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La teologia e i problemi del male

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    ZarzacoDranae
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    00 03/05/2017 13:42

    Risulta molto difficile dare consigli a persone che provano sulla loro pelle le difficoltà materiali e, magari, per innata disposizione vedono il bicchiere sempre mezzo vuoto. Comincio con un primo post (del bicchiere mezzo vuoto, a dopo il mezzo pieno...).

    Il male è un enigma: il dualismo bene-materiale ancora e sempre alla sua prima origine, insito nella natura dell'essere. Sempre guardando il bicchiere mezzo vuoto si potrebbe concludere che il vero peccato originale non è quello commesso da Adamo ed Eva nel Paradiso Terrestre, bensì quello commesso in alto loco, direttamente e indirettamente, e che ha determinato uno stato precario: la Creazione. Conseguentemente l'uomo si trova nelle condizioni di una cavia sottoposta a dure prove secondo un arcano progetto stabilito dall'Alto; progetto che egli ignora (tutto o quasi del tutto...), che impotente subisce e che non risulta abbia sottoscritto.

    Chi si ferma a queste considerazioni ahimè sono purtroppo la maggioranza degli esseri umani, Considerano che: la vera bontà e la disinteressata generosità sarebbe dare alle creature la felicità SENZA contropartita. Non per niente gli antichi greci ritenevano gli dei indifferenti e capricciosi. Secondo i papiri rinvenuti a Nag Hammadi, il Dio biblico della Genesi non è il sommo Dio, ma un subalterno, cioè il Demiurgo, il Creatore del Cosmo fisico. or dunque, quando Cristo si rivolge al Padre suo, che è nei cieli, quale intende dei due? Dobbiamo ritenere Cristo figlio del Demiurgo o figlio dell'Altissimo?
  • Ufologo-555
    00 03/05/2017 15:12
    Ho le mie certezze, acquisite anche con l'età.
    Credendo nella Rivelazione so' che le altre religioni sono inventate perché è un bisogno dell'Uomo che, avendo la "scintilla Divina" in sé, è sempre alla ricerca ...
    Ecco il motivo dell'Incarnazione: il rivelare e condividere con noi l'Amore di Dio per l'Uomo tramite Gesù Cristo; logicamente è stato devoluto agli apostoli informare il resto del mondo nel corso dei tempi... Chi fosse ancora all'oscuro del Vangelo, se ha una buona condotta e si comporta comunque onestamente, avrà ugualmente la Salvezza poiché non è colpa sua non conoscere il Vangelo ...
    Contrariamente, quelli come noi, che CONOSCIAMO la Verità, la impugnamo, bèh, sarebbe il peccato contro lo Spritio Santo, che non sarà mai perdonato!
    Perciò, figurati se ascolto i vari "biglini" che si sono avvicendati da 2 mila anni ad oggi! :-) Comunque ribadisco che il Divino (se si ricerca onestamente) non è mai equivoco ... La Grazia della Fede.


    Dio lo spiega benissimo S. Agostino: ... "TUTTO in tutti!"
    Non c'è definizione migliore; certo, da qui, non possiamo pretendere di capire ... Ci possono aiutare alcuni "segni" o i santi.
    Ed è stato così "Pazzo d'Amore" da inviare Suo Figlio (il Verbo) per farsi conoscere meglio (senza imposizione), che, non sapendo che altro fare per noi si è fatto lacerare le carni in un'unica Prova d'Amore per il genere Umano (ma per chi lo riconosce e segue i suoi insegnamenti (ilVangelo, che poi è la Sua Persona, il suo esempio dato, il suo comportamento con il prossimo, dimostrato) ....
    A noi resta la piena autonomia di scegliere; pare poco? E l'Eternità che ci è stata donata (nel Bene o nel Male), ci apparterrà per Sempre!

    Il contrario di TUTTO è l'Inferno, che ci scegliamo già su questa terra ...

    Ed anche l'Inferno ha durata eterna perché le anime hanno durata eterna e Dio non può distruggere né i puri spiriti, né i demoni, né le anime degli uomini ... E' stata una Sua scelta: il libero arbitrio che abbiamo scelto di usare con il peccato originale, una ribellione istigata per invidia da angeli decaduti ...

    Viene punito chi rifiuta l'amore di Dio.....

    Il dannato non può salvarsi perché rifiuta l'aiuto dell'Eterno e, allo stesso tempo, l'Eterno Iddio non può metter fine alle sue sofferenze perché solo la materia può essere distrutta ....la sostanza spirituale no.....
    Non è Dio che ci manda all'inferno, siamo noi che scegliamo deliberatamente di andarci, Dio semplicemente, nel rispetto della nostra libertà, accetta la nostra decisione. L'inferno non è un luogo creato da Dio, come un carcere, ma è una condizione che l'uomo peccatore si crea da sé.

    Nel momento in cui l'anima dannata oltrepassa la porta della morte, si viene a trovare in una condizione per lei insostenibile, ossia entra a far parte di una situazione esistenziale che non le è propria e questo le provoca le sofferenze, che, con categorie tutte umane noi indichiamo come le fiamme dell'inferno.
    Con un bell'esempio pratico, alcuni teologi e mistici così spiegano la vita oltre la morte:
    "dopo la morte tutte le anime entrano nell'eterno abbraccio di Dio, le anime che lo accolgono godono immensamente di questo Amore Divino e questa è la beatitudine eterna. Le anime che lo rifiutano soffrono di quell'abbraccio, odiano quell'Amore, e questa è la dannazione eterna."

    Quindi, come ben si vede, Dio è Misericordioso con chi comprende e si pente accogliendo tutti nel suo abbraccio d'Amore, ma coloro che sono dannati vivono con odio e sofferenza la mancanza di ... quell'abbraccio e l'impossibilità, una volta di là, riparare le azioni negative commesse e l'aver rifiutato l'Amore per l'Eternità!

    E, per chi pensa vi sia un contrasto tra Fede e Scienza, niente di più sbagliato!

    NON c'è contrasto tra Fede e Scienza!
    La Fede indaga sul chi, sull'aspetto metafisico della realtà;
    le scienze, specie la biologia, sul COME avvengono i fenomeni.
    Possono cooperare, ma ognuna ha il SUO ambito ed il proprio linguaggio; se io invado semanticamente il campo dell'altra provoco una violenza epistemologica ...
    Noma dei «Non Overlapping Magisteria», ossia dei "non sovrapponibili" statuti epistemologici e modelli cognitivi della Scienza e della Teologia.
    Einstein ripeteva che «la Scienza senza la Religione è ZOPPA e la Religione senza la Scienza è CIECA».
    Max Planck in modo più pacato scriveva nella sua Conoscenza del mondo fisico: «Scienza e religione non sono in contrasto, ma hanno bisogno una dell'altra per completarsi nella mente di un uomo che pensa seriamente».

    Informarsi anche leggendo: "Fides et Ratio"
    E: "Veriatis Splendor"

    Mi scuso per tutta questa "solfa", mi sono sentito in dovere di spiegare il punto di vista della Chiesa (quindi mio) anche se composta da uomini che sovente sbagliano ... Ma per questo c'è il Magistero della Chiesa cattolica.








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    _RewinD_
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    00 03/05/2017 15:50
    Re:
    ZarzacoDranae, 03/05/2017 13.42:


    quando Cristo si rivolge al Padre suo, che è nei cieli, quale intende dei due? Dobbiamo ritenere Cristo figlio del Demiurgo o figlio dell'Altissimo?


    Senza dubbio figlio dell'Altissimo, altrimenti non si spiega la tentazione che ha subito, la sua lotta contro i demoni, i suoi esorcismi, e la promessa di tornare per annientare definitivamente gli inferi.
    Che poi l'Altissimo non sia quello descritto nell'Antico Testamento, risulta abbastanza evidente a chiunque lo legga con un minimo di spirito critico. Già prima delle conferme rinvenute nei testi gnostici.
    La presenza del male, quello primario, potrebbe risalire ad un'antica disobbedienza, e quindi scaturire dal peccato originale. Il che ci porta inevitabilmente a considerare questa vita come un percorso di purificazione, proprio dalla corruzione di quel male stesso.
    Nessuno, io penso, è convinto che questo sia un Paradiso. Pur senza giungere all'estremo disprezzo gnostico del mondo e di tutto ciò che è materiale.




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    ZarzacoDranae
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    00 03/05/2017 18:41
    Re: Re:
    _RewinD_, 03/05/2017 15:50:


    Senza dubbio figlio dell'Altissimo, altrimenti non si spiega la tentazione che ha subito, la sua lotta contro i demoni, i suoi esorcismi, e la promessa di tornare per annientare definitivamente gli inferi.
    Che poi l'Altissimo non sia quello descritto nell'Antico Testamento, risulta abbastanza evidente a chiunque lo legga con un minimo di spirito critico. Già prima delle conferme rinvenute nei testi gnostici.
    La presenza del male, quello primario, potrebbe risalire ad un'antica disobbedienza, e quindi scaturire dal peccato originale. Il che ci porta inevitabilmente a considerare questa vita come un percorso di purificazione, proprio dalla corruzione di quel male stesso.
    Nessuno, io penso, è convinto che questo sia un Paradiso. Pur senza giungere all'estremo disprezzo gnostico del mondo e di tutto ciò che è materiale.









    Qui qualche incongruenza si nota: la presenza del male, disubbidienza (mah!),Il vero Dio e poi quello d'Israele...Comunque, per non fare romanzi...ci si fanno tante domande e le certezze, ovviamente latitano. Certe risposte possono essere soltanto filosofiche (o di fede, se non cieca...quasi)oltre che in relazione a credenze religiose, tutto rimane opinabile. Comunque, così come credere in Dio resterà sempre una questione di fede e di scelta filosofica del pensiero (non essendo razionalmente dimostrabile l'esistenza di Dio quale ente a se stante), a sua volta, entrando nella ipotesi trascendentale, tra i vari modelli di Dio cui poter credere (quelli di maggior rilievo nelle religioni di ogni tempo, sono circa 200 e fra di essi figurano principalmente il biblico YHWH del cristianesimo e dell'ebraismo, il coranico Allah degli islamici, il vedico Brahma degli induisti).

    Personalmente ritengo più credibile l'Essere Supremo dello gnosticismo predicato da Gesù ad una èlite di discepoli, ossia quel Dio cosmico di cui metaforicamente tanto si parla nei testi di Nag Hammadi.Il Dio della gnosi segreta cristiana è molto diverso da quello antropomorfico d'Israele che è nelle pagine della che Bibbia viene descritto Onnipotente, buono e perfetto: ma se lo fosse davvero avrebbe creato subito un mondo perfetto. Una "facile" teologia biblica, in una allegoria priva di filosofia, scarica la colpa sulla disubbidienza di Adamo ed Eva: per una loro "colpa" saranno cacciati dal "paradiso terrestre", ove tutto era "perfetto"...

    Ma in realtà non tutto era perfetto, altrimenti le cose non sarebbero andate malamente in tal possibile Eden, sulle rive dell'Eufrate. Comunque, a parte la FIABA del perduto paradiso orientale di delizie, sul "PERCHE'" dell'esistenza del male, in un contesto logico, si sono vanamente arrovellate generazioni di profondi teologi(pure il mio amico Eone Nero...), ed alla fine sono tutti rimasti d'accordo nel dover relegare il problema del male tra i misteri della fede nel Dio Creatore.

  • Seabiscuit
    00 03/05/2017 18:59
    Forse questo articolo risponde ad alcune domande su questo tema

    domande e risposte
  • Ufologo-555
    00 03/05/2017 19:57
    Naturalmente sono le tue risposte da testimone di geova ...
    (Sétta fondata nel 1870, in Pennsylvania, da Charles Taze Russell)
    La vostra bibbia è stata praticamente RIFATTA! Una virgola spostata e ... ops! cambia il discorso.


    "La Chiesa non può muoversi coi tempi. Semplicemente perché i tempi non si muovono."

    (Chesterton)









    [Modificato da Ufologo-555 03/05/2017 20:01]
  • Seabiscuit
    00 03/05/2017 20:10
    Re:
    Ufologo-555, 03.05.2017 19:57:

    Naturalmente sono le tue risposte da testimone di geova ...
    (Sétta fondata nel 1870, in Pennsylvania, da Charles Taze Russell)
    La vostra bibbia è stata praticamente RIFATTA! Una virgola spostata e ... ops! cambia il discorso.


    "La Chiesa non può muoversi coi tempi. Semplicemente perché i tempi non si muovono."

    (Chesterton)












    Apri un 3D e sarò lieto di risponderti appena posso. Senza generalizzare se ti è possibile

    Saluti
    Sea

    N.B. i TdG non esistevano nel 1870
    [SM=g27988]
    [Modificato da Seabiscuit 03/05/2017 20:14]
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    ZarzacoDranae
    Post: 714
    Città: MILANO
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    00 03/05/2017 21:51
    Re:
    Seabiscuit, 03/05/2017 18:59:

    Forse questo articolo risponde ad alcune domande su questo tema

    domande e risposte





    Ciao, riporto un rigo di quanto da te proposto: "Geova permette il male per rispondere alla sfida di satana". (e allora tra le loro eterne diatribe deve necessariamente andarci di mezzo l'uomo? Cos'è una cavia?) In sostanza Geova da la colpa della sofferenza al diavolo (che poi sarebbe una sua creatura...). In realtà il male Geova lo faceva anche in prima persona, o incitava a farlo. Spero di non essere frainteso, mi limito SOLAMENTE a riproporre ciò che riportano le Scritture.

    Solo alcuni brani per intenderci (sono innumerevoli)
    1) Un fuoco uscì dalla presenza del Signore e divorò i 250 uomini che offrivano l'incenso. (Num. 16,32-35)
    2) L'ira del Signore si accese contro Israele, ne morirono 24.000 (Num. 11,33-34)
    3) Il Signore mandò tra il popolo serpenti velenosi i quali mordevano la gente e un gran numero d'israeliti morì. (Num. 21,6)
    4) Dio disse: sterminerò l'uomo sulla Terra (Gen. 6,5-7)
    5) Oza fu ucciso da Dio perchè tentò di sostenere l'Arca che stava cadendo (mi sembra tratto dal Levitico)
    6) Nadab e Abiù figli di Aronne vengono inceneriti da Dio davanti al proprio padre. (Levitico 10,1).
    Mi ferma caro Seab, ma tu sai che la Bibbia è zeppa di orrendità simili eseguite (Bibbia alla mano) da Dio-Geova in persona.
    Non vi è alcuna soddisfazione in me nel citare alcune delle tantissime nefandezze riportate, vorrei che fosse chiaro. Da parte mia mi limito solo a leggerle e ad evidenziarle, e sono cose che fanno a pugni con la bontà di Geova, che prima crea e poi distrugge. Gesù, che io amo, porge l'altra guancia, Geova vota allo sterminio. Non vedo correlazione tra il mio Dio e il vostro.
    Un saluto

  • Seabiscuit
    00 03/05/2017 22:08
    Re: Re:
    ZarzacoDranae, 03.05.2017 21:51:





    Ciao, riporto un rigo di quanto da te proposto: "Geova permette il male per rispondere alla sfida di satana". (e allora tra le loro eterne diatribe deve necessariamente andarci di mezzo l'uomo? Cos'è una cavia?) In sostanza Geova da la colpa della sofferenza al diavolo (che poi sarebbe una sua creatura...). In realtà il male Geova lo faceva anche in prima persona, o incitava a farlo. Spero di non essere frainteso, mi limito SOLAMENTE a riproporre ciò che riportano le Scritture.

    Solo alcuni brani per intenderci (sono innumerevoli)
    1) Un fuoco uscì dalla presenza del Signore e divorò i 250 uomini che offrivano l'incenso. (Num. 16,32-35)
    2) L'ira del Signore si accese contro Israele, ne morirono 24.000 (Num. 11,33-34)
    3) Il Signore mandò tra il popolo serpenti velenosi i quali mordevano la gente e un gran numero d'israeliti morì. (Num. 21,6)
    4) Dio disse: sterminerò l'uomo sulla Terra (Gen. 6,5-7)
    5) Oza fu ucciso da Dio perchè tentò di sostenere l'Arca che stava cadendo (mi sembra tratto dal Levitico)
    6) Nadab e Abiù figli di Aronne vengono inceneriti da Dio davanti al proprio padre. (Levitico 10,1).
    Mi ferma caro Seab, ma tu sai che la Bibbia è zeppa di orrendità simili eseguite (Bibbia alla mano) da Dio-Geova in persona.
    Non vi è alcuna soddisfazione in me nel citare alcune delle tantissime nefandezze riportate, vorrei che fosse chiaro. Da parte mia mi limito solo a leggerle e ad evidenziarle, e sono cose che fanno a pugni con la bontà di Geova, che prima crea e poi distrugge. Gesù, che io amo, porge l'altra guancia, Geova vota allo sterminio. Non vedo correlazione tra il mio Dio e il vostro.
    Un saluto




    Caro Zarzaco

    Forse ho frainteso,
    mi stai dicendo che rinneghi le sacre scritture del'Antico Testamento?

    saluti
    Sea

    [Modificato da Seabiscuit 03/05/2017 22:09]
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    ZarzacoDranae
    Post: 714
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    Età: 21
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    00 03/05/2017 23:40
    Re: Re: Re:
    Seabiscuit, 03/05/2017 22:08:



    Caro Zarzaco

    Forse ho frainteso,
    mi stai dicendo che rinneghi le sacre scritture del'Antico Testamento?

    saluti
    Sea





    Ciao Seab. Non metterla sul grosso o sulle mie convinzioni, che in ogni caso prima o poi verranno messe in piazza, non ci sono problemi. Tu mi hai fatto leggere una pagina di un opuscolo che, per l'impostazione dovrebbe corrispondere alla "Torre di guardia". Tutto qui, stai tranquillo (io lo sono) stiamo solo dialogando e in base a quello che mi hai proposto si tirano ovviamente conclusioni attinenti. Nulla più. In base ai miei studi non potrò mai essere un T.d.G. ma totalmente cristiano (non cattolico). faccio miei gli insegnamenti di Cristo, che trovo di una bontà e di una calma straordinaria. Per intenderci, non un dio guerriero e geloso (per sua stessa ammissione,di Geova, io non c'entro...).

    Vuoi che ti faccia un elenco di cose che ammiro di voi? Sono veramente tante, quasi quanto le disdicevoli....
    1) Il vostro atteggiamento di rigorosa neutralità verso tutte le questioni di natura politica. (anche se nel forum ogni tanto qualcosa vi scappa...)
    2) Non votate (anche se una semplice scheda in bianco può dire la sua...)
    3) Non prendete parte attiva ai comizi.
    4) Non opponete resistenza all'autorità costituita.
    5) Pagate i servizi governativi e vi assoggettate a non disubbidire alle leggi purchè non contrastino con gli insegnamenti di Geova
    6) il battesimo va applicato a persone coscienti e quindi adulte (dovrebbero farlo così anche i cattolici).
    7) Il fedele deve essere immerso completamente nell'acqua (come il battesimo di Gesù).
    8) Migliaia di T.d.G. furono imprigionati negli USA in quanto si dichiararono contrari ad interventi militari.

    Anche qui i complimenti sarebbero molti di più, ma, purtroppo, come tutte le vicende umane vi è un rovescio di medaglia...Azioni cioè del tutto sbagliate, per cui sopra, non certo per quanto vado ad asserire io, la vostra storia parla da sola, nel bene e nel male. Prenderne atto è sempre difficile, ma ne guadagna l'onestà intellettuale, facoltà della quale tu sicuramente abbondi.
    Rinnovo il piacere di averti qui, a proposito, io brindo volentieri con te, ma credevo non vi fossero permesso gli alcolici, vabbè, per te una birra analcolica...

    [SM=x5240708]


  • Seabiscuit
    00 04/05/2017 10:11
    Re: Re: Re: Re:
    buongiorno Zarzaco
    buongiorno a tutti


    ZarzacoDranae, 03.05.2017 23:40:




    Ciao Seab. Non metterla sul grosso o sulle mie convinzioni, che in ogni caso prima o poi verranno messe in piazza, non ci sono problemi.





    per poterti rispondere in maniera esaustiva mi serve anche comprendere in cosa credi, cosa che hai detto in parte. La tua affermazione dove dici:
    "Gesù, che io amo, porge l'altra guancia, Geova vota allo sterminio. Non vedo correlazione tra il mio Dio e il vostro."

    questo mi ha fatto sorgere il dubbio che fraintendi o rinneghi una parte delle scritture (in questo caso l'AT) accettate per intero o in parte, come canone. È come se stessi rinnegando quanto detto da Gesù in Giovanni 20:17: "Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro». (versione CEI).

    Ovvio che Gesù, da ebreo qual'era, considerava YHWH suo Padre e suo Dio. Proprio quel YHWH, che nella tua affermazione dici di non riconoscere o almeno mi sembrava di capire così.



    Tu mi hai fatto leggere una pagina di un opuscolo che, per l'impostazione dovrebbe corrispondere alla "Torre di guardia". Tutto qui, stai tranquillo (io lo sono) stiamo solo dialogando e in base a quello che mi hai proposto si tirano ovviamente conclusioni attinenti. Nulla più. In base ai miei studi non potrò mai essere un T.d.G. ma totalmente cristiano (non cattolico). faccio miei gli insegnamenti di Cristo, che trovo di una bontà e di una calma straordinaria. Per intenderci, non un dio guerriero e geloso (per sua stessa ammissione,di Geova, io non c'entro...).



    caro Zarzaco,
    non si può avere la moglie ubriaca e la botte piena. Cosa fai, prendi per buono e utile solo la parte che ti piace della bibbia e l'AT lo escludi? Semmai cerca di comprendere, per quanto fosse possibile farlo, le motivazioni che hanno spinto a certe azioni di Dio durante il periodo dove doveva trarre un popolo per il Suo nome. Decontestualizati possono sembrqare inutili e crudeli atrocità. Forse viste da un altra prospettiva, le cose potrebbero cambiare. Resta il fatto che nel nuovo testamento ci viene detto che TUTTA la scrittura è ispirata da Dio, e in questo ci rientra anche l'AT.



    Vuoi che ti faccia un elenco di cose che ammiro di voi? Sono veramente tante, quasi quanto le disdicevoli....
    1) Il vostro atteggiamento di rigorosa neutralità verso tutte le questioni di natura politica. (anche se nel forum ogni tanto qualcosa vi scappa...)
    2) Non votate (anche se una semplice scheda in bianco può dire la sua...)
    3) Non prendete parte attiva ai comizi.
    4) Non opponete resistenza all'autorità costituita.
    5) Pagate i servizi governativi e vi assoggettate a non disubbidire alle leggi purchè non contrastino con gli insegnamenti di Geova
    6) il battesimo va applicato a persone coscienti e quindi adulte (dovrebbero farlo così anche i cattolici).
    7) Il fedele deve essere immerso completamente nell'acqua (come il battesimo di Gesù).
    8) Migliaia di T.d.G. furono imprigionati negli USA in quanto si dichiararono contrari ad interventi militari.

    Anche qui i complimenti sarebbero molti di più, ma, purtroppo, come tutte le vicende umane vi è un rovescio di medaglia...Azioni cioè del tutto sbagliate, per cui sopra, non certo per quanto vado ad asserire io, la vostra storia parla da sola, nel bene e nel male. Prenderne atto è sempre difficile, ma ne guadagna l'onestà intellettuale, facoltà della quale tu sicuramente abbondi.
    Rinnovo il piacere di averti qui, a proposito, io brindo volentieri con te, ma credevo non vi fossero permesso gli alcolici, vabbè, per te una birra analcolica...

    [SM=x5240708]



    grazie per la stima che contracambio! Grazie a Dio ci sono molti altri e non solo i TdG che si sforzano in tal senso.
    Come ho già detto altrove, i TdG hanno avuto bisogno di tempo sia per comprendere quello in cui credono oggi, sia per fare i dovuti cambiamenti di pratiche che avevano dal retaggio religioso del quale provenivano.

    Siamo tutti imperfetti e peccatori e quindi perfettibili.



    Tutto qui, stai tranquillo (io lo sono) stiamo solo dialogando e in base a quello che mi hai proposto si tirano ovviamente conclusioni attinenti. Nulla più.



    guarda che sono il primo ad odiare la polemica e non amo affatto voler avere ragione a tutti i costi. Appena mi accorgo che si fa sterile polemica, alzo i tacchi e torno da dove son venuto. Apprezzo molto il tuo modo educato di ragionare e ti ringrazio per questo.


    Rinnovo il piacere di averti qui, a proposito, io brindo volentieri con te, ma credevo non vi fossero permesso gli alcolici, vabbè, per te una birra analcolica...



    sono leggende metropolitane!
    per i TdG l'alcol non è vietato. Ciò che si dovrebbe evitare è l'ubriachezza. L'apostolo Paolo disse: “Allo stesso modo i diaconi siano dignitosi, non doppi nel parlare, non dediti al molto vino…” (1 Timoteo 3, 8:)
    1 Timoteo 5, 23, “Smetti di bere soltanto acqua, ma fà uso di un pò di vino a causa dello stomaco e delle tue frequenti indisposizioni”

    La moderazione è la chiave!


    saluti
    Sea
    [Modificato da Seabiscuit 04/05/2017 10:16]
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    ZarzacoDranae
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    Sesso: Maschile
    00 04/05/2017 14:43

    La moderazione è la chiave. Così dovrebbe essere, sempre. Vuoi vedere che ho trovato uno che gli spigoli li arrotonda? Ne sono lieto.Ciao Sea. vado subito al punto, AI punti:
    1) Ho una tua (vostra) Bibbia, quasi regalata, solo 5 eurI... Su questa (la Bibbia) caro Sea mi baso, non la rifuggo neanche quando menziona il male, voluto, a volte, in prima persona da Geova, non dovreste mai prendervela con chi di volta in volta non fa altro che riportare ciò che vi si legge.

    2) Trovo giusta, seppur sibillina, la tua frase: non si può prendere per buono solo la parte che nella Bibbia ci piace. Giusto, ripeto, ma qui caro amico, pur con tutta la buona volontà non si può aderire, se siamo predisposti e facciamo nostro il bene, non possiamo accettare il suo esatto contrario. Lo stermino di massa, da qualunque parte avvenga e per qualunque ragione si tenti di giustificarlo, io non l'accetterò MAI, è nella mia natura. E NON sono un santo...

    3) VERO, Gesù l'ha detto: "Salgo al Padre mio che è nei cieli". Si riferiva certamente al Padre suo che è nei cieli. Non temo strali se però ti dico che Gesù qui NON menziona mai YHWH, nè, logicamente Geova, bensì: "...Salgo al Padre mio e Padre vostro che sta nei cieli...". Certo caro Sea che se mi voi T.d.G mi cambiate anche una sola parola, tutto il resto va a farsi benedire, direbbe colui il quale...Qui potresti chiedermi: perchè? Geova non sta forse nei cieli? Ci arriveremo, solo un po di disponibilità e di pazienza, spero...

    4) Capisco comunque bene il tuo punto di vista, Geova in sostanza, per quei tempi e per quel popolo , secondo te non poteva fare altrimenti. Ma allora, scusa, condurre un popolo all'obbedienza era un compito al di sopra delle sue possibilità? Doveva per forza ammansirli terrorizzandoli con variabili di ammazzamenti per condurli alla ragione? Visto sotto questo aspetto non sarebbe un Dio, ma un despota (ripeto, io NON ho scritto la Bibbia, riporto solo). Qui si parla di un Dio, mica di un...

    5) Sarò franco amico mio: io sono padre di due ragazzi, maschio e femmina, pur nella mia piccolezza non mi sognerei mai neanche lontanamente di parteggiare per uno o per l'altra (vedi però Geova PRO Ebrei a discapito degli Egiziani- ma non erano tutte sue creature?- castigo massimo per quest'ultimi, che poi come soldati erano tenuti ad obbedire ai superiori nell'inseguire gli Ebrei in fuga, di fatto sterminati nel Mar Rosso tramite la potenza di Geova. Dimmi te che colpe avevano quei soldati che, per la sola ubbidienza, lasciarono le proprie mogli vedove i i figli orfani). Se anche un mio figlio diventasse un dissoluto, non potrei mai assecondarlo, ma, tanto meno, condannarlo, cercherei in ogni modo, fino alla fine dei miei giorni di correggerlo, non mi sognerei mai di condannarlo a morte e, (fai mente locale) pur considerandomi ciò che sono, un semplice uomo con tutti i difetti che ne derivano. Dall'onnipotente Geova mi aspetterei il ravvedimento senza spargimento di sangue. Credo sia il minimo, per quanto mi consta, credere ad un Creatore che da la vita, non ad un Creatore che la toglie.

    6) Amo moltissimo, e qui la cito di proposito, la parabola del figliol prodigo (Luca 15,11-32) dove un padre (DIO) amorevole e paziente, aspetta il redimersi del figlio. Caro Sea, per il suo ravvedimento il Padre fa festa, Geova probabilmente (anzi, senza probabilmente, per quel che si legge, eh,) Non avrebbe aspettato tanto, la pazienza non era il suo forte. Spero di non passare per blasfemo, non ne vedrei il motivo, basandomi, come sempre faccio sulla Bibbia, da voi registrata come verità assoluta.
    Un saluto [SM=g28002]
  • Seabiscuit
    00 04/05/2017 19:59
    Ciao Zarzaco

    oggi non riesco, ma provo a risponderti domani

    Buona serata
    Sea
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    ZarzacoDranae
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    00 04/05/2017 20:36
    Re:
    Seabiscuit, 04/05/2017 19:59:

    Ciao Zarzaco

    oggi non riesco, ma provo a risponderti domani

    Buona serata
    Sea




    .........


    Non fa niente Sea, abbiamo tempo.

    Ho immesso un mio parere nel vostro forum alle ore 16.21, sulla possessione demoniaca, alle ore 17 ero ancora in attesa di "GIUDIZIO"... Mi sa che di " LA " non hanno molta considerazione delle tue valutazioni. Fai così caro amico Sea, riempi una valigia e raggiungi in pianta stabile questo forum che nel suo piccolo è molto più liberale e tollerante del tuo. Di più, qui sono consentiti anche i voli PINDARICI... senza il solito integerrimo moderatore di turno. Si scherza un pò, consentimelo, ti auguro una lieta serata.
    [SM=g27985]
  • Seabiscuit
    00 04/05/2017 21:27
    Re: Re:
    ZarzacoDranae, 04.05.2017 20:36:




    .........


    Non fa niente Sea, abbiamo tempo.

    Ho immesso un mio parere nel vostro forum alle ore 16.21, sulla possessione demoniaca, alle ore 17 ero ancora in attesa di "GIUDIZIO"... Mi sa che di " LA " non hanno molta considerazione delle tue valutazioni. Fai così caro amico Sea, riempi una valigia e raggiungi in pianta stabile questo forum che nel suo piccolo è molto più liberale e tollerante del tuo. Di più, qui sono consentiti anche i voli PINDARICI... senza il solito integerrimo moderatore di turno. Si scherza un pò, consentimelo, ti auguro una lieta serata.
    [SM=g27985]



    Caro Zarzaco

    non é come pensi. Te non sei più premoderato. La discussione alla quelle fai riferimento si trova in una cartella particolare, creata appositamente per utenti anonimi che hanno domande da fare ma preferiscono per motivi personali non iscriversi. Devi sapere che, li alcuni ci sommergono di frasi razziste e insulti di ogni genere e cosi quella cartella é stata messa in premoderazione per la maggioranza degli utenti. Possono scrivere ma devono attendere che il post, se in regola col nostro regolamento, venga convalidato.
    É un opportunità che offriamo ad utenti anonimi (puoi scrivere senza essere un utente su ffz).

    Quindi non sei tu, ma la cartella ad essere moderata

    in ogni altra cartella puoi scrivere senza alcuna attesa di convalida

    a domani...spero di farcela perché mi attende una giornata intensa x lavoro

    Buona
    Sea

  • Seabiscuit
    00 05/05/2017 13:49
    Re:
    ciao Zarzaco
    provo a risponderti velocemente durante il pranzo


    ZarzacoDranae, 04.05.2017 14:43:


    AI punti:
    1) Ho una tua (vostra) Bibbia, quasi regalata, solo 5 eurI... Su questa (la Bibbia) caro Sea mi baso, non la rifuggo neanche quando menziona il male, voluto, a volte, in prima persona da Geova, non dovreste mai prendervela con chi di volta in volta non fa altro che riportare ciò che vi si legge.



    esatto, infatti l'attenzione va posta nella comprensione di ciò che si legge. Sai meglio di me che è meglio comprendere un testo che citiamo...anzichè buttarlo li senza capirlo. Se manca la comprensione, si corre il rischio di esporre un'opinione su qualcosa di incompreso che, poi potrebbe risultare una conclusione errata.



    2) Trovo giusta, seppur sibillina, la tua frase: non si può prendere per buono solo la parte che nella Bibbia ci piace. Giusto, ripeto, ma qui caro amico, pur con tutta la buona volontà non si può aderire, se siamo predisposti e facciamo nostro il bene, non possiamo accettare il suo esatto contrario. Lo stermino di massa, da qualunque parte avvenga e per qualunque ragione si tenti di giustificarlo, io non l'accetterò MAI, è nella mia natura. E NON sono un santo...



    la tua posizione è condivisibile. Ma attento a non fare dietrologia. Giudicare un evento oggi, di duemila e più anni fà, senza valutare il retaggio culturale, motivazioni e varie implicazioni è un tantino riduttivo come metodo. Se hai fede che il tuo Dio oggi è sempre quello di ieri, dovresti sforzarti a comprendere le sue motivazioni (di ieri).

    Provo con un esempio: Amo mio Padre carnale. So che è di una bontà unica e che anche lui mi amo oltre ogni cosa. Se venissi a sapere che prima di avere me avesse avuto un'altra famiglia e che ha divorziato da una donna, non lo bollerei subito come un bastardo che ha abbandonato la moglie per divertirsi con un altra, ma cercherei di comprenderene le motivazioni, perchè so che è una persona straordinaria. Poi magari saltano fuori dettagli che rendono quel gesto meno odioso.

    Stessa cosa con Dio. Ha ordinato o effettuato delle uccisioni? Bene, andiamo a vedere i dettagli e perchè lo ha fatto. Non soffermiamoci solo sul "ha fatto delle uccisioni".


    3) VERO, Gesù l'ha detto: "Salgo al Padre mio che è nei cieli". Si riferiva certamente al Padre suo che è nei cieli. Non temo strali se però ti dico che Gesù qui NON menziona mai YHWH, nè, logicamente Geova, bensì: "...Salgo al Padre mio e Padre vostro che sta nei cieli...".



    e chi era il Padre in cielo?



    Certo caro Sea che se mi voi T.d.G mi cambiate anche una sola parola, tutto il resto va a farsi benedire, direbbe colui il quale...Qui potresti chiedermi: perchè? Geova non sta forse nei cieli? Ci arriveremo, solo un po di disponibilità e di pazienza, spero...



    quale parola sarebbe stata cambiata che ne stravolgerebbe il senso di quelle parole? mi sfugge


    4) Capisco comunque bene il tuo punto di vista, Geova in sostanza, per quei tempi e per quel popolo , secondo te non poteva fare altrimenti. Ma allora, scusa, condurre un popolo all'obbedienza era un compito al di sopra delle sue possibilità? Doveva per forza ammansirli terrorizzandoli con variabili di ammazzamenti per condurli alla ragione? Visto sotto questo aspetto non sarebbe un Dio, ma un despota (ripeto, io NON ho scritto la Bibbia, riporto solo). Qui si parla di un Dio, mica di un...



    Dio non ha mai agito contro qualcuno senza avvertire che un certo comportamento avrebbe portato la persona che la compie alla rovina. Ci ha dotati di libero arbitrio. Possiamo decidere se ubbidire o disubbidire, ma le conseguenze ce le assumiamo con la scelta che facciamo.


    5) Sarò franco amico mio: io sono padre di due ragazzi, maschio e femmina, pur nella mia piccolezza non mi sognerei mai neanche lontanamente di parteggiare per uno o per l'altra (vedi però Geova PRO Ebrei a discapito degli Egiziani- ma non erano tutte sue creature?- castigo massimo per quest'ultimi, che poi come soldati erano tenuti ad obbedire ai superiori nell'inseguire gli Ebrei in fuga, di fatto sterminati nel Mar Rosso tramite la potenza di Geova. Dimmi te che colpe avevano quei soldati che, per la sola ubbidienza, lasciarono le proprie mogli vedove i i figli orfani). Se anche un mio figlio diventasse un dissoluto, non potrei mai assecondarlo, ma, tanto meno, condannarlo, cercherei in ogni modo, fino alla fine dei miei giorni di correggerlo, non mi sognerei mai di condannarlo a morte e, (fai mente locale) pur considerandomi ciò che sono, un semplice uomo con tutti i difetti che ne derivano. Dall'onnipotente Geova mi aspetterei il ravvedimento senza spargimento di sangue. Credo sia il minimo, per quanto mi consta, credere ad un Creatore che da la vita, non ad un Creatore che la toglie.



    sicuro sicuro sicuro? [SM=g27987]

    se i tuoi figli sono in pericolo di vita da un branco di pazzi, staresti a guardare o li difenderesti con le unghie? Ma dai, che ci possono fare quei poveri pazzi? Sono solo pazzi, lasciali fare [SM=g27988]



    6) Amo moltissimo, e qui la cito di proposito, la parabola del figliol prodigo (Luca 15,11-32) dove un padre (DIO) amorevole e paziente, aspetta il redimersi del figlio. Caro Sea, per il suo ravvedimento il Padre fa festa, Geova probabilmente (anzi, senza probabilmente, per quel che si legge, eh,) Non avrebbe aspettato tanto, la pazienza non era il suo forte. Spero di non passare per blasfemo, non ne vedrei il motivo, basandomi, come sempre faccio sulla Bibbia, da voi registrata come verità assoluta.
    Un saluto [SM=g28002]



    quella parabola che, amo particolarmente anch'io, fa riferimento a Dio Padre, ossia Geova. Ma anche volendo farla riferire a Cristo, ti ricordo che Gesù disse che la pensa come suo Padre ("chi ha visto me ha visto il Padre")

    Geova non è un despota, ma è definito dalle scritture come l'essenza dell'amore. Il figlio Gesù è così, perchè così è suo padre.

    "Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere"

    "la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato"

    "ma bisogna che il mondo sappia che io amo il Padre e faccio quello che il Padre mi ha comandato"


    Se come dici ami Gesù, ti consiglio di cercare di capire come mai Gesù ama suo Padre, mentre te fai fatica.

    un caro saluto
    Sea

    [Modificato da Seabiscuit 05/05/2017 13:51]
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    00 05/05/2017 18:00
    Ciao Sea. Gesù amava sicuramente il padre, al punto di condividere (accettandola) la morte in croce, fino a chiamarlo col vezzeggiativo di Abbà (papà). Nel N. T.Gesù chiama Dio solo e solamente con PADRE, il PADRE MIO, mai con Geova, che, tra l'altro, questo appellativo si riscontra solo nel 1530, in una traduzione inglese della Bibbia. Ma non solo Geova, Gesù NON menzionava nemmeno il tetragramma yhwh, ma solo e solamente il PADRE. "Il Padre mio che è nei cieli". Un classico viene riportato da Giovanni (6:41-59) in cui si legge: "Io sono il pane della vita. Il PADRE dei vostri padri diede loro la manna nel deserto e morirono. Io sono il pane vivo disceso dal cielo, chi mangia di questo pane vivrà in eterno". NOTA caro Sea, che Gesù NON dice "il padre dei NOSTRI padri, ma il padre dei VOSTRI padri". Qui (come in tante altre occasioni) si tiene alla larga da Geova. Lo so, è un passo più difficile di quanto tu creda, se resisti...vedremo di spiegarci meglio...

    Tu dici che Geova non è un despota, pregando di non fare dietrologia. Caro Sea, siamo alle solite: risulta (quasi per tutti) difficile uscire da certi stereotipi e trovare la neutralità di studio legittimo, soppesare sia il buono od il cattivo che via via si riscontra nei testi antichi. Una classica posizione di comodo si riduce (sempre) a considerare che i tempi erano diversi. Certo, ma l'uomo non è cambiato quasi per niente d'allora, storia alla mano.

    La Bibbia va intesa nella sua unità, pur in un contesto più ampio, ti do ragione, ma la sostanza non muta, se le conclusioni si accentrano solo sui fatti che fanno meno male (per un credente, ovvio) si diventa necessariamente dei fondamentalisti, di parte, e, ovviamente, incompleti, ancorati a dei precetti convertiti in versioni del tutto umane. Ritengo altresì che la lettura allegorica della Bibbia sia un errore di fondo, NON SOLO vostra. O è o non è, la peculiarità di attingere acqua SOLO al proprio pozzo la lascio volentieri ad altri. Un modo d'agire questo che,a mio parere, si spacciano per rivelazioni divine, modifiche bibliche intraprese dal mormone Smith, e appunto Russell (non alterarti) per il gruppo a divenire dei T.d.G.

    La Bibbia ti contraddice caro Sea, la bontà di Geova è un proclama, non solo vostro, ma anche della chiesa cattolica che, alla messa della domenica si guardano bene da menzionare quei passi in cui Dio incita allo sterminio. In tanti anni non ho mai sentito niente altro che l'esaltazione dell'infinita bontà di Dio. E tutto il resto? Nisba, silenzio, guai a parlarne. Caro amico non si può dare una botta al cerchio e non una anche alla botte, adducendo (quando naturalmente fa comodo), che i tempi sono cambiati.

    So bene che chi ha fede, si adombra su queste cose, ma bisogna pur parlarne, altrimenti ci gemelliamo con gli STRUZZI...Non bisogna aver paura di dire che la paura di Geova era insita profondamente nell'animo degli ebrei in fuga dall'Egitto, che vedevano in Geova un Dio vendicativo e giustiziere, nonchè per molteplici versi, minaccioso, quando addirittura non mortale. Gli episodi li riporta la Bibbia caro Sea, NON io. Che, per dirla tutta, gli ebrei non avevano scelto Geova, era stata in pratica un'imposizione di Mosè, tanto è vero che le ribellioni verso Dio furono molteplici, non vedevano l'ora di adorare altre immagini (vitello d'oro, ecc.). Lo stesso David e figlio (Salomone) ebbero voglia di opzioni, Geova in buona sostanza non convinceva, chiedo a te il perchè.
    Un saluto
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    ZarzacoDranae
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    00 05/05/2017 18:14
    Re: Re: Re:
    Seabiscuit, 04/05/2017 21:27:



    Caro Zarzaco

    non é come pensi. Te non sei più premoderato. La discussione alla quelle fai riferimento si trova in una cartella particolare, creata appositamente per utenti anonimi che hanno domande da fare ma preferiscono per motivi personali non iscriversi. Devi sapere che, li alcuni ci sommergono di frasi razziste e insulti di ogni genere e cosi quella cartella é stata messa in premoderazione per la maggioranza degli utenti. Possono scrivere ma devono attendere che il post, se in regola col nostro regolamento, venga convalidato.
    É un opportunità che offriamo ad utenti anonimi (puoi scrivere senza essere un utente su ffz).

    Quindi non sei tu, ma la cartella ad essere moderata

    in ogni altra cartella puoi scrivere senza alcuna attesa




    ------------------------

    Chiedo venia... [SM=g28002]
  • Seabiscuit
    00 05/05/2017 18:19
    Caro amico

    quello chi mi lascia perplesso è quando tenti di separare Gesù da Geova, come se fossero diametralmente l'uno opposto all'altro. O forse è l'allergia che, inspiegabilmente in alcuni, scaturisce il nome Geova?

    Guarda che non siamo noi TdG a dire che sono lo stesso Dio, ma i trinitari. Se sei trinitario, resto ancora più perplesso dalla tua presa di posizione contro Geova che è e resta il Dio di Gesù e padre di tutti.

    Vuoi parlare della vocalizazione del nome YHWH in italiano? Lieto di seguirti se ne hai voglia.
    Sul nostro forum ce ne saranno un centinaio di queste discussioni. Ma vocalizzazione a parte, guarda che parliamo della stessa persona. Meglio concentrarsi sulla sostanza

    Buon fine settimana e a presto
    Sea

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    _RewinD_
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    00 05/05/2017 20:11
    Per dipanare qualche dubbio vorrei citare un breve elogio, che nella versione integrale potete trovare qui: www.webalice.it/gangited/_R/Yahweh_1.html

    Tralascio la parte sul cristianesimo (e ci sarebbe da ridere) per non allargare troppo la discussione:

    Yahweh, il dio-vulcano


    Per quel poco o niente che si sa della loro storia vera (dato che la Bibbia è una creazione dei sacerdoti e non è attendibile), gli Israeliti erano un popolo abbastanza normale e, fin dalle origini, erano politeisti, com'era naturale.

    Si sa che ai tempi della dominazione romana (63 aC) i sacerdoti avevano preso il potere; a questo punto si può supporre che avessero già soppresso gli altri culti, o almeno che il culto monoteista fosse diventato quello prevalente.

    Intorno al 700 aC, gli Assiri invasero la regione di Canaan. Da allora, gli Israeliti non riconquistarono mai più la loro indipendenza e continuarono a passare da una dominazione all'altra (Egiziani, di nuovo gli Assiri, Babilonesi, Persiani, Macedoni, di nuovo Egiziani, Siriani, Romani), fino a quando (135 dC) persero anche il territorio e si sparpagliarono per l'Europa e per il Vicino Oriente.

    per maggiori dettagli, v. la Cronologia storia della Bibbia

    Come vassalli dell'uno o dell'altro impero, i re ed i sacerdoti di Samaria e di Gerusalemme conservarono una limitata autonomia amministrativa e religiosa. In questa situazione, forse fra il 300 ed il 100 aC, fu avviata una riforma tendente ad accentrare il potere locale nelle mani di un gruppo di sacerdoti, sopprimendo i gruppi concorrenti.

    Fu allora che i sacerdoti ebbero bisogno di codificare un nuovo sistema politico-religioso e di giustificarlo con l'autorità delle antiche tradizioni. A questo scopo, riesumarono (o inventarono) l'antico culto di una divinità tribale e crearono la leggenda di una "religione dei padri", che con questa divinità avevano stabilito un "patto" (Alleanza) per cui il popolo intero era obbligato ad adorare solo quella, cioè ad obbedire solo ai suoi sacerdoti.

    Questa divinità si chiamava Yhwh (che si trascrive Yahweh, dato che nell'alfabeto ebraico non si usavano le vocali).

    Epoca della redazione e problemi di lettura del testo ebraico antico

    Per la redazione della Bibbia furono certamente utilizzate diverse tradizioni orali, che non si potevano cancellare d'un colpo. Nella Bibbia, il dio "unico" è chiaramente un dio "unificato", il risultato di una rudimentale fusione di Elohim ("gli dèi" creatori, plurale) con Yhwh ("essere" o "esistere") e con Adonai (il siriano Adon, dio del ciclo morte/rinascita).

    Il risultato di questo speciale "monoteismo" è un personaggio schizofrenico, a volte creatore e paterno, a volte sterminatore e devastatore, capace e incapace di perdonare, spesso in preda a crisi di follia omicida, insomma: adatto a tutti gli usi.

    Ma il popolo era e rimase ostinatamente "politesista", nel senso che restò fedele ai culto degli dèi "nemici", figure di ben maggiore importanza come il dio-toro nelle sue diverse varianti, Baal (siriano e mesopotamico) e Astarte, dea universale del sesso, che erano adorate in tutta l'area dell'Arco Fertile, mentre Yhvh si trova solo nella Bibbia.

    E infatti la stessa Bibbia racconta che le divinità adorate dagli antichi Israeliti erano tutte quelle della regione di Canaan.

    I figli d'Israele continuarono a fare ciò che è male agli occhi del Signore e servirono gli idoli di Baal e di Astarte, gli dèi della Siria, gli dèi di Sidon [Fenicia], gli dèi di Moab, gli dèi degli Ammoniti e gli dèi dei Filistei (Giudici, 10:6)

    v. scheda "La Bibbia e i suoi dèi" politeismo biblico

    La riforma "religiosa" diventò quindi una guerra civile, in cui prevalse l'aspetto sanguinario e terrificante del dio, immagine fedele dei suoi sacerdoti. Così Yhwh diventò il personaggio principale: nei testi il suo nome è usato 7000 volte, Elohim 2000, Adonai 400 volte.

    Dalla Bibbia, e soprattutto dai reperti archeologici di Elefantina, risulta che prima di allora, e cioè almeno fino al 400 aC, il politeismo fu pacificamente praticato, senza nessuna opposizione da parte di chiunque.

    informazioni sul sito di Elefantina Elefantina

    Gli scribi tentarono invano di fondere questo dio devastatore e sterminatore con gli Elohim creatori, sostanzialmente "umani" e benevoli: il fallimento della fusione è evidente quando Elohim, vista la malvagità degli uomini, si trasforma in uno Yhwh che vuole distruggere tutti e tutto per mezzo del "Diluvio universale":

    "Sterminerò dalla terra l'uomo che ho creato e con l'uomo anche il bestiame e i rettili e gli uccelli del cielo" (Genesi, 6:5-7).

    Chissà quali peccati avevano commesso i gatti o le pecore, e chissà quali meriti avevano i pesci, per i quali il Diluvio avrebbe fondato un impero acquatico.



    Fuoco e sangue

    L'aspetto vulcanico di Yhwh sembra una traccia della tradizione più arcaica: anche quando non è necessario terrorizzare qualcuno, il dio si manifesta come "fuoco divorante sulla cima della montagna" (Esodo, 3:2, 24:17); appare come una colonna che non sparisce mai (di fumo durante il giorno, di fuoco la notte) (Esodo, 13:21), oppure si nasconde in una nube di fumo, tra tuoni, lampi e terremoti, e parla a Mosè "con voce di tuono" (Esodo, 19:9, 19:16, 19:18-19)

    ...la nube del Signore durante il giorno rimaneva sulla Dimora e durante la notte vi era in essa un fuoco, visibile a tutta la casa d'Israele... (Genesi, 40:38)
    "I monti si sciolgono sotto di lui (...) come cera davanti al fuoco" (Michea 1:4) e "alla sua presenza si solleva la terra ed il mondo con tutti i suoi abitanti" (Naum 1:5)

    E' evidente l'intenzione dei redattori di alimentare o di provocare il terrore superstizioso del popolo, personificando il vulcano come un dio adirato, addirittura mostruoso: egli scatena sui nemici

    il suo furore che li divora come paglia (Esodo, 15:7)



    ...è un fuoco che divora, un Dio geloso (Deuter. 4:24)



    ...un fumo saliva dalle sue narici; un fuoco consumante gli usciva dalla bocca, e ne venivano fuori carboni accesi (2Samuele 22:9, Salmi 18:8).

    In generale, gli omaggi più graditi da Yhwh sono quelli cruenti:

    Mosè prese la metà del sangue e la mise in tanti catini e ne versò l'altra metà sull'altare... prese il sangue e ne asperse il popolo, dicendo: "Ecco il sangue dell'alleanza..." (Esodo, 24:6-8)



    Prenderai parte del suo sangue e con il dito lo spalmerai sui corni dell'altare. Il resto del sangue lo verserai alla base dell'altare (Esodo, 29:12)





    ...prenderai parte del suo sangue e ne porrai sul lobo dell'orecchio destro di Aronne, sul lobo dell'orecchio destro dei suoi figli, sul pollice della loro mano destra e sull'alluce del loro piede destro; poi spargerai il sangue intorno all'altare... ne spruzzerai Aronne e le sue vesti, i figli di Aronne e le loro vesti (Esodo, 29:20-21)

    Anche l'eleganza dei vestiti spruzzati di sangue sembra rievocare riti arcaici, e Yhwh ne sembra compiaciuto:

    ...il loro sangue è sprizzato sulle mie vesti e mi sono macchiato tutti gli abiti (Isaia, 63.3)

    Lo scrittore ebreo Giuseppe Flavio (circa 50 dC) riferisce con malcelato orgoglio che in un solo pomeriggio pasquale furono immolate 255.600 vittime. La notizia sembra un po' esagerata: calcolando mezzo litro di sangue per ogni vittima, sarebbero stati versati sull'altare circa 125.000 litri di sangue. E' comunque significativo il gusto per questo genere di spettacoli (Giuseppe apparteneva ad una famiglia di sacerdoti ed era stato uno dei capi della rivolta anti-romana).



    Sterminio

    In una trentina di passi biblici Yhwh elenca i popoli che saranno sterminati o cacciati dalla "Terra promessa" per fare posto al "popolo eletto":

    Quando il Signore, il tuo Dio, ti avrà introdotto nel paese che vai a prendere in possesso, e avrai scacciato molti popoli: gli Ittiti, i Ghirgasei, gli Amorei, i Cananei, i Ferezei, gli Ivvei e i Gebusei, sette popoli più grandi e più potenti di te; (Deuter. 7:1)

    Si astiene però, prudentemente, dal nominare i Fenici, gente pericolosa con cui gli Ebrei evitarono sempre di attaccare briga.

    Questo dio sembra sempre in cerca di pretesti per uccidere e distruggere, e se non ne ha li crea lui stesso, come si vede in almeno tre occasioni:

    A) nel caso delle "piaghe" sull'Egitto, quando annuncia a Mosè: "io indurirò il cuore del faraone (...) il faraone non vi ascolterà e io porrò la mano contro l'Egitto" (Esodo, 7:3-4).

    E infatti il faraone respinge la richiesta di Mosè, che vuole condurre il "popolo eletto" fuori dall'Egitto, e Yhwh commenta con soddisfazione che "il suo cuore è irremovibile"; comincia quindi la serie di devastazioni e stragi. Più di una volta il faraone vorrebbe cedere, ma il suo cuore è sempre "ostinato"; anzi, per maggiore sicurezza, Yhwh gli rinfresca l'ostinazione per tre volte (Esodo, 9:12, 10:20, 10:27).

    L'escalation culmina nello sterminio di tutti i figli primogeniti degli Egiziani; più volte viene ribadito il concetto che in questo modo essi vedranno che con Yhwh c'è poco da scherzare (Esodo, 7:5, 8:15, 8:18, 9:14-16, 9:29, 10:2).
    Alla fine, permette al faraone di arrendersi; si può supporre che a questo punto gli Egiziani sopravvissuti siano abbastanza terrorizzati, perchè gli Ebrei, prima di partire, li spogliano di tutti i loro oggetti preziosi, come da programma:

    ...quando partirete, non ve ne andrete a mani vuote. Ogni donna domanderà alla sua vicina e all'inquilina della sua casa oggetti d'argento e oggetti d'oro e vesti; ne caricherete i vostri figli e le vostre figlie e spoglierete l'Egitto (Esodo, 3:21-22)
    ...gli Egiziani annuirono alle loro richieste. Così essi spogliarono gli Egiziani (12:36)

    B) nella strana "ostinazione" dei diversi nemici d'Israele: "non ci fu città che avesse fatto pace con gli Israeliti, eccetto gli Evei... era per disegno del Signore che il loro cuore si ostinasse nella guerra contro Israele, per votarli allo sterminio, senza che trovassero grazia, e per annientarli, come aveva comandato il Signore a Mosè (Giosuè, 11:19-20)

    C) a proposito dei sacrifici umani: proprio quando la Bibbia ha cominciato a proibirli, apprendiamo che lui stesso ha voluto mantenere l'usanza:

    Feci sì che si contaminassero nelle loro offerte facendo passare per il fuoco ogni loro primogenito, per atterrirli, perché riconoscessero che io sono il Signore" (Ezechiele, 20:26)

    Qui emerge un altro aspetto demoniaco di questa divinità: non solo è un mostro che emette fumo dalle narici vomitando fiamme e carboni accesi (2Samuele 22:9, Salmi 18:8), ma induce gli uomini al male per renderli colpevoli, e quindi punibili.

    Non c'è da stupirsi se gli ebrei non inventarono il Diavolo: con un dio come questo, non ne avevano nessun bisogno.



    La passione di Yhwh per le stragi e le devastazioni è un tema costantemente ripetuto in tutta la narrazione biblica. Gli piace partecipare personalmente al combattimento e sguazzare nel sangue dei nemici:

    ...li ho pigiati con sdegno, li ho calpestati con ira. Il loro sangue è sprizzato sulle mie vesti e mi sono macchiato tutti gli abiti (Isaia, 63.3).



    ...poiché il Signore è adirato contro tutti i popoli (...) li ha votati allo sterminio, li ha destinati al massacro... la sua spada è ricoperta di sangue... la loro terra è ebbra di sangue (Isaia, 34:1-2)



    Quando il Signore tuo Dio ti avrà introdotto nel paese che vai a prendere in possesso e ne avrà scacciate davanti a te molte nazioni: gli Hittiti, i Gergesei, gli Amorrei, i Perizziti, gli Evei, i Cananei e i Gebusei (...) tu li voterai allo sterminio; non farai con essi alleanza né farai loro grazia (...) demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro pali sacri, brucerete nel fuoco i loro idoli (Deuter. 7:1-5)

    Lo sterminio e le devastazioni debbono essere totali: donne e bambini, animali, alberi, sorgenti d'acqua, campi coltivati:

    nelle città di questi popoli che il Signore, il tuo Dio, ti dà come eredità, non conserverai in vita nulla che respiri (Deuter. 20:16)



    ...colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini (1Samuele, 15:7-8)





    ...abbatterete tutti i buoni alberi, turerete tutte le sorgenti d'acqua, e guasterete con delle pietre ogni buon pezzo di terra (2Re, 3:19, 3:25)



    ...Dio ordinò a Giosuè (...) taglierai i garretti ai loro cavalli e darai fuoco ai loro carri (Giosuè, 11:6)



    ...abbatteranno i giovani, non avranno pietà dei piccoli appena nati, i loro occhi non avranno pietà dei bambini (Isaia, 13:18)

    Eccezionalmente, è permesso risparmiare le donne (purchè siano vergini, s'intende), in modo che i capi possano arricchire il loro harem: non per niente il re Salomone aveva 700 mogli e 300 concubine.

    ...uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete ogni donna che si è unita con un uomo; ma tutte le fanciulle che non si sono unite con uomini, conservatele in vita per voi (Numeri, 31:17-18).

    A questo punto, occorre chiedersi che senso potevano avere tutti questi macelli "voluti da Dio" nella situazione politica dell'epoca in cui fu redatta la Bibbia.

    Il saccheggio e la conquista territoriale a spese dei popoli vicini non erano più praticabili. Il territorio era già conquistato, il regno era asservito ma anche protetto da un impero immenso, dal quale gli Israeliti non potevano neanche sognare di liberarsi.

    D'altronde non avevano da temere aggressioni: non era certo interesse del potere centrale che le province si facessero la guerra tra loro, devastandosi a vicenda invece di produrre ricchezza e pagare i tributi all'impero.

    Dunque, nel progetto di una teocrazia fondata sul potere dei sacerdoti di Yhwh, i nemici non erano più i popoli "stranieri", ma una parte dello stesso "popolo eletto". con le sue città, i suoi campi, i suoi re idolatri che la Bibbia enumera accuratamente, accusandoli sempre di aver fatto "ciò che è male agli occhi del Signore".

    Questo permette di attribuire ai redattori biblici il merito di aver elaborato, forse primi nella storia, il concetto della "Guerra Santa", di cui faranno tesoro i loro eredi spirituali, i sacerdoti cristiani.

    La redazione della Bibbia risponde dunque all'esigenza di porre le basi ideologiche per la fondazione dello Stato teocratico, cioè, in estrema sintesi:

    l'Alleanza sacra tra Dio e il "popolo eletto"
    il conseguente obbligo di adorare solo quel dio e le tremende punizioni per i trasgressori
    il monopolio assoluto dei rapporti con lui, assegnato ai sacerdoti

    v. scheda "La bibbia: storia di una storia" storia della Bibbia



    Sacrifici umani

    Yhwh gradisce ed esige i sacrifici umani, e sotto questo profilo costituisce l'unica eccezione documentata tra tutti gli dèi del Vicino Oriente.

    Secondo la Bibbia, in una valletta (ge-hinnom, valle del fiume Hinnom) alla periferia di Gerusalemme esisteva un tofet (altare all'aperto) dove gli Ebrei immolavano i loro figli "a Molek", sgozzandoli e poi bruciandoli (2 Cronache 28,1-3; 33,1-6; Geremia 7,31-32; 32,35). Questo rito era chiamato "molk".

    Molek, o Moloch, sarebbe una divinità cananea, come anche gli "abominevoli" Milcom e Chemosh. Questi dèi sembrano sconosciuti alle altre culture, dato che non se ne hanno notizie da altre fonti. E' probabile che siano stati inventati dai redattori della Bibbia per attribuire a loro i sacrifici umani che in realtà erano compiuti dagli Israeliti in onore di Yhwh.

    Il molk era sconosciuto nelle antichissime religioni dell'Egitto e della Mesopotamia, da cui – per quanto se ne sa – derivano tutti i culti della regione di Canaan.

    Lo si trova solo nella Bibbia, ma forse era presente anche nella tribù dei Moabiti, "cugini" degli Israeliti in quanto discendenti da Lot (un nipote di Abramo): infatti nella stele del loro re Mesha, costui offre il figlio in olocausto al dio Kemosh. La stele (840 aC) è anche il primo documento in cui appare il nome di Yhwh, ma si dubita che sia un falso.

    Sempre nella Bibbia, il rito del molk viene chiamato "passare per il fuoco" o anche "passare a Molok". Non è è possibile attribuirlo al culto fenicio di Baal, nè a quello cartaginese di Baal-Ammone, come hanno tentato di fare i Romani ed i commentatori cristiani, a cominciare da Tertulliano (200 dC).

    Non ne parlano nè Polibio (206-124 aC) nè Tito Livio (59 aC-17 dC).
    Ne parla Plutarco a proposito di Cartagine, 200 anni dopo che la città è stata distrutta dai Romani e senza aver mai visitato la zona; ma è probabile che abbia raccolto qualche diceria propagandistica dei tempi delle guerre puniche.
    Wikipedia attribuisce falsamente questa notizia ad Erodoto, che in realtà non ne fa il minimo cenno

    Gli "aggiustamenti" della riforma religiosa condannano questa pratica; ma, come al solito, il difficile è cancellare le tracce:

    nella Legge data a Mosè, è prescritto il sacrificio di tutti i primogeniti, uomini e bestie: "...il primogenito dei tuoi figli lo darai a me. Così farai per il tuo bue e per il tuo bestiame minuto: sette giorni resterà con sua madre, l'ottavo giorno me lo darai. (Esodo, 22:28-29)
    Yhwh "mette alla prova" Abramo chiedendogli di sacrificare (sgozzare e bruciare) il figlio Isacco. Abramo obbedisce senza meravigliarsi e senza discutere, ma l'Angelo del Signore (cioè Dio stesso) lo ferma in extremis: "Ora so che tu temi Dio e non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio (...) io ti benedirò con ogni benedizione... (Genesi, 22:1-17)
    Nell'episodio, l'olocausto del figlio sembra essere cosa normale; il testo sottolinea soprattutto che Isacco è "il tuo unico figlio che ami" e, come si sa, un figlio speciale, ottenuto miracolosamente, dopo anni di sterilità, da una moglie ormai vecchia (Genesi, 17:10)
    Yefte, uno dei Giudici d'Israele, promette che se vincerà una battaglia contro gli Ammoniti "...la prima persona che uscirà dalla porta di casa mia (...) sarà per il Signore e io l'offrirò in olocausto" (Giudici, 11,31). Dopo la vittoria, la prima ad andargli incontro è sua figlia. Yefte la sacrifica, e questa volta l'Angelo del Signore si dimentica d'intervenire (segno che quello di Abramo era un caso speciale)
    Yhwh comanda a Mosè che "chiunque darà qualcuno dei suoi figli a Molek, dovrà essere messo a morte; il popolo del paese lo lapiderà (...) perché ha dato qualcuno dei suoi figli a Molek con l'intenzione di contaminare il mio santuario e profanare il mio santo nome" (Levitico, 20:2-3).
    Questo passo conferma, da un lato, l'uso promiscuo dei templi, attestato dai reperti archeologici (v. informazioni sul culto promiscuo e sul sito di Elefantina).
    Ma dall'altro lato pone uno strano indovinello.
    Sembra infatti che quello stesso dio, che aveva incenerito due figli di Aronne solo perchè avevano osato bruciare incenso in suo onore senza autorizzazione (Levitico, 10:1-2); e che quegli stessi sacerdoti, che proibivano perfino ai re di bruciare incenso senza il loro permesso (2Cronache, 26:16-21), non fossero stati capaci di reagire a questa duplice profanazione del tempio e del santo nome.
    Ma come si spiega che gli olocausti offerti "al nome" del fantomatico Moloch potevano profanare il nome di Yhhw? Che cosa può significare questa "profanazione del santo nome", se non che gli olocausti venivano offerti "al nome" dello stesso Yhwh?
    L'invenzione dunque si smentisce da sè. Sembra più verosimile che i sacerdoti gradivano, o esigevano, che i bambini venissero immolati a Yhwh, come prescritto dalla Legge dettata a Mosè
    secondo il profeta Ezechiele, fu lo stesso Yhwh a suggerire l'idea in tempi più recenti: "Feci sì che si contaminassero nelle loro offerte facendo passare per il fuoco ogni loro primogenito, per atterrirli, perché riconoscessero che io sono il Signore" (Ezechiele, 20:26). Logica demenziale: se i devoti credevano di fare una cosa gradita al dio, non avevano motivo di essere "atterriti"; e se non lo credevano, non avevano motivo di farla.
    il re Acaz "bruciò incenso nella valle di Ben-Hinnòn; bruciò i suoi figli nel fuoco, imitando gli abomini delle popolazioni che il Signore aveva scacciate" (2Cronache, 28:3)
    altrettanto fecero i re Manasse (2Cronache, 33:6) e Iotam (2Re, 16:3). E altrettanto, naturalmente, faceva il popolo di Giuda e d'Israele (2Re, 17:17)
    nel 110 dC lo storico romano Tacito giudica le pratiche religiose dei Giudei "sinistre e infami" e riferisce che "non è consentito loro di uccidere nessuno dei figli nati dopo il primo" (Storie, 5:4-5). Dunque il primo si poteva (o si doveva?) uccidere. La notizia è ambigua, ma potrebbe riferirsi all'usanza di sacrificare il primogenito ad Yhwh

    Che il rito fosse praticato dal popolo e dai re è dimostrato dal fatto stesso che, con la riforma, si ritenne necessario proibirlo: "Non lascerai passare alcuno dei tuoi figli a Moloch (Levitico, 18:21) ...chiunque tra gli Israeliti o tra i forestieri che soggiornano in Israele darà qualcuno dei suoi figli a Moloch, dovrà essere messo a morte (...) anch'io [Yhwh] volgerò la faccia contro quell'uomo e lo eliminerò dal suo popolo (...) se il popolo del paese chiude gli occhi... e non lo mette a morte, io volgerò la faccia contro quell'uomo e contro la sua famiglia" (Levitico, 20:2-5)
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