Anima Cafè

perche' non credo alla trinita'

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    Cristianalibera
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    00 4/28/2014 4:30 PM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    io.donna, 28/04/2014 15:25:




    a pensarci bene mi stanno bene tutte e tre




    Questo è forte.... [SM=g2490071]


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    kelly70
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    00 4/28/2014 4:35 PM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    VVRL, 28/04/2014 09:13:


    Certo, come quelli che hanno tradotto il passo dove Gesù dice che è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entrare nel regno dei cieli.
    Il cammello non sta da nessuna parte, è un errore di traduzione.


    Ma chi è che ti mette in testa queste boiate? Guarda che non è complicato cercare in rete un interlineare greco-italiano e verificare che in Mt. 19:24 il testo greco riporta la parola "kamêlos" che appunto significa cammello.
    Perchè non cerchi di appurare con i tuoi occhi quello che ti viene detto dagli anticlericali, piuttosto che berti in maniera acritica tutto quello che ti dicono?


    E chissà quanti ce ne stanno. A volte anche una virgola cambia il significato di un testo


    Si, appunto le virgole che neanche esistevano nella lingua greca. In ogni caso, in un passo molto controverso come Lc 23:43, per come viene reso dalla maggior parte dei cristiani, nulla cambia del significato in base alla posizione della virgola, mentre per i tdG non è affatto così.

    , e io dovrei credere alla lettera una cosa tradotta da una lingua antica? Che parla di cose che nemmeno si possono provare? Suvvia, siamo seri...


    Bella questa, adesso non si può fare una traduzione attendibile di una lingua antica. Perchè chiudi gli occhi in maniera così spudorata. Cosa ti spinge a prendere posizioni che non hanno nessun fondamento scientifico? [SM=x2735569]




    E kamilon invece significava fune, e anticamente si pronunciavano pure uguali.

    E il risultato sarebbe molto più plausibile, grossa fune invece di cammello, che a passare per la cruna di un ago non ci azzecca proprio, mentre la grossa fune, molto più grossa di un filo ma della stessa forma, ha un senso.

    E poi sono io quella che beve in maniera acritica.

    Appura tu, piuttosto, se riesci a toglierti i prosciutti dagli occhi.
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    Cristianalibera
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    00 4/28/2014 4:53 PM

    Ma chi è che ti mette in testa queste boiate? Guarda che non è complicato cercare in rete un interlineare greco-italiano e verificare che in Mt. 19:24 il testo greco riporta la parola "kamêlos" che appunto significa cammello.
    Perchè non cerchi di appurare con i tuoi occhi quello che ti viene detto dagli anticlericali, piuttosto che berti in maniera acritica tutto quello che ti dicono?



    La butto un'attimo cosi senza riportare un documento, io invece ho letto da qualche parte che quando Gesù parlava della "cruna di un ago" si trattava di un particolare arco non so in qualche città dell'epoca, dunque come era molto difficile per un cammello di passare sotto questo arco, dovrebbe infatti abbassarsi con notevole difficoltà molto, cosi sarebbe stato per un ricco ancora più difficile,... [SM=g28002]
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    kelly70
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    00 4/28/2014 5:01 PM
    Re:
    Cristianalibera, 28/04/2014 16:53:


    Ma chi è che ti mette in testa queste boiate? Guarda che non è complicato cercare in rete un interlineare greco-italiano e verificare che in Mt. 19:24 il testo greco riporta la parola "kamêlos" che appunto significa cammello.
    Perchè non cerchi di appurare con i tuoi occhi quello che ti viene detto dagli anticlericali, piuttosto che berti in maniera acritica tutto quello che ti dicono?



    La butto un'attimo cosi senza riportare un documento, io invece ho letto da qualche parte che quando Gesù parlava della "cruna di un ago" si trattava di un particolare arco non so in qualche città dell'epoca, dunque come era molto difficile per un cammello di passare sotto questo arco, dovrebbe infatti abbassarsi con notevole difficoltà molto, cosi sarebbe stato per un ricco ancora più difficile,... [SM=g28002]




    Se si possono fare ipotesi così diverse tra loro, pensa te quanta incertezza c'è sui testi. Ma se perfino in letteratura la critica dà interpretazioni diverse alle varie opere...

    Solo che per i credenti, ammettere che nella bibbia ci siano delle imprecisioni e delle cattive traduzioni significa che si può mettere in dubbio.
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    kelly70
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    00 4/28/2014 5:09 PM
    Eccolo qua:

    È più facile che un cammello entri per la cruna di un ago che un ricco nel Regno di Dio.

    La frase è riportata nei Vangeli di Matteo 19, 24 e Luca 18, 25 e non sembra avere molto senso, infatti pare trattarsi di un errore di traduzione dal greco al latino che risale ai tempi di San Gerolamo. La parola greca per cammello è "kamelos", mentre "kamilos" significa gomena, quindi la frase corretta sarebbe " È più facile che una gomena entri per la cruna di un ago...". Se ciò fosse vero, cercare di fare passare una grossa corda per la cruna di un ago avrebbe un significato, mentre tentare di fare passare un cammello per una cruna sembra davvero un inutile passatempo. La spiegazione dell'errore in fase di traduzione non è accettata unanimamente, e alcuni studiosi ritengono che la frase fosse stata pronunciata come è riportata nei vangeli.
    Tra l'altro, Dario Fo ritiene che sia in quell'occasione che è nato il cavallo.

    Ci scrive Giovanni Fracasso.
    --- [...] pensa che, nella frenesia giustificativo-esegetica-etimo-archeologica di cui la Chiesa è spesso capace, c'è stato chi, per spiegare il nonsense in questione, ha supposto l'esistenza a Gerusalemme di una porta di ingresso molto stretta, una specie di pusterla, che a causa delle sue dimensioni, veniva detta "la cruna dell'ago". Si tratta invece quasi certamente di un caso di polisemia, in quanto la parola aramaica "gamal" possiede entrambi i significati (cammello e gomena), oppure di un banale errore ortografico, come riportato nella puntata [...] della Rubrica. ---

    Ci scrive un lettore.
    --- Sul cammello e la cruna dell'ago. È molto, molto improbabile che si tratti semplicemente di un errore di traduzione: nessun manoscritto greco riporta la variante kamilos. E di manoscritti greci ne abbiamo tanti, anche indipendenti da S. Gerolamo. È più probabile che si tratti semplicemente di un'espressione paradossale. Indica un qualcosa di impossibile, come è impossibile far passare un cammello (uno degli animali più grandi che si vedessero in giro all'epoca di Gesù... e anche con la gobba che "tocca" in alto!) attraverso l'apertura più piccola che si potesse immaginare all'epoca di Gesù. Come se dicessimo oggi: "un elefante attraverso la cruna di un ago"; sarebbe un'espressione comprensibile e paradossale! ---



    Come c'era da aspettarsi, i credenti fanno anche i salti mortali per giustificare gli errori seminati nella bibbia.
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    00 4/28/2014 5:14 PM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


    E kamilon invece significava fune, e anticamente si pronunciavano pure uguali.


    Certo, questa è una tesi interessante, ma il testo greco parla di cammello e non di filo. Che poi l' agiografo abbia sbagliato ci può stare, ma in ogni caso in errore sarebbe appunto chi ha scritto il testo greco originario e non certo chi traduce dal greco come hai fatto intendere tu.

    E il risultato sarebbe molto più plausibile, grossa fune invece di cammello, che a passare per la cruna di un ago non ci azzecca proprio, mentre la grossa fune, molto più grossa di un filo ma della stessa forma, ha un senso.


    Guarda che il senso generale a mio parere non muta. Sia il cammello, sia la fune, alla fine non passeranno mai per la cruna di un ago. Mi sembra quindi chiaro che siamo in presenza di una iperbole che vuole magnificare ed amplificare in senso del discorso, figura retorica questa diffusa nel giudaesimo del tempo.

    E poi sono io quella che beve in maniera acritica.
    Appura tu, piuttosto, se riesci a toglierti i prosciutti dagli occhi.


    Guarda, non direi, sei partita dalla tesi che nessuno può tradurre correttamente il greco per adesso scoprire che il problema è la corrispondenza tra quello che ha detto Gesù e quello che ha scritto l'agiografo. Capisci que in questo caso non centra nulla l'esegesi che ha fatto la CC? Ma quando si tratta di criticare in tutti i modi l'operato di una chiesa ecco che ti trovi in prima linea senza capire fino in fondo come stanno le cose.

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    Cristianalibera
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    00 4/28/2014 5:25 PM
    Re: Re:
    kelly70, 28/04/2014 17:01:




    Se si possono fare ipotesi così diverse tra loro, pensa te quanta incertezza c'è sui testi. Ma se perfino in letteratura la critica dà interpretazioni diverse alle varie opere...

    Solo che per i credenti, ammettere che nella bibbia ci siano delle imprecisioni e delle cattive traduzioni significa che si può mettere in dubbio.





    Appena posso mi faccio una ricerca più accurata, mi sembra comunque la spiegazione assai ragionevole.


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    VVRL
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    00 4/28/2014 7:01 PM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    io.donna, 28/04/2014 15:25:




    a pensarci bene mi stanno bene tutte e tre



    Cara io.donna, io credo che tu hai sicuramente il favore di Geova per la tua semplicità e in questo Gesù è stato chiaro: "se non diventere come i bambini non entrerete nel regno di Dio". Fai bene a non fare speculazione teologica. [SM=g28002]
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    VVRL
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    00 4/28/2014 7:11 PM
    Re:


    Ci scrive un lettore.
    --- Sul cammello e la cruna dell'ago. È molto, molto improbabile che si tratti semplicemente di un errore di traduzione: nessun manoscritto greco riporta la variante kamilos. E di manoscritti greci ne abbiamo tanti, anche indipendenti da S. Gerolamo. È più probabile che si tratti semplicemente di un'espressione paradossale. Indica un qualcosa di impossibile, come è impossibile far passare un cammello (uno degli animali più grandi che si vedessero in giro all'epoca di Gesù... e anche con la gobba che "tocca" in alto!) attraverso l'apertura più piccola che si potesse immaginare all'epoca di Gesù. Come se dicessimo oggi: "un elefante attraverso la cruna di un ago"; sarebbe un'espressione comprensibile e paradossale! ---


    Come c'era da aspettarsi, i credenti fanno anche i salti mortali per giustificare gli errori seminati nella bibbia.


    Cara Kelly, quest'ultimo capoverso da te riportato contraddice i tuoi due precedenti. Io la penso così, per esempio il codice Vaticano, che è scritto in greco, parla di cammelli e non di corde. Fino ad oggi i dati di fatto dicono che nessun manoscritto greco riporta quanto tu affermi, quindi decade la tesi che si sia trattato di un errore di traduzione dal greco al latino. Certo resta in piedi la tua tesi di fondo e che cioè la Bibbia che abbiamo oggi non riporta fedelmente quello che dissero Gesù, gli aposostoli e Paolo e che sicuramente il fattore umano ha potuto storpiare le singole parole, ma non credo proprio che il senso generale sia potuto cambiare.
    Comunque il problema non è banale ed è oggetto di studio tra gli esegeti.


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    VVRL
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    00 4/28/2014 7:13 PM
    Re: Re: Re:
    Cristianalibera, 28/04/2014 17:25:





    Appena posso mi faccio una ricerca più accurata, mi sembra comunque la spiegazione assai ragionevole.




    Effettivamente quest'altra tesi è plausibile. Comunque io non mi soffermerei sul significato delle singole parole ma sul messaggio generale e cioè che è difficile che un ricco si possa salvare.

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    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    VVRL, 28/04/2014 19:01:



    Cara io.donna, io credo che tu hai sicuramente il favore di Geova per la tua semplicità e in questo Gesù è stato chiaro: "se non diventere come i bambini non entrerete nel regno di Dio". Fai bene a non fare speculazione teologica. [SM=g28002]




    alla trinita' non ci credo pero' non passo il mio tempo a farmi domande,credo a Dio cerco la sua approvazione secondo quello che ho capito dalla bibbia [SM=x2868384]
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    Orchidea
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    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    VVRL, 28/04/2014 19:01:



    Cara io.donna, io credo che tu hai sicuramente il favore di Geova per la tua semplicità e in questo Gesù è stato chiaro: "se non diventere come i bambini non entrerete nel regno di Dio". Fai bene a non fare speculazione teologica. [SM=g28002]




    alla trinita' non ci credo pero' non passo il mio tempo a farmi domande,credo a Dio cerco la sua approvazione secondo quello che ho capito dalla bibbia [SM=x2868384]
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    Re: Re:
    VVRL, 28/04/2014 19:11:



    Ci scrive un lettore.
    --- Sul cammello e la cruna dell'ago. È molto, molto improbabile che si tratti semplicemente di un errore di traduzione: nessun manoscritto greco riporta la variante kamilos. E di manoscritti greci ne abbiamo tanti, anche indipendenti da S. Gerolamo. È più probabile che si tratti semplicemente di un'espressione paradossale. Indica un qualcosa di impossibile, come è impossibile far passare un cammello (uno degli animali più grandi che si vedessero in giro all'epoca di Gesù... e anche con la gobba che "tocca" in alto!) attraverso l'apertura più piccola che si potesse immaginare all'epoca di Gesù. Come se dicessimo oggi: "un elefante attraverso la cruna di un ago"; sarebbe un'espressione comprensibile e paradossale! ---


    Come c'era da aspettarsi, i credenti fanno anche i salti mortali per giustificare gli errori seminati nella bibbia.


    Cara Kelly, quest'ultimo capoverso da te riportato contraddice i tuoi due precedenti. Io la penso così, per esempio il codice Vaticano, che è scritto in greco, parla di cammelli e non di corde. Fino ad oggi i dati di fatto dicono che nessun manoscritto greco riporta quanto tu affermi, quindi decade la tesi che si sia trattato di un errore di traduzione dal greco al latino. Certo resta in piedi la tua tesi di fondo e che cioè la Bibbia che abbiamo oggi non riporta fedelmente quello che dissero Gesù, gli aposostoli e Paolo e che sicuramente il fattore umano ha potuto storpiare le singole parole, ma non credo proprio che il senso generale sia potuto cambiare.
    Comunque il problema non è banale ed è oggetto di studio tra gli esegeti.






    Quelle sono le varie opzioni, non sono io che mi contraddico.

    Il problema appunto non è banale se pensi che religioni cristiane che si basano tutte sulla bibbia hanno dogmi e credenze totalmente diverse tra loro, e non mi riferisco solo alle sette, ma alle enormi differenze per esempio tra cattolici e protestanti su un dogma fondamentale come la transustanziazione, e usanze come la confessione e l'indulgenza.

    Per giungere a conclusioni così diverse ci deve necessariamente essere un largo spazio di manovra interpretativo, che ognuno poi reclama essere il proprio quello corretto.

    Poi ovviamente tirate in ballo tradizioni apostoliche e cose varie...
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    00 4/29/2014 10:15 AM
    Re: Re: Re: Re:
    VVRL, 28/04/2014 19:13:


    Effettivamente quest'altra tesi è plausibile. Comunque io non mi soffermerei sul significato delle singole parole ma sul messaggio generale e cioè che è difficile che un ricco si possa salvare.




    Esattamente! [SM=x2492510]


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    VVRL
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    00 4/29/2014 11:15 AM
    Re: Re: Re:

    Quelle sono le varie opzioni, non sono io che mi contraddico.


    Si, ma se i testi greci sono più antichi di quelli latini e contengono la parola "cammello", come è possibile che l'errore risieda nella traduzione dal greco al latino come hai affermato tu? Lo capisci che i manoscritti più antichi non riportano la parola corda ma cammello?

    Il problema appunto non è banale se pensi che religioni cristiane che si basano tutte sulla bibbia hanno dogmi e credenze totalmente diverse tra loro, e non mi riferisco solo alle sette, ma alle enormi differenze per esempio tra cattolici e protestanti su un dogma fondamentale come la transustanziazione, e usanze come la confessione e l'indulgenza.


    Beh, un dogma in quanto tale non può essere riferito direttamente alla Bibbia, quindi mi sembra normale che la via dogmatica sia un elemento di divisione tra le varie chiese cristiane.
    Invece, come dici tu, effettivamente c'è un problema di esegesi biblica (traduzione della Bibbia che non ha nulla a che fare con i dogmi). Dall'idea che mi sono fatto io, le differenze maggiori riguardano quelle chiese o meglio sette che hanno una tendenza a fare una esegesi letterale della Bibbia e tralasciano aspetti fondamentali:
    1) La rivelazione divina ha un carattere progressivo nel corso dei secoli, il che presuppone che la conoscenza del VT sia imperfetta e parziale rispetto al NT.
    2) Anche nello stesso NT si coglie un evoluzione delle conoscenze teologiche.
    3) Lo stesso Gesù, in Gv 16:12 afferma che non gli è stato possibile comunicare tutta la verità perchè i primi cristiani non erano capaci di portarne il peso. Al versetto successivo afferma che sarà lo Spirito Santo in seguito a guidare la chiesa verso la verità. Credo che in questo consista quella che noi cattolici chiamiamo Traditio che si è esplicata nel corso dei secoli per mezzo dell'azione dello Spirito Santo.
    4) La Bibbia è stata comunque scritta da uomini e come tale non si può prescindere da quella che era la mentalità e le concezioni del tempo. Ti faccio un esempio pratico: l'idea del Dio giustiziere e padrone del VT non è sicuramente compatibile con la figura del Dio Padre che ci ha rivelato Gesù. Certo, ci sono piccoli cenni nel VT di questa faccia di Dio, ma il compimento la si ha solo nel NT.


    Per giungere a conclusioni così diverse ci deve necessariamente essere un largo spazio di manovra interpretativo, che ognuno poi reclama essere il proprio quello corretto.


    Certo, è così per i motivi prima esposti. Tieni comunque presente che, in base alla mia esperienza, solo con i tdG non ci sono punti di contatto perchè appunto questa congragazione secondo me non si può neanche definire cristiana. Ma per il resto mi sembra che ci sia una visione abbastanza concorde tra il resto delle chiese cristiane. Un esempio di questo lo è questo forum dove ci siamo cattolici ed evangelici che siamo molto in sintonia. Questioni come il primato di Pietro o l'esistenza del purgatorio non penso che sia consì fondamentali da minare la comunione ecumenica tra le varie chiese.


    Poi ovviamente tirate in ballo tradizioni apostoliche e cose varie..


    Forse ti riferivi alla tradizione dei padri della chiesa. La tua è un obiezione veramente debole. Infatti molti detrattori della CC dicono che si riferiscono solo alla Bibbia, ignorando magari il fatto che gli scritti originali sono ignoti e che per molto tempo c'è stata solo una diffusione orale dell'Evangelo. Quindi ci si indigna quando si dice che noi cattolici ci riferiamo alla tradizione dei padri della chiesa a partire dal II secolo e magari si sconosce completamente il fatto che solo di recente si e scoperto il pariro 66 che anche esso risale al II e di fatto conferma il Vangelo di Giovanni che è stato tramandato oralmente nei primi secoli . Mi dici quindi che fondamento ha questa critica che tutti voi critici muovete sulla Traditio?
    Un caro saluto

    [Edited by VVRL 4/29/2014 11:16 AM]
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    00 4/29/2014 1:14 PM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

    [Edited by David.Bre 4/29/2014 1:14 PM]



    La religione rappresenta un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre la religione.

    Steven Weinberg, Premio Nobel per la fisica
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    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    kelly70, 26/04/2014 17:43:



    No, perchè per me uno scritto come la Bibbia, tradotto e manipolato, non ha nessun valore probante.






    Ma non ne avrebbe anche se tradotto alla perfezione.
    Il testo inglese originale di Harry Potter è forse più reale delle traduzioni italiane?

    Il credente crede in dio perché lo dice la bibbia e crede nella bibbia perché lo dice dio.
    Ma ci si può ragionare?



    La religione rappresenta un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre la religione.

    Steven Weinberg, Premio Nobel per la fisica
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    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


    Ma non ne avrebbe anche se tradotto alla perfezione.
    Il testo inglese originale di Harry Potter è forse più reale delle traduzioni italiane?


    E menomale che si è detto che il problema non risiede nella resa della Bibbia nelle singole lingue moderne, ma nei passaggi che ci sono stati nel greco o al più nel latino. Leggi quello che scriviamo prima di dire la tua?

    Il credente crede in dio perché lo dice la bibbia
    e crede nella bibbia perché lo dice dio.
    Ma ci si può ragionare?


    Sicuramente con la tua contorsione mentale no.
    Come fa a credere nella Bibbia se lo dice Dio? Per caso il Padre Eterno appare a ciscun credente dicendo appunto di leggere e credere nelle Sacre Scritture?
    E' nata prima la gallina o l'uovo? Questo è il tenore della tua uscita!! [SM=g7348]


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    00 4/29/2014 2:17 PM
    [Edited by David.Bre 4/29/2014 2:18 PM]



    La religione rappresenta un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre la religione.

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    00 4/29/2014 2:18 PM
    Giusto per la precisione:

    Ovviamente è nato prima l'uovo.

    Ed è nato prima dio,visto che il popolo ebraico era originariamente politeista e copiò (probabilmente dagli egizi) l'idea del monoteismo.
    [Edited by David.Bre 4/29/2014 2:25 PM]



    La religione rappresenta un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre la religione.

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