Tour 2016 - 20a tappa: Megève - Morzine

ma nel ciclismo ora, come funziona il ciclo-mercato?

Cioè se per caso l'Astana volesse Mentijes, basta offrire un ingaggio di piu della lampre, o deve anche dare soldi alla Lampre, come nel calcio?

in quel caso la Lampre che farà...

Nebe1980, 23/07/2016 21.56:

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Ma guarda che li ha difesi i corridori, ha detto che si sono impegnati. Vedi che quando uno non è d'accordo con te o è immatura o è un venduto. Semplicemente la pensa diversamente ma del resto questo tour ha fatto registrare medie più basse del solito, in molte tappe sono arrivati molto dopo le previsioni, spesso la sky ha fatto un ritmo blando. le medie si sono alzate quando altre squadre han preso l'iniziativa ma questo è avvenuto nella terza settimana. Che si potesse osare di più è indubbio poi ripeto certamente le energie scarseggiavano però quando uno come Bardet ha provato l'attacco ha preso la seconda posizione
Dici che impari da quelli che ne sanno più di te però quando chi ne sa più di te non è d'accordo con te automaticamente vuol dire che qualcosa non va

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Certo, da chi ne sa più di me ho molto da imparare. Detesto che uno però faccia il doppio gioco. Martinello ha invertito un po' la rotta per schierarsi con la linea Rai, per non scontrarsi con l'insistecanza e la pervicacia di Pancani e dell'Oca Giuliva. Sai, avere due telecronisti che si rimbeccano e la pensano sempre in modo diverso uno dall'altro forse per la Rai non sarebbe una bella immagine. Martinello è stato tirato per i capelli a pensarla come l'establishment.

Nebe1980, 23/07/2016 23.47:

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Beh ma sai Quintana senza far nulla è sul podio.
In questo tour era solo necessario resistere al ritmo tutt'altro che irresistibile degli sky. Tieni conto che sulle salite HC erano tra i trenta e i cinquanta in gruppo. Oggi Puritone è scattato e ha preso 40 secondi in men che non si dica Quelli che sono finiti dietro come Aru han pagato giornate storte ma chi è andato regolare senza eccellere ha ottenuto un piazzamento dignitoso mentre i due che hanno attaccato (Froome e Bardet) sono guardacaso primo e secondo

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E hai detto poco! Stare dietro a quelli della Sky. Quintana ce l'ha fatto. Ed è salito sul podio. Altri non ce l'hanno fatta. Né a salire sul podio né a tenere il ritmo della Sky. A partire da Aru. Che la giornata storta l'ha avuta per due possibili motivi: 1) perché ha fatto troppi inutili scatti il giorno prima e li ha pagati; 2) percHè la terza settimana del Tour è micidiale e bisogna scrivere in grassetto sulla propria agenda che non bisogna spendere inutilmente energie se si vuol rimanere attaccati agli altri. Da questa debacle il sardo imparerà. Ma le ruote della Sky, ricordiamocelo, le ha perse non solo Aru, ma anche Van Garderen, Mollema, Pinot e lo stesso Rodriguez. Alla fine la tattica più giusta e più saggia è stata quella di chi non si è quasi mai staccato e ha cercato di spendere il minimo delle energie, tipo Yates, tipo Mentijes e appunto Quintana. Potrei inserire in questa lista anche Bardet, che però ha avuto il fiuto e la fortuna, ma più fortuna che fiuto, di trovarsi davanti agli altri in discesa, di sfruttare la situazione e di inserirsi al secondo posto. Con un solo attacco, che peraltro non gli è costato affatto taante energie. LE Corse a tappe dure sono prove di endurance, non bisogna fare gli spiritosi, bisogna rispettare chi va più forte e aspettare solo che siano gli altri a cedere. Buttar via energie per staccarli se i tuoi avversari non sono cotti a puntino è un gesto tattico assurdo e stolto. Puoi provare una volta, senza spendere troppo, ma se lo fai lo devi fare una sola volta e a botta sicura. Sennò finisci nel limbo come Mollema.

Howling Wolf14, 24/07/2016 15.11:

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Certo, da chi ne sa più di me ho molto da imparare. Detesto che uno però faccia il doppio gioco. Martinello ha invertito un po' la rotta per schierarsi con la linea Rai, per non scontrarsi con l'insistecanza e la pervicacia di Pancani e dell'Oca Giuliva. Sai, avere due telecronisti che si rimbeccano e la pensano sempre in modo diverso uno dall'altro forse per la Rai non sarebbe una bella immagine. Martinello è stato tirato per i capelli a pensarla come l'establishment.

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Ma che Martinello sia stato tirato per i capelli e che invece non la pensi così davvero te l'ha detto lo spirito santo?

Te lo dico io come stanno le cose, siccome Martinello dice cose diverse da quelle che pensi tu allora vuol dire che è stato tirato per i capelli.

Se uno non la pensa come te o è un cretino o non dice davvero ciò che pensa, visto che tu ritieni che Martinello non sia un cretino allora rimane la seconda opzione ovvero che sia un venduto.
L'idea che Martinello la pensi diversamente da te neanche ti sfiora perchè sei sicuro di avere ragione

Howling Wolf14, 24/07/2016 15.22:

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E hai detto poco! Stare dietro a quelli della Sky. Quintana ce l'ha fatto. Ed è salito sul podio. Altri non ce l'hanno fatta. Né a salire sul podio né a tenere il ritmo della Sky. A partire da Aru. Che la giornata storta l'ha avuta per due possibili motivi: 1) perché ha fatto troppi inutili scatti il giorno prima e li ha pagati; 2) percHè la terza settimana del Tour è micidiale e bisogna scrivere in grassetto sulla propria agenda che non bisogna spendere inutilmente energie se si vuol rimanere attaccati agli altri. Da questa debacle il sardo imparerà. Ma le ruote della Sky, ricordiamocelo, le ha perse non solo Aru, ma anche Van Garderen, Mollema, Pinot e lo stesso Rodriguez. Alla fine la tattica più giusta e più saggia è stata quella di chi non si è quasi mai staccato e ha cercato di spendere il minimo delle energie, tipo Yates, tipo Mentijes e appunto Quintana. Potrei inserire in questa lista anche Bardet, che però ha avuto il fiuto e la fortuna, ma più fortuna che fiuto, di trovarsi davanti agli altri in discesa, di sfruttare la situazione e di inserirsi al secondo posto. Con un solo attacco, che peraltro non gli è costato affatto taante energie. LE Corse a tappe dure sono prove di endurance, non bisogna fare gli spiritosi, bisogna rispettare chi va più forte e aspettare solo che siano gli altri a cedere. Buttar via energie per staccarli se i tuoi avversari non sono cotti a puntino è un gesto tattico assurdo e stolto. Puoi provare una volta, senza spendere troppo, ma se lo fai lo devi fare una sola volta e a botta sicura. Sennò finisci nel limbo come Mollema.

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1) Troppi scatti il giorno prima? Ma se ne ha fatto uno solo e neppure convinto. Ha avuto una crisi punto, non si sa perchè, lo ha detto anche lui, non ci sono spiegazioni.
2) La terza settimana è sempre dura non solo al Tour, anche al giro lo è stata e Chaves l'ha pagata mentre un diesel come Nibali è cresciuto. Anche Pantani nel 98 a Lago Laceno fu staccato da Zulle mentre Zulle nella tappa di Montecampione prese mezz'ora.
3) Quintana è arrivato terzo ma ogni volta che qualcuno (Porte, Mollema ecc)ha allungato, lui si è staccato. Mollema Van Garderen e quelli che si sono staccati non è che siano sti campioni. Il concetto è che quando la sky faceva il ritmo arrivavano in quaranta ne finale poi alcuni pagavano la giornata no ed è proprio per questo che dovevano cercare di recuperare.
4) Certo che gli altri devono cedere ma a volte per farlo cedere li devi attaccare come Quintana quest'anno, Ogni volta che ci sono stati allunghi tra i big lui si è staccato mentre sul ritmo regolare degli Sky reggeva. Infatti Bardet che è stato l'unico che lo ha attaccato lo ha superato in classifica generale con quell'attacco che comunque è iniziato prima dell'ultima salita quindi non è stato lo scatto dell'ultimo chilometro col quale prendi si e no 5 secondi.

Tra l'altro c'è da dire che Porte ha perso quasi 2 minuti per una foratura in una tappa per velocisti e senza quel tempo perso sarebbe salito sul podio lui al posto di Quintana.
Porte quando è partito ha sempre staccato Quintana, quindi secondo me doveva provarci anche in altre tappe

Nebe1980, 24/07/2016 17.26:

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Ma che Martinello sia stato tirato per i capelli e che invece non la pensi così davvero te l'ha detto lo spirito santo?
Te lo dico io come stanno le cose, siccome Martinello dice cose diverse da quelle che pensi tu allora vuol dire che è stato tirato per i capelli.
Se uno non la pensa come te o è un cretino o non dice davvero ciò che pensa, visto che tu ritieni che Martinello non sia un cretino allora rimane la seconda opzione ovvero che sia un venduto.
L'idea che Martinello la pensi diversamente da te neanche ti sfiora perchè sei sicuro di avere ragione

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Martinello è una persona onesta, ma quando lavori in certi apparati devi fare i conti con chi persegue dei risultati. Non puoi essere una voce fuori dal coro. Che abbia dato una sterzata al tenore dei suoi commenti, negli ultimi tempi, è più che palese.
Così com'è palese che io sto sulle palle a te, Nebe, perché io dico ciò che penso e a te dà fastidio. Non sei abituato a sentire pareri diversi dal tuo. Eppure il lavoro di avvocato dovrebbe abituarti ai contraddittori. Dici a me che sono sicuro di avere ragione. Tu invece esprimi dei pareri sapendo di non avere ragione. Mi pare che tu non ti ponga nemmeno l'idea del dubbio. E soprattutto ho notato che trovi come pretesto qualsiasi argomento per farne una questione personale. Ti ho già fatto notare in passato che il dialogo e il confronto che ho con altre persone del forum è molto più costruttivo. A te dà fastidio confrontarti con persone che ne sanno più di te, perché non riesci ad affermare le tue verità. Sei molto viziato e presuntuoso. Devi crescere, ma mi pare che tu non abbia la minima intenzione di farlo. Ti interessa solo trovare il modo di baruffare.

Howling Wolf14, 24/07/2016 21.57:

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Martinello è una persona onesta, ma quando lavori in certi apparati devi fare i conti con chi persegue dei risultati. Non puoi essere una voce fuori dal coro. Che abbia dato una sterzata al tenore dei suoi commenti, negli ultimi tempi, è più che palese.
Così com'è palese che io sto sulle palle a te, Nebe, perché io dico ciò che penso e a te dà fastidio. Non sei abituato a sentire pareri diversi dal tuo. Eppure il lavoro di avvocato dovrebbe abituarti ai contraddittori. Dici a me che sono sicuro di avere ragione. Tu invece esprimi dei pareri sapendo di non avere ragione. Mi pare che tu non ti ponga nemmeno l'idea del dubbio. E soprattutto ho notato che trovi come pretesto qualsiasi argomento per farne una questione personale. Ti ho già fatto notare in passato che il dialogo e il confronto che ho con altre persone del forum è molto più costruttivo. A te dà fastidio confrontarti con persone che ne sanno più di te, perché non riesci ad affermare le tue verità. Sei molto viziato e presuntuoso. Devi crescere, ma mi pare che tu non abbia la minima intenzione di farlo. Ti interessa solo trovare il modo di baruffare.

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Veramente non mi stai affatto sulle palle e non credo nemmeno che tu abbia torto.
Se proprio vogliamo essere onesti ti dico tranquillamente cosa penso.

Penso che tu,come tutti noi, abbia una certa idea del ciclismo e ti piace un certo tipo di corse ed un certo modo di correre.
Il problema secondo me è che tu assolutizzi questa tua idea. Ad esempio a te piacciono le corse con selezione da dietro senza scatti ecc e quindi solo quello è il modo di correre, chi scatta spreca energie inutilmente (lo hai detto tu qualche post sopra).
Io capisco e apprezzo questo modo di correre ma capisco e apprezzo anche un altro modo ossia quello degli scatti, quello alla Pantani con attacchi da lontano su qualsiasi salita con allunghi a ripetizione finchè l'avversario non cede ossia non sfruttando un momento di difficoltà dell'avversario ma provocando la difficoltà a suon di allunghi.
I corridori hanno caratteristiche differenti e differenti sono i modi di correre.
Tu però parti dal presupposto che chi apprezza e/o preferisce un altro modo di correre non capisce nulla di ciclismo. vedi come hai fatto con Martinello? Dici che è bravo e competente ma appena dice una cosa diversa da come la pensi tu diventa un venduto. Non ti sfiora neppure l'idea che magari la pensa davvero così e non ti sfiora perchè non concepisci che può esserci anche un modo di vedere le cose diverso dal tuo ma per te chi vede le cose diversamente da te sbaglia. Noi ci attacchiamo perchè io (e confesso lo faccio apposta) uso il tuo stesso tono e la tua stessa spocchia per farti vedere l'effetto che fa.
Tu sei sicuro

Anche io dico quello che penso e lo dice anche Nisky col quale non sempre mi trovo d'accordo ma con cui riesco a dialogare perchè non da del cretino a chi da giudizi diversi dai suoi sulle corse e soprattutto non è convinto come tu hai appena affermato di saperne più degli altri.
Ad esempio dici che do giudizi immaturi sulle corse ma sei tu che dici che sono immaturi ma quel che che dici tu non è vangelo.

Tu ciclisticamente sei molto sul prudente sull'idea di non esagerare ecce e va bene siamo d'accordo, io dico solo che però a volte per raggiungere certi risultati bisogna anche osare, bisogna anche tentare di andare oltre col rischio di saltare. Tu invece preferisci il corridore che non rischia.

Nel 98 Pantani era meno forte di Ullrich sia per il tracciato del Tour pieno di crono e con poche salite sia perchè aveva fatto il giro e non aveva corso per 5 settimane.
Pantani non disse vabbè è il più forte io cerco di risparmiare energie per arrivare sul podio, decise di rischiare di saltare e vinse.
Quando fece la stessa cosa sul Colle dell'Agnello nel 94 attaccando a oltre 100 Km dall'arrivo non riuscì a portare a termine quell'attacco ma mantenne il secondo posto
Quando attaccò dal primo colle al Tour 2000 saltò e si dovette ritirare ma mise una bella paura ad Armstrong che infatti andò in crisi sul Joux plane.

Tre esempi di tre attacchi da lontano finiti in modi diversi

Tu però assolutizzi il tuo modo di vedere la corsa e pensi che quello è l'unico modo giusto e pensi che se uno non attacca è sicuro che non ha le gambe, ma a volte succede anche che qualcuno non attacca per paura di non farcela e di perdere posizioni ed io dico semplicemente che quella paura ti può bloccare anche quando le energie le hai. Molte volte non puoi sapere se hai energie sufficienti e non puoi sapere come sta l'avversario finché non lo attacchi. Sembra non avere punti deboli poi magari lo attacchi e quello va in crisi.
Giro 94 Indurain raggiunge Pantani in discesa dopo il Mortirolo tira sull'Aprica e inizia a fare un ritmo alto sul Santa Cristina, Pantani scatta, in navarro all'inizio perde pochi secondi poi cede di schianto e becca tre minuti negli ultimi tre Km. Spesso alcuni corridori riescono a star bene su un ritmo regolare anche alto ma su un attacco poi non riescono a reagire perchè magari sono a tutta ma sono bravi a non fartelo capire.

Presuntuoso indica uno che presume di avere ragione e tu sei esattamente così. Sei certo si saperne più di me, sei certo che se Martinello dice una cosa diversa da quella che pensi tu è un venduto. Insulti in modo inaccettabile Puntocià che effettivamente darà giudizi un po' grossolani ma che è uno che segue il ciclismo e dice la sua opinione. Non c'è motivo di insultarlo con espressioni da cui sembra che tu non lo voglia sul forum.

Non mi dai fastidio perchè dici quel che pensi quello che mi dà fastidio è il tuo modo di fare indisponente, spocchioso, saccente e soprattutto sprezzante nei confronti delle altrui opinioni.
Anzi ti dirò che mi piace come scrivi, trovo molto spiritose e divertenti certe tue espressioni (come quando hai definito Savio un ciarlatano da asta di paese... ho riso ,mezz'ora). Apprezzo spesso alcuni tuoi giudizi sulle corse sui corridori, purtroppo hai delle posizioni preconcette e immodificabili quali:
1) la Lampre è una squadraccia
2) Saronni è un tremacoda
3) Il giro fa sempre schifo il tour è sempre bello
4) si deve correre solo in un certo modo
5) Chi dice certe cose in Rai anche se è un ex corridore esperto è un venduto
Sulle prime due in effetti spesso (non sempre) condivido, sulle altre a volte è giusto ma a volte no
Sei troppo rigido e troppo netto nei giudizi ecco tutto

Dimenticavo:
Giusto riconoscere che l'avversario è più forte ma lo riconosci alla fine della corsa non in corso d'opera, se quando stai ancora correndo decidi che l'avversario è imbattibile vuol dire che corri pensando di essere già sconfitto e quindi sarai sconfitto.
Ragionare così è ragionare da perdenti e da mediocri, io invece la penso diversamente: o vittoria o morte

http://www.ilciclismo.it/2009/?p=34031
totalmente d'accordo

[POSTQUOTE][QUOTE:133231059=Howling Wolf14, 23/07/2016 19.18]

Al Tour alla terza settimana arrivano tutti stremati. Forse Aru ha pagato gli scatti della tappa di ieri. Ha molta grinta, ma per arrivare bene sino all'ultimo giorno dell'ultima settimana deve imparare a stare un po' più sulle ruote. Chiha attaccato, in questo Tour, ha raccolto ben poco. In fondo l'unico ad aver concretizzato i propri sforzi, a parte Froome, è stato Bardet. Che con un solo attacco, ma deciso e cattivo, è riuscito a piazzarsi al 2° posto. Gli altri attaccanti, da Porte ad Aru, da Dan Martin a Mollema, ecc. alla fine hanno pagato dazio. O sono arrivati staccati, o sono addirittura scoppiati, oppure sono rimasti attaccati con lo sputo ai migliori. Molto meglio Quintana o Mentjes, che zitti zitti, senza spendere più di tanto, alla fine hanno ottenuto un ottimo piazzamento. Gli scatti si pagano, le cartucce sono limitate, le energie vanno tenute in serbo. Altro che spettacolo ciclistico. Qui lo spettacolo è nella resistenza. Smettiamola di chiedere lo spettacolo degli scatti. Quello va bene per i pistard, per gli stradisti conta il fondo, l'endurance. Pancani e l'Oca Giuliva se ne vadano a casa. E se Martinello, che per me è sempre stato esemplare, anche più di Cassani, si schiera dalla loro parte lasci il suo posto anche lui. Lui il ciclismo lo conosce, e bene, ma se si vende ai manager della Rai che vogliono lo spettacolo per me può anche andarsene.


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