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I 144000

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    AlfredoGennari
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    00 29/01/2014 12:03
    Questo numero compare solo due volte in tutta la Bibbia ed entrambe in Apocalisse-Rivelazione: 7, 4 e 14, 1. Non c’è traccia in altri libri e già questo fatto la dice lunga.

    Di essi vengono date alcune caratteristiche. Vediamole.
    Apocalisse 14, 4: Essi sono quelli che non si sono contaminati con donne, poiché sono vergini

    Questo particolare, se preso alla lettera, ci dice con Cristo andranno solo maschi, visto che solo un maschio può “contaminarsi” con donne. E quindi nessuna donna potrà mai far parte di quel gruppo che Giovanni vede intorno all’Agnello.

    Poi ci dice che nessun uomo sposato potrà mai farne parte, non essendo vergine in quanto sposato.
    Povero Pietro! Apostolo di Gesù, della ristrettissima cerchia dei testimoni diretti della persona di Gesù che non può stare insieme al suo maestro sul monte!! E, probabilmente, anche qualcun altro dei dodici era sposato e quindi escluso dal novero dei 144000.
    Sarà mai possibile? Eppure il passo è molto chiaro, se preso alla lettera.
    Ma Apocalisse è un libro di immagini con le quali Giovanni, usandole, vuol dare un messaggio che è solo rappresentato da tali immagini.

    CONTAMINAZIONE – Il Vecchio Testamento pone molta attenzione sulle cose pure e sulle impure; le seconde sono da evitare perché il solo averci a che fare rende impura, cioè contamina, la persona che le tocca o le fa.
    Ci sono degli elementi, delle cose o delle situazioni che provocano impurità.
    Fra questi abbiamo la nascita (Levitico 12, 1-8), la morte (Numeri 19, 11 / Deuteronomio 26, 14), l’atto sessuale (I Samuele 21, 4 / Esodo 19, 15) e tutto quello che ha a che fare con gli organi genitali, come le mestruazioni nelle donne (Levitico 15, 19) e la perdita di liquido seminale negli uomini (Levitico 15, 16).
    Questo elenco mostra cose che sono parte essenziale della vita degli esseri umani, senza le quali non potrebbe nemmeno esistere la stessa umanità.
    Ma che siano o che rendano impuro chi le pratica non significa necessariamente che siano cattive o peccaminose; significa soltanto che sono nettamente contrapposte a Dio, che è spirito, e che è indispensabile, quando ci si vuol presentare davanti a Dio, esserne esenti come per voler essere il più possibile simili a Lui.
    Sappiamo infatti che è proprio la debolezza della nostra carne che ci fa commettere il male, cosa che a Dio non capita essendo spirito e quindi privo di debolezze. Per cui possiamo dire che tutto quello che maggiormente è proprio della carnalità è da evitare nel momento in cui ci si presenta davanti a Dio.

    La contaminazione assume valore diverso a seconda della prospettiva da cui la si guarda:
    - per la Legge di Mosè certe cose contaminano fisicamente. Quindi ciò che vale per Mosè è il semplice dato fisico;
    - per i profeti certe cose non sono buone, e quindi contaminano, se non sono accompagnate da una giusta disposizione dell’animo (vedi il caso del digiuno in Isaia 58, 5-8). Per i profeti l’importanza viene trasferita dal fatto meramente fisico alla disposizione d’animo con cui si fa un qualcosa;
    - per Gesù la contaminazione non dipende dalle cose ma da quello che c’è dentro l’uomo (vedi Marco 7, 18-23). Per cui l’importanza, contaminazione e o non contaminazione, è tutta nella persona.
    E allora risulta evidente che il "sono quelli che non si sono contaminati con donne, poiché sono vergini" non è altro che un’immagine, un simbolo usato da Giovanni per far capire che solo chi è “pulito dentro”, chi è “puro di cuore” (Matteo 5, 8) può stare con l’Agnello;. Giovanni usa un’immagine presa dal Vecchio Testamento trasformandone il valore in base agli insegnamenti di Gesù.

    E’ evidente che questa è una caratteristica di ogni cristiano fedele a Gesù e al suo insegnamento, che sia maschio o femmina, che sia sposato o vergine.




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    Orchidea
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    00 29/01/2014 14:18
    Perché i testimoni di Geova prendono alla lettera, e non in senso simbolico, il numero 144.000 menzionato nel libro di Rivelazione?
    L’apostolo Giovanni scrisse: “Udii il numero di quelli che erano suggellati, centoquarantaquattromila”. (Rivelazione [Apocalisse] 7:4) Nella Bibbia la frase “quelli che erano suggellati” si riferisce a un gruppo di persone scelte di fra il genere umano per regnare in cielo con Cristo sul futuro Paradiso terrestre. (2 Corinti 1:21, 22; Rivelazione 5:9, 10; 20:6) Il loro numero, 144.000, va inteso in senso letterale per diverse ragioni. Una è indicata nell’immediato contesto di Rivelazione 7:4.
    Dopo che l’apostolo Giovanni ebbe udito in visione di questo gruppo di 144.000 persone, gli fu mostrato un altro gruppo. Giovanni descrive questo secondo gruppo come “una grande folla, che nessun uomo poteva numerare, di ogni nazione e tribù e popolo e lingua”. Questa grande folla è costituita da coloro i quali sopravvivranno alla veniente “grande tribolazione” che distruggerà l’attuale mondo malvagio. — Rivelazione 7:9, 14.
    Si noti però il contrasto che Giovanni fa tra i versetti 4 e 9 del capitolo 7 di Rivelazione. Dice che i componenti del primo gruppo, “quelli che erano suggellati”, sono un numero determinato. Al contrario, quelli del secondo gruppo, “una grande folla”, sono un numero indeterminato. Tenendo presente questo, è logico intendere il numero 144.000 in senso letterale. Se fosse simbolico e si riferisse a un gruppo il cui numero in realtà è indeterminato, non ci sarebbe più alcuna contrapposizione fra i due versetti. Perciò il contesto porta a ritenere che il numero 144.000 sia effettivamente da prendere alla lettera.
    Vari biblisti, in passato e al presente, sono giunti alla stessa conclusione, e cioè che il numero sia letterale. Per esempio, commentando Rivelazione 7:4, 9, il lessicografo britannico Ethelbert W. Bullinger ebbe a dire circa un secolo fa: “È un semplice dato di fatto: un numero determinato in contrasto con il numero indeterminato menzionato in questo stesso capitolo”. (The Apocalypse or “The Day of the Lord”, p. 282) Più recentemente Robert L. Thomas jr., docente di Nuovo Testamento al Master’s Seminary degli Stati Uniti, ha scritto: “L’interpretazione simbolica è debole sotto il profilo esegetico”. E ha aggiunto: “È un numero determinato [quello di Rivelazione 7:4] in contrasto col numero indeterminato di [Rivelazione] 7:9. Se lo si intende simbolicamente, allora non si può intendere letteralmente nessun numero che troviamo nel libro” di Rivelazione. — Revelation: An Exegetical Commentary, Vol. 1, p. 474.
    Alcuni asseriscono che, siccome il libro di Rivelazione è pieno di simbolismi, tutti i numeri che vi si trovano, compreso il numero 144.000, debbano essere simbolici. (Rivelazione 1:1, 4; 2:10) Questa conclusione però non è corretta. È vero che Rivelazione contiene molti numeri simbolici, ma include anche numeri letterali. Per esempio, Giovanni parla dei “dodici nomi dei dodici apostoli dell’Agnello”. (Rivelazione 21:14) È evidente che in questo versetto il numero 12 non è simbolico, ma letterale. Inoltre l’apostolo Giovanni scrive riguardo ai “mille anni” del Regno di Cristo. Anche questo numero va preso letteralmente, come si evince da un attento esame della Bibbia. (Rivelazione 20:3, 5-7) Di conseguenza, che in Rivelazione un numero sia da prendersi alla lettera o simbolicamente dipende dal contesto e dallo sfondo in cui è collocato.
    La conclusione che il numero 144.000 sia letterale e si riferisca a un limitato numero di persone, un gruppo relativamente piccolo in paragone con la “grande folla”, è pure in armonia con altri passi biblici. Per esempio, più avanti nella visione dell’apostolo Giovanni, i 144.000 sono descritti come coloro che “furono comprati di fra il genere umano come primizie”. (Rivelazione 14:1, 4) La parola “primizie” indica una piccola quantità scelta. Inoltre Gesù, quando era sulla terra, parlò di quelli che avrebbero regnato con lui nel suo Regno celeste come di un “piccolo gregge”. (Luca 12:32; 22:29) In effetti quelli scelti di fra il genere umano per regnare in cielo sono pochi rispetto all’umanità che popolerà la terra paradisiaca avvenire.
    Perciò il contesto di Rivelazione 7:4 e le dichiarazioni attinenti contenute in altri passi della Bibbia confermano che il numero 144.000 va preso alla lettera. Si riferisce a coloro i quali regneranno in cielo con Cristo su una terra paradisiaca, che sarà abitata da un grande e indeterminato numero di persone felici che adoreranno Geova Dio. — Salmo 37:29.

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    AlfredoGennari
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    00 29/01/2014 17:52
    Re:
    io.donna, 29/01/2014 14:18:



    Dopo che l’apostolo Giovanni ebbe udito in visione di questo gruppo di 144.000 persone, gli fu mostrato un altro gruppo.






    Questo tuo ragionamento potrebbe anche funzionare se non ci fosse un piccolo particolare che lo fa saltare.
    Il particolare è il seguente:
    nel cap. 7 al v. 4 Giovanni usa il verbo "udii" e le sue orecchie udirono un numero (144000, formato da 12000 persone da ognuna delle 12 tribù di Israele;
    nello stesso capitolo, al v. 9, Giovanni usa il verbo "vidi" e i suoi occhi, questa volta, videro una grande folla.

    Perché Giovanni distingue le sue due percezioni, l'uditiva e la visiva? che senso ha? non si ritrova in tutto il libro una cosa del genere.

    La realtà è che a Giovanni viene PRIMA fatto udire ( ... e udii il numero ... ) un numero e come questo numero era stato formato; e POI ( dopo queste cose guardai ... ) gli viene mostrata la grande folla.

    Quindi, questa visione di Giovanni si compone di due momenti: quello uditivo e quello visivo. E Giovanni esplicita in modo chiaro questi due momenti usando i due verbi ("udii" e "vidi") relativi a questi due momenti, ma l'oggetto di entrambi i verbi è lo stesso gruppo, che prima viene espresso col numero udito e poi viene visto con gli occhi.


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    Orchidea
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    00 30/01/2014 13:00
    Re: Re:
    AlfredoGennari, 29/01/2014 17:52:




    Questo tuo ragionamento potrebbe anche funzionare se non ci fosse un piccolo particolare che lo fa saltare.
    Il particolare è il seguente:
    nel cap. 7 al v. 4 Giovanni usa il verbo "udii" e le sue orecchie udirono un numero (144000, formato da 12000 persone da ognuna delle 12 tribù di Israele;
    nello stesso capitolo, al v. 9, Giovanni usa il verbo "vidi" e i suoi occhi, questa volta, videro una grande folla.

    Perché Giovanni distingue le sue due percezioni, l'uditiva e la visiva? che senso ha? non si ritrova in tutto il libro una cosa del genere.

    La realtà è che a Giovanni viene PRIMA fatto udire ( ... e udii il numero ... ) un numero e come questo numero era stato formato; e POI ( dopo queste cose guardai ... ) gli viene mostrata la grande folla.

    Quindi, questa visione di Giovanni si compone di due momenti: quello uditivo e quello visivo. E Giovanni esplicita in modo chiaro questi due momenti usando i due verbi ("udii" e "vidi") relativi a questi due momenti, ma l'oggetto di entrambi i verbi è lo stesso gruppo, che prima viene espresso col numero udito e poi viene visto con gli occhi.





    io capisco che Giovanni ode il numero dei 144000 poi vede la grande folla ,che senso avrebbe chiamare in 2 modi diversi se erano lo stesso gruppo ?

    comunque anche il tuo ragionamento non fa una piega


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    Orchidea
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    00 30/01/2014 13:02
    Re: Re: Re:
    io.donna, 30/01/2014 13:00:



    io capisco che Giovanni ode il numero dei 144000 poi vede la grande folla ,che senso avrebbe chiamare in 2 modi diversi se erano lo stesso gruppo ?

    comunque anche il tuo ragionamento non fa una piega






    forse ho capito,prima dice quanti sono e poi li identifica,giusto ?
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    AlfredoGennari
    Post: 630
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    00 30/01/2014 15:59
    Re: Re: Re: Re:
    io.donna, 30/01/2014 13:02:



    forse ho capito,prima dice quanti sono e poi li identifica,giusto ?





    Sì, volevo dire proprio questo


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    Orchidea
    Post: 520
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    00 30/01/2014 20:36
    Re: Re: Re: Re: Re:
    AlfredoGennari, 30/01/2014 15:59:




    Sì, volevo dire proprio questo






    pero' non ha senso identificare lo stesso gruppo con 2 nomi diversi
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    AlfredoGennari
    Post: 630
    Città: PIAN DI SCO
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    00 31/01/2014 18:29
    Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    io.donna, 1/30/2014 8:36 PM:



    pero' non ha senso identificare lo stesso gruppo con 2 nomi diversi




    no, tutt'altro! Giovanni, molto intelligentemente, con i numeri uditi, che sono relativi a Israele, simboleggia il popolo di Dio; popolo che poi gli viene fatto vedere ed è non più il vecchio Israele ma la chiesa.
    Quindi, con i numeri uditi dà, simbolicamente, il nome alla folla che poi vede.


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    Orchidea
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    00 01/02/2014 14:29
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    AlfredoGennari, 31/01/2014 18:29:



    no, tutt'altro! Giovanni, molto intelligentemente, con i numeri uditi, che sono relativi a Israele, simboleggia il popolo di Dio; popolo che poi gli viene fatto vedere ed è non più il vecchio Israele ma la chiesa.
    Quindi, con i numeri uditi dà, simbolicamente, il nome alla folla che poi vede.






    9 Dopo queste cose vidi, ed ecco, una grande folla, che nessun uomo poteva numerare, di ogni nazione e tribù e popolo e lingua, che stavano in piedi dinanzi al trono e dinanzi all’Agnello, vestiti di lunghe vesti bianche; e nelle loro mani c’erano rami di palme.

    pero' viene scritto che non si puo' numerare se prima viene detto che e' formata da 144000 elementi ?
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    Orchidea
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    00 01/02/2014 14:29
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    AlfredoGennari, 31/01/2014 18:29:



    no, tutt'altro! Giovanni, molto intelligentemente, con i numeri uditi, che sono relativi a Israele, simboleggia il popolo di Dio; popolo che poi gli viene fatto vedere ed è non più il vecchio Israele ma la chiesa.
    Quindi, con i numeri uditi dà, simbolicamente, il nome alla folla che poi vede.






    9 Dopo queste cose vidi, ed ecco, una grande folla, che nessun uomo poteva numerare, di ogni nazione e tribù e popolo e lingua, che stavano in piedi dinanzi al trono e dinanzi all’Agnello, vestiti di lunghe vesti bianche; e nelle loro mani c’erano rami di palme.

    pero' viene scritto che non si puo' numerare se prima viene detto che e' formata da 144000 elementi ?
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    AlfredoGennari
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    00 02/02/2014 14:40
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    io.donna, 2/1/2014 2:29 PM:



    pero' viene scritto che non si puo' numerare se prima viene detto che e' formata da 144000 elementi ?





    Per il semplice motivo che il numero 144000 è simbolico e vuol indicare il popolo di Dio (con il nome delle 12 tribù d'Israele, vecchio popolo di Dio); e vuole anche indicare il numero elevatissimo di tale popolo, cioè la grande folla. 144000=12x12x1000, dove 12 sta ad indicare il numero delle tribù d'Israele e a nche il numero degli apostoli (vedi Apocalisse 21, 12-14)