. mi spieghi in due parole cosa significa per te tale parabola? grazie !




    Te lo spiego domani Geremia, mi scuserai.
    Stasera sono troppo stanco perché ho avuto una giornata impegnativa.
    Ma ti ripeto, rileggi Luca 16:14-18 perché è lì il nocciolo di tutta la questione.

    A domani


  • geremia60(2019)
    00 28/02/2020 22:29
    Re: Re: Re:
    (SimonLeBon), 28/02/2020 18.29:



    Si è esatto, ma con la seconda morte avviene il giudizio definitivo.
    Nella parabola simbolica di Gesu' invece non c'è nulla oltre l'ades, nè oltre il "seno di Abramo".

    Simon




    l'ades figurato e diviso in due parti, significa chiaramente una distinzione tra morire nel favore di Dio e morire nel lago di fuoco, che rappresenta il morire senza il favore di Dio ; quindi morendo anima e corpo nella tomba o ades di quei tempi; e che acquista così il valore di geenna per chi era già destinato come sepolcro imbiancato .
  • Aquila-58
    00 28/02/2020 22:33
    Re: Re: Re: Re:
    geremia60(2019), 28/02/2020 22.29:




    l'ades figurato e diviso in due parti, significa chiaramente una distinzione tra morire nel favore di Dio e morire nel lago di fuoco, che rappresenta il morire senza il favore di Dio ; quindi morendo anima e corpo nella tomba o ades di quei tempi; e che acquista così il valore di geenna per chi era già destinato come sepolcro imbiancato .




    Non mi pare però nella parabola di leggere di anime e di corpi né di ades diviso in due parti, proprio non lo leggo e tu?
    Ti rammento che in Luca ades e cielo possono simbolicamente indicare anche innalzamento o abbassamento, senza indicare luoghi letterali, vedi Luca 10:15!

    Comunque come ti ho detto sopra domani ti spiegherò per filo e per segno la parabola, stasera sono stanchissimo e vado a nanna

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    (SimonLeBon)
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    00 28/02/2020 23:20
    Re: Re: Re: Re:
    geremia60(2019), 2/28/2020 10:29 PM:




    l'ades figurato e diviso in due parti, significa chiaramente una distinzione tra morire nel favore di Dio e morire nel lago di fuoco, che rappresenta il morire senza il favore di Dio ; quindi morendo anima e corpo nella tomba o ades di quei tempi; e che acquista così il valore di geenna per chi era già destinato come sepolcro imbiancato .



    Caro Geremia,

    Dove leggi questa bipartizione dell'ades??

    Simon
  • Aquila-58
    00 29/02/2020 08:13
    Re: Re: Re: Re:
    geremia60(2019), 28/02/2020 22.25:




    togliendo il versetto sono 12 frasi , se questo è un sermone! prolisso? Bo. mi spieghi in due parole cosa significa per te tale parabola? grazie !




    Geremia, ora dovrò essere un pochino più lungo perché in poche parole devo spiegare la nostra posizione (ogni promessa è debito).
    Ma ti giuro che dal prossimo post tornerò ad essere breve e invito anche te a seguirmi.

    Ti dicevo del "cappello" di tutta la parabola, Luca 16:15-18.
    I farisei sono coloro che si dichiarano giusti dinanzi agli uomini (Luca 16:15), devono quindi essere abbassati, mentre coloro che umilmente riconoscono il proprio bisogno spirituale devono essere innalzati, di qui l' uso di Ades per l' abbassamento (Isaia 14:15 ; Luca 10:15) e del "seno di Abraamo" una posizione di favore o di privilegio.

    Gli umili, i "miseri", non i "ricchi" farisei si sforzano di accogliere il Regno per entrarvi (confronta Marco 10:14-15), per questo Gesù dice le parole di Luca 16:16-17.

    Inoltre la Legge sta assolvendo il compito di essere il tutore, il pedagogo che conduce al Cristo (confronta Galati 3:19-25) e sta per essere adempiuta, per questo Gesù dice le parole di Luca 16:18.

    Di qui la parabola che vuole dare una precisa lezione: i due personaggi, ovviamente non letterali, stanno a simbolizzare, altresì, le due categorie di persone.

    Più conciso di così non mi era possibile per spiegarti la nostra posizione

    [Modificato da Aquila-58 29/02/2020 08:15]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 29/02/2020 09:42
    Geremia, quando leggiamo anima non dobbiamo pensare a quello che credevano i greci, l'anima è la persona, compreso quello che noi chiamiamo corpo. Ma è una lunga discussione già fatta... dopo la morte per Gesù si dorme nella morte in attesa della risurrezione, non ci sono luoghi più o meno mitologici in cui si scende o si sale.

    Shalom
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  • Aquila-58
    00 29/02/2020 10:05
    Re:
    barnabino, 29/02/2020 09.42:

    Geremia, quando leggiamo anima non dobbiamo pensare a quello che credevano i greci, l'anima è la persona, compreso quello che noi chiamiamo corpo. Ma è una lunga discussione già fatta... dopo la morte per Gesù si dorme nella morte in attesa della risurrezione, non ci sono luoghi più o meno mitologici in cui si scende o si sale.

    Shalom




    Che poi non si è capito dove si legga di anime spirituali nella parabola in questione


    [Modificato da Aquila-58 29/02/2020 10:06]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 29/02/2020 11:02
    Stando alla lettera non si parla né fi anime né di spiriti, ma si parla solo di un ricco e di un povero di nome Lazzaro. Comunque essere ricchi o poveri non rende automaticamente meritevoli della Geenna o del paradiso... per questo propenderei per apologo simbolico.

    Shalom

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    (SimonLeBon)
    Post: 50.065
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 29/02/2020 23:01
    Re:
    Abbiamo già parlato lungamente di questa parabola di Gesu', in passato.
    Penso sia inutile ripetere tutte le motivazioni per cui non puo' essere un esempio letterale di Gesu'.

    Simon

  • geremia60(2019)
    00 01/03/2020 10:36
    Re:
    barnabino, 29/02/2020 11.02:

    Stando alla lettera non si parla né fi anime né di spiriti, ma si parla solo di un ricco e di un povero di nome Lazzaro. Comunque essere ricchi o poveri non rende automaticamente meritevoli della Geenna o del paradiso... per questo propenderei per apologo simbolico.

    Shalom




    Caro barni io non credo che ci sia una anima immortale dopo la morte del corpo

    Infatti avevo scritto che quando il ricco chiede di inviare Lazzaro dai suoi, la risposta lascia dedurre che Lazzaro per andare dai parenti del ricco doveva risorgere, dando la idea di un passaggio obbligato;scontato; viceversa se vi era la credenza nella immortalità..più facile se ci andava direttamente come fantasma [SM=g27987] [SM=g28002]

    la parabola era indirizzata ai farisei in modo indiretto, poichè lo stavano da ascoltare facendosi beffe perchè amanti del denaro.

    Dunque Cristo stava condannando la loro avidità e non la ricchezza in se stessa .

  • geremia60(2019)
    00 01/03/2020 10:52
    Re: Re:
    Aquila-58, 29/02/2020 10.05:




    Che poi non si è capito dove si legga di anime spirituali nella parabola in questione






    mi spiego: che i morti parlano è solo un modo immaginario di far comprendere il perchè si trovino in quella diversa futura condizione di chi muore nel favore di Dio e di chi no ..non determinata dall' essere oggettivamente ricchi o poveri,ma da come si è vissuto, pertanto senza rifarsi al fatto che la parabola è indirizzata ai farisei , come vuole fare notare lo scrittore; non si può capire bene perchè Cristo condanni la ricchezza,o che la faccia sembrare una condizione di sfavore da parte di Dio . Cosa smentita già dalla precedenti parole , invitando i ricchi di farsi degli amici mediante le loro ricchezze ingiuste ..per essere accolti nelle loro eterne dimore ( risurrezione) cosa che ai farisei non gli importava più di tanto... anzi .
    [Modificato da geremia60(2019) 01/03/2020 10:54]
  • Aquila-58
    00 01/03/2020 12:37
    Re: Re: Re:
    geremia60(2019), 01/03/2020 10.52:




    mi spiego: che i morti parlano è solo un modo immaginario di far comprendere il perchè si trovino in quella diversa futura condizione di chi muore nel favore di Dio e di chi no ..non determinata dall' essere oggettivamente ricchi o poveri,ma da come si è vissuto, pertanto senza rifarsi al fatto che la parabola è indirizzata ai farisei , come vuole fare notare lo scrittore; non si può capire bene perchè Cristo condanni la ricchezza,o che la faccia sembrare una condizione di sfavore da parte di Dio . Cosa smentita già dalla precedenti parole , invitando i ricchi di farsi degli amici mediante le loro ricchezze ingiuste ..per essere accolti nelle loro eterne dimore ( risurrezione) cosa che ai farisei non gli importava più di tanto... anzi .




    si, ma se ci rifletti bene, da Luca 16:14-15 il soggetto cambia di nuovo: il versetto 15 dice che i farisei erano amanti del denaro e si facevano beffe di Gesù per quello che aveva detto circa le ricchezze ingiuste.
    Ma Gesù non parla più di questo: infatti nel versetto 15 non li accusa più di essere amanti delle ricchezze.
    Di qui il "cappello" della parabola- apologo di Luca 16:16-18 che da alla parabola medesima un significato ben preciso, a nostro parere.
    Cioè a dire, il ricco e Lazzaro rappresentano due personaggi simbolici che simbolizzano una classe che deve essere abbassata ( i farisei) ed una che deve essere innalzata (gli umili discepoli di Cristo)
    In questo contesto anche l' ades e il seno di Abraamo (la posizione celeste) vengono personificate.
    Ti rammento ancora cosa indicano nel corpus lucano l' ades e il cielo in Luca 10:15: proprio abbassamento e innalzamento


    Ciao

  • geremia60(2019)
    00 01/03/2020 12:56
    Re: Re: Re: Re:
    Aquila-58, 01/03/2020 12.37:




    si, ma se ci rifletti bene, da Luca 16:14-15 il soggetto cambia di nuovo: il versetto 15 dice che i farisei erano amanti del denaro e si facevano beffe di Gesù per quello che aveva detto circa le ricchezze ingiuste.
    Ma Gesù non parla più di questo: infatti nel versetto 15 non li accusa più di essere amanti delle ricchezze.
    Di qui il "cappello" della parabola- apologo di Luca 16:16-18 che da alla parabola medesima un significato ben preciso, a nostro parere.
    Cioè a dire, il ricco e Lazzaro rappresentano due personaggi simbolici che simbolizzano una classe che deve essere abbassata ( i farisei) ed una che deve essere innalzata (gli umili discepoli di Cristo)
    In questo contesto anche l' ades e il seno di Abraamo (la posizione celeste) vengono personificate.
    Ti rammento ancora cosa indicano nel corpus lucano l' ades e il cielo in Luca 10:15: proprio abbassamento e innalzamento


    Ciao




    la penso diversamente , non è propriamente un innalzamento, ma una distinzione nello stato finale previsto della morte per entrambi, uguale per entrambi: immaginata per spiegare la diversa posizione stando in tale stato al cospetto degli amici nelle loro dimore eterne.. Gli amici sono rappresentati da Abraamo: Dio; Lazzaro: il Figlio .

    Lazzaro non stava in cielo ma nello stesso luogo immaginario sullo stesso piano della morte ma senza nessun ponte di comunicazione .( delle possibilità di un cambiamento dopo morti) .

    Sono due cose interconnesse tra i ricchi di prima lodati e i ricchi di dopo in relazione alle beffe dei farisei , non lodati, anzi .

    non riguardava l'immediato futuro nel primo secolo, ma nella condizione della morte , in attesa della risurrezione.


    [Modificato da geremia60(2019) 01/03/2020 13:04]
  • Aquila-58
    00 01/03/2020 16:42
    Re: Re: Re: Re: Re:
    geremia60(2019), 01/03/2020 12.56:



    la penso diversamente , non è propriamente un innalzamento, ma una distinzione nello stato finale previsto della morte per entrambi, uguale per entrambi: immaginata per spiegare la diversa posizione stando in tale stato al cospetto degli amici nelle loro dimore eterne.. Gli amici sono rappresentati da Abraamo: Dio; Lazzaro: il Figlio .

    Lazzaro non stava in cielo ma nello stesso luogo immaginario sullo stesso piano della morte ma senza nessun ponte di comunicazione .( delle possibilità di un cambiamento dopo morti) .

    Sono due cose interconnesse tra i ricchi di prima lodati e i ricchi di dopo in relazione alle beffe dei farisei , non lodati, anzi .

    non riguardava l'immediato futuro nel primo secolo, ma nella condizione della morte , in attesa della risurrezione.






    No, la penso diversamente da te.
    Come ti ho già detto, Luca 16:14-15 dimostra che il soggetto non è più quello della ricchezza, ma del ritenersi giusti da parte dei farisei e del loro disprezzo degli umili cristiani.
    Lo scopo della parabola non è quello di illustrare la condizione post mortem, il ricco e Lazzaro sono personaggi simbolici che simbolizzano due classi distinte, i farisei e i cristiani.
    Il famosissimo "cappello" di Luca 16:14-18 non autorizza in nessuna maniera di "vedere" nella parabola un tema concernente retribuzioni post mortem, per nulla!

    Gesù ne parla espressamente in altri contesti, con la risurrezione dei giusti, la risurrezione dell' ultimo giorno o con la sua venuta per il giudizio, basta che tu legga Luca 14:14 ; Giovanni 6:39-40, 54, Matteo, 25:41, 46.
    Ma non in questo contesto, che non c' entra nulla con l' escatologia che Gesù stesso illustra.
    La parabola non parla - quindi - necessariamente di ubicazioni ma piuttosto di condizioni (il seno di Abraamo, l' Ades...).

    I farisei si dichiarano giusti dinanzi agli uomini e ( il ricco sta a simbolizzare proprio loro...), devono essere abbassati (nell' Ades, che sta a simbolizzare proprio questa condizione di abbassamento, confronta Luca 10:15 e Matteo 11:23), mentre i miseri (simbolizzati da Lazzaro) si sforzano di accogliere il Regno, al contrario degli spocchiosi farisei, e per questo Gesù parla proprio del Regno in Luca 16:16-17.
    La Legge ha assolto il suo compito e quindi da ora in poi l' accesso al Regno è per coloro che, pur miseri (Lazzaro), l' accolgono con gioia, anzi "spingono per entrarvi" (Luca 16:16).
    Costoro, questi "miseri" come Lazzaro, verranno a trovarsi "nel seno di" Abraamo, in una posizione di straordinario favore divino, come appunto Lazzaro.

    Per rimarcare il fatto che la Legge ha assolto il suo compito, Gesù dice per l' appunto le parole di Luca 16:18, che vanno ad illustrare ulteriormente la nuova "economia" relativamente al seme che era venuto (Gesù stesso) e di cui la Legge era un tutore, un pedagogo che conduceva ad esso.
    Gli spocchiosi farisei rifiutavano la "nuova economia" come il Messia medesimo, mentre gli umili, i miseri (Lazzaro) non solo non la rifiutavano ma riconoscevano il seme messianico e "spingevano" verso il Regno accogliendo la buona notizia (Luca 16:16).

    Per noi il significato è questo, se per te è diverso pazienza, ognuno resterà della propria idea

  • laila74
    00 12/03/2020 17:33
    Re: Re: perché?
    Aquila-58, 01/11/2019 19:16:




    Gesù poteva usare una credenza dell' epoca, perché no.
    Ma questo non significa che l' avallasse.
    Per esempio, in Matteo 18:17 Gesù dice che chi non ascolta la Congregazione, deve essere trattato come gli esattori di tasse e i pagani.
    Persone che gli ebrei odiavano, ma Gesù certamente no





    Gesù in Matteo 18:17 parla di chi ha peccato contro un giusto. Dopo averlo ripreso personalmente, poi davanti a due testimoni e infine davanti alla chiesa, se non si pente dovrà essere considerato come un pagano, cioè dovrà essere allontanato poichè non ha parte con il Regno.
    In questo versetto non si parla di odio ma di allontanare il male alla stregua di tanti passi dell'AT dove YHWH ordinava espressamente di estirpare il male in mezzo al Suo popolo.

    shalom


  • Aquila-58
    00 12/03/2020 18:29
    Re: Re: Re: perché?
    laila74, 12/03/2020 17:33:



    Gesù in Matteo 18:17 parla di chi ha peccato contro un giusto. Dopo averlo ripreso personalmente, poi davanti a due testimoni e infine davanti alla chiesa, se non si pente dovrà essere considerato come un pagano, cioè dovrà essere allontanato poichè non ha parte con il Regno.




    Beh, "perché non ha parte con il Regno" non so dove tu lo legga.

    laila74, 12/03/2020 17:33:


    In questo versetto non si parla di odio ma di allontanare il male alla stregua di tanti passi dell'AT dove YHWH ordinava espressamente di estirpare il male in mezzo al Suo popolo.

    shalom






    si parla di disciplina del fratello che non ascolta neppure la Congregazione.
    Il punto non è l' odio, il punto è che per esprimere quanto detto sopra Gesù si avvale di una nota usanza degli ebrei, che detestavano i pagani e i pubblicani.
    Questo non significa che Gesù approvasse quei sentimenti dei Giudei, ma utilizzò quel modo di pensare giudaico per far comprendere quanto può essere dura la disciplina se il fratello non ascolta neppure la Congregazione.
    Ciao




    [Modificato da Aquila-58 12/03/2020 18:30]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 12/03/2020 20:34
    Caro Leila,


    In questo versetto non si parla di odio ma di allontanare il male alla stregua di tanti passi dell'AT dove YHWH ordinava espressamente di estirpare il male in mezzo al Suo popolo



    Ovviamente Gesù qui non invitava ad odiare nessuno, anzi, la necessaria disciplina per un peccatore evidentemente impenitente era una prova di amore sia per la congregazione che per il peccatore stesso, che poteva essere spinto al pentimento. Il riferimento agli "esattori di tasse" non era tanto ai sentimenti di odio che molti ebrei nutrivano nei loro confronti ma piuttosto per il trattamento di distanza emotiva e a volte fisica. Per altro quando pronunciò queste parole non esisteva ancora la chiesa cristiana, i cristiani di fatto erano ancora ebrei e sottostavano alla Legge con le sue tradizioni e la sinagoga.

    Shalom

    --------------------------------------------------------------------
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.065
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 12/03/2020 20:48
    Re: Re:
    geremia60(2019), 3/1/2020 10:36 AM:



    Caro barni io non credo che ci sia una anima immortale dopo la morte del corpo

    Infatti avevo scritto che quando il ricco chiede di inviare Lazzaro dai suoi, la risposta lascia dedurre che Lazzaro per andare dai parenti del ricco doveva risorgere, dando la idea di un passaggio obbligato;scontato; viceversa se vi era la credenza nella immortalità..più facile se ci andava direttamente come fantasma [SM=g27987] [SM=g28002]

    la parabola era indirizzata ai farisei in modo indiretto, poichè lo stavano da ascoltare facendosi beffe perchè amanti del denaro.

    Dunque Cristo stava condannando la loro avidità e non la ricchezza in se stessa .




    Secondo me il discorso è molto piu' simbolico di cosi': un ricco non è simbolo di tutti i ricchi, un povero non è simbolo di tutti i poveri. Comunque non si va in cielo o nel fuoco solo per via della ricchezza o della povertà.
    Penso ci sia molto piu' di un simbolismo diretto.

    Simon
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