Le Crociate: queste sconosciute!

Visto che stasera forse non avrò tempo...vi posto il thread che vi illuminerà sui limiti delle crociate e sulle possibili soluzioni.

Ho letto vari post in giro riguardanti le crociate: alcuni con lamente, altri con proposte e altri ancora in cui si chiedevano chiarimenti...

Purtroppo le lamentele (che io condivido in toto e appoggio) sono sempre le stesse:
1) le crociate destabilizzano la diplomazia e la campagna
2) le armate spesso si bloccano
3) durante le crociate il passaggio-turno diventa lunghissimo
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.
.
ecc

Per fare un po d'ordine su questo argomento, che è abbastanza ostico ai non addetti ai lavori, ho deciso di aprire questo thread per illustrarvi i vari limiti e la struttura con la quale il gioco gestisce le crociate.

Partiamo col dire che le crociate non sono un elemento isolato. Infatti fanno parte di uno stesso "modulo" che comprende anche la fazione papale ed il concilio papale (quello per eleggere il papa).

Quando parliamo di crociate dovete tutti tenere bene a mente che ci sono 3 ostacoli.

Le connessioni fra i 3 elementi sopraccitati sono il primo ostacolo ad ogni modifica possibile in quanto l'eliminazione di uno implica l'eliminazione o il malfunzionamento degli altri. Il secondo ostacolo è rappresentato dall'impossibilità di riprodurre tramite script le crociate con le stesse modalità di quelle vanilla. Il terzo ostacolo è rappresentato dal fatto che le crociate vanilla sono solo marginalmente regolamentabili tramite script: questo perchè non sono uno script, ma un meccanismo hardcoded del gioco!

Da ciò che ho appena detto, si evince subito che le strade possibili sono solo due: tenersi le crociate vanilla a limite applicando su di esse delle blande limitazioni come quelle attualmente in vigore (che sono oltretutto leggermente buggate) o come quelle proposte dallo script di franky (che verosimilmente saranno quelle introdotte nella 7.0) oppure si rimuovono le crociate vanilla (e questa operazione causa delle conseguenze complesse che ora vi illustrerò e che vanno gestite) e si sostituiscono con delle crociate scriptate (le quali sarebbero basate su meccanismi più semplici che non riproducono esattamente le modalità delle crociate vanilla).

La prima strada (quella di tenersi le crociate così come sono con qualche piccola regolamentazione) è una strada che avete già sperimentato: i pro e i contro di questa soluzione sono sperimentabili da tutti voi. Infatti sono quelli già presenti nella 6.3 oppure sono quelli introdotti con il submod di Franky (che, ripeto, sarà verosimilmente la soluzione provvisoria che adotteremo nella 7.0). E inutile proporre regolamentazioni troppo elaborate perchè non sono possibili: a limite, come avete visto, si può fare in modo che ad una crociata contro una data fazione ci partecipino solo alcune fazioni, che al termine della stessa ci sia una tregua fra i partecipanti, che i punti movimento dei partecipanti alla crociata siano incrementati per fare in modo che le armate arrivino prima a destinazione ecc...non si può fare nulla per impedire gli stalli o gli accumuli di armate che non attaccano l'obiettivo!!!!

Perciò è inutile argomentare su questa cosa che conoscete già: passo direttamente ad illustrarvi le possibili soluzioni dell'altra strada, ovvero quella che prevede la rimozione delle crociate vanilla e la sostituzione con un meccanismo di crociate totalmente scriptato.

Per rimuovere totalmente le crociate vanilla (che, ricordiamolo, non sono uno script ma un meccanismo HARDCODED), ci sono 2 possibilità ed entrambe hanno però delle controindicazioni . Una è la "rimozione totale" e l'altra è la "sterilizzazione". Vediamole nel dettaglio:

- RIMOZIONE TOTALE (quella di Brancaleone, vi ricordate?): questa strada implica la rimozione totale dell'intero sistema crociate. Per far ciò è necessario fare due cose:
- bisogna elminare la fazione papale oppure, in alternativa, bisogna rendere la fazione papale una fazione come tutte le altre con a capo un reggente che non sia il papa; A tal proposito potrebbe essere presa in cosiderazione una figura storica realmente esistita che amministra la fazione papale (magari gestita come il doge veneziano) e scelta fra le famigle di spicco di roma; il papa diventerebbe un agente come il patriarca di costantinopoli;
- bisogna rimuovere il concilio: non è più possibile eleggere il papa!
- bisogna trovare un meccanismo alternativo per gestire le scomuniche: magari si potrebbe rendere la scomunica un ancillare da attribuire al capofazione (con malus annessi) invece che una scomunica generale dell'intera fazione;
Inoltre questa strada (che forse è la più attraente) e di difficile realizzazione perchè è molto complicata e ricca di insidie...ma non è impossibile, è solo estremamente complicata...

- STERILIZZAZIONE (la strada che a me personalmente piace di più...de gustibus): questa strada è meno drastica della precedente, è estremamente più semplice da realizzare e non necessita della rimozione della fazione papato o del concilio o di una gestione alternativa delle scomuniche: essi rimangono invariati!
Ma anch'essa ha 2 controindicazioni:
- la fazione papale non diventa più giocabile dal giocatore umano e può essere guidata solo dall'IA (questo a casua di un meccanismo interno al gioco che è inutile che vi spieghi...è un fatto meccanico/tecnico irrisolvibile);
- e sempre possibile cliccare sul tasto tramite il quale si può convincere il papa a sancire l'inizio di una crociata contro un dato insediamento...ma il papa non accetterà MAI!!!! da qui il nome "sterilizzazione". Per me personalmente questo è un falso problema perchè se il giocatore umano sa che il tasto per suggerire la crociata al papa è sterile, che cavolo ci clicca sopra????...magari come "ester egg" si potrebbe far comparire un messaggio del tipo "Stolto, non l'hai letto il manuale?" ogni volto che un giocatore umano ha la disgraziata idea di cliccare su quel pulsantino...

Comunque, se si opta per questa strategia (cioè la rimozione delle crociate vanilla), sia che si decida di intraprendere la strada della rimozione totale, sia che si decida di intraprendere la strada della sterilizzazione, bisogna SCRIPTARE LE CROCIATE (mica possiamo rimanere senza!). Purtroppo non è possibile farlo simulando esattamente il comportamento di quelle vanilla perchè altrimenti verrebbe fuori uno script pesantissimo che renderebbe il passaggio turno infinito. Inoltre alcuni passaggi non sono riproducibili perchè mancano gli strumenti di script adatti

Bisogna perciò "storicizzarle" un po e preferibilmente renderle appannaggio solo del giocatore umano. Altrimenti, diventa un macigno ingestibile per il gioco.

A tal proposito vi posto un esempio di lieve "storicizzazione" delle crociate che mi è sempre piaciuto. So per certo che questa sarebbe fattibile perchè così mi è stato riferito:

Si stabiliscono 4 o 5 possibili città (non di più altrimenti diventa pesante) sulle quali può avvenire una crociata (le crociate potranno avvenire solo su queste città e non su altre). Ovviamente fra queste 5 città non può che esserci gerusalmemme (famoso obiettivo della famosa Terza Crociata) e il mio esempio lo farò proprio su gerusalemme (ma sappiate che è applicabile anche alle altre 3 o 4 città scelte). Ovviamente bisogna suddividere fra crociata subita (se noi possediamo l'insediamento in questione) o crociata effettuata (se siamo noi a dover conquistare l'insediamento):

- CROCIATA EFFETTUATA
obiettivo: Gerusalemme (Se in mano a una fazione musulmana)
partecipanti: solo giocatore umano se gioca con una fazione fra hre, francia, inghilterra e non è scomunicato
sviluppo: in un anno random (il giocatore non saprà mai quando! è imprevedibile) viene idetta la crociata e il giocatore si ritrova una finestra che dice (semplificando): "Il papa ha indetto una crociata contro gerusalemme. Vuoi partecipare? Se scegli si spendi una cifra TOT e i tuoi crociati partiranno, se scegli no le tue relazioni col papa peggioreranno"...se il giocatore sceglie si, gli si rimuove la cifra tot dal tesoro e dopo 3 turni un sua armata piena di crociati (fra cui il famoso carro con la croce) compare su una barca al centro del mediterraneo (che spetta al giocatore muovere, far attraccare e attacare gerusalemme). Lo script a questo punto aspetta TOT turni: se al termine di questi tot turni la citta è in mano al giocatore, la crociata è vinta (e magari viene dato al giocatore un premio in denaro); altrimenti il giocatore se la prende a quel posto. Ovviamente in ambo i casi compare una finestra che informa il giocatore del risultato della crociata

- CROCIATA SUBITA
obiettivo: Gerusalemme (se in mano al giocatore umano che gioca con una fazione islamica)
sviluppo: in un anno random (il giocatore non saprà mai quando! è imprevedibile) viene indetta la crociata e il giocatore si ritrova una finestra che gli dice una cosa tipo "Il papa ha indetto una crociata contro gerusalemme. Presto i crociati verranno a romperti il ****"...dopo 3 turni, se Gerusalemme è ancora in mano al giocatore, viene spawnata un armata di una fazione scelta randomicamente fra hre, francia e inghilterra che assedia gerusalemme. Lo script aspetta allora 10 turni: se dopo questi 10 turni gerusalemme è ancora del giocatore, la crociata ha fallito e compare una finestra che dice una cosa tipo "i crociati sono stati battuti così imparano" , altrimenti esce una finestra con la scritta tipo "l'hai presa nel ****"

ovviemante non considerate il mio linguaggio folkloristico

Questo è solo un rozzo esempio di una crociata scriptata (non è l'unico scriptaggio possibile) e serve solo a farvi capire che lo "scriptaggio" ha comunque delle limitazioni invalicabili a cui bisogna adattarsi nel caso si scelga una soluzione del genere. E' una soluzione molto simile a quella adottata nel mod Call of Warhamer per realizzare le Waaagh (le invasioni degli orchi)

A voi la parola. Adesso scannatevi fra voi...lol

per ben due ore ho letto le tecniche per la reingegnerizzazione dei processi. non ho la forza per leggere e capire tutto questo post...
dico solo una cosa preliminare e poi approfondisco:
NON ELIMINATE CROCIATE E SISTEMA PAPALE!
è un meccanismo divertente, a me va bene anche se è imperfetto e nutro molte speranze nelle capacità di franky....ma anche un sistema buggato è meglio dell'eliminazione totale.
appena mi riprendo rispondo più nel merito
ps non sarebbe meglio fare una sorta di sondaggio

gongo, avresti dovuto leggere tutto: c'è scritto che nessuno vuole rimuovere le crociate!...te lo immagini bellum crucis senza crociate?...sarebbe una cavolata...già il nome "bellum crucis" spinge la gente a pensare alle crociate...

comunque no, niente sondaggio...questo thread non l'ho aperto per farvi "scegliere" una delle alterantive (ricordate che la prima scelta spetta solo ed unicamente al team...solo nel caso in cui il team non riesce a mettersi daccordo si passa al sondaggio pubblico), ma più che altro per capire più o meno cosa ne pensate e per chiarirvi le idee su cosa si può fare e cosa non si può fare...tutto qui...

Il mio parere di semplice giocatore, che non conosce nè gli script ne a fondo quelli che sono i limiti del gioco, sarebbe di lasciare immutato il sistema, come sviluppato in Bellum crucis 6.3...
Il mio parere è questo: attualmente, non vedo nulla di antistorico nelle crociate.
I problemi, da quello che ho capito, sono più che altro legati alla destabilizzazione dei rapporti in campagna, al blocco delle armate e al rallentamento dei turni. L'ultimo è un problema più grave, ma gli altri due sono assolutamente storici... voglio dire, in effetti il movimento delle crociate ha prodotto significative trasformazioni nella società e nella politice europea del tempo. Regni come la Francia e l'Inghilterra, che con il medioriente non avevano nulla a che fare, sono partiti alla conquista (se non i re in persona, molti nobili e feudatari) della Palestina. Un obbiettivo lontano anni luce da qualsiasi convenieneza politica...
Per non parlare degli eserciti partiti per la seconda crociata, decimati dalla lunga marcia nell'altopiano anatolico, e quindi bloccati per molti anni lontani da casa.
Forse avrei solo una proposta da lanciare: non sarebbe possibile, per fazioni come Venezia, Pisa e Genova (che nelle crociate si sono impegnate attivamente ma mantenedo comunque rapporti cordiali con gli stati islamici, prima di tutto per salvaguardare i propri commerici)di mantenere un alto livello di relazioni con gli avversari e coneguentemente di essere ben disposte alla pace non appena la crociata sia finita?

posso intervenire?
io veramente non so piu' cosa fare per cercare di far capire che sto sistema papale-crociate-jihad distrugge il gioco e in particolare i meccanismi di bc.

1) diplomazia: le fazioni in crociata e jihad devono far fronte a un nemico in piu' "virtuale", in bc molti meccanismi si basano sul rapporto di forze e numero di nemici... entrambi concetti massacrati dal corso della crociata. in particolare non perchè è una cosa eccezionale, ma praticamente ricorrente e costante nel corso della campagna.
questo dal punto di vista dell'ai, che già è grave, poi mettiamoci i vantaggi che ha il player nell'approfittare di questo...

2) relazioni: altro casino, praticamente sballano a piacere nel corso di una crociata, ho cercato di contenere questo aspetto, ma mi pare evidente che molto giocatori non possono che notare gli sbilanciamenti e cose strane che avvengono nei rapporti... in altri mods o vanilla nessuno ci fa caso, tanto la diplomazia è "random" e chissenefrega, in bc NO!

3) cai: deve trovare la strada per un insediamento spesso lontano, perdita di tempo a non finire, aassurdità di vedere truppe che fanno il giro del mondo per una cosa che non ha strategicamente senso... e questo senza calcolare truppe che si bloccano da qualche parte, e peggio guerre che scoppiano perchè l'armata non sa dove passare e alla fine va a "incocciare" su qualche truppa neutrale per farsi strada.

4) bilanciamento... stendiamo un velo pietoso, praticamente mezzi eserciti europei dovrebbero andare in gioro per la mappa, non si sa perchè... mentre la fazione con cui sono in guerra (vogliamo dire il player ehehe) gli fotte gli insediamenti.
basta non andare mai in crociata, aspettare che il nemico mandi truppe e il gioco è fatto.

5) sistema papale: la piu' grossa schifezza che esiste nel gioco, primo da un punto di vista storico, perchè il papa non ordinava alle fazioni quello che dovevano fare, al massimo si impicciava tra impero e questioni italiane (ma fino a un certo punto), non è che gli inglesi facevano pace coi francesi perchè glielo ordinava il papa.
in secundis il concilio cardinalizio "gestito" dalle fazioni non ha senso e non penso di dover spiegare perchè... e il giochetto finisce come al solito per favorire il player.

6) bugs: non vedo perchè dobbiamo distruggere un gioiellino come bc cper cercare di cavare il sangue dalle rape, la 6.3 è buggatissima per colpa di voler modificare quello che non ha senso cercare di modificare, la 7.0 uscirà tra mesi, e nel frattempo ci teniamo ostinatamente questa cosa, con metà degli utenti che hanno crash, blocchi, bugs di vario tipo.

il foum continua a credere e sperare che si farà il "miracolo", sta bene.

da parte mia continuo a sostenere che togliere sistema papale e crociate-jihad è il miglior modo per avere una partita seria a bc, niente bugs, crash e passaggi turni molto piu' veloci.

io sono sempre stato aperto e disponibile, ma sinceramente comincio un pochino a "vacillare". prima i fortini che sapevo che sarebbe stati un errore e sono stato al gioco, poi sti esperimenti su crociate e jihad con uscita praticamente senza averli testati per bene.
ho dovuto moltiplicare eserciti e truppe in campagna per cercare di compensare gli squilibri, ma ovviamente non basta per risolvere i problemi.

ma la questione è un'altra... si è fatto un sondaggio in rocca e ha vinto la rimozione di sistema papale e crociate-jihad.
e badate bene che io ero contrario a farlo...

a me non interessa, mi prendo volentieri le critiche alla diplomazia e all'ai per colpa di qualcosa che non è legato alla diplomazia e all'ai, ma qualcosa che è sbagliato da vanilla e buggato da noi.

quantomeno lascerei decidere al forum con un sondaggio.
ci si mette una pietra sopra e come va va... pero' non si puo' continuare a promettere al forum qualcosa che non esiste, perchè stiamo rovinando bc.

Ala di corvo, 29/05/2013 17:16:

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I problemi, da quello che ho capito, sono più che altro legati alla destabilizzazione dei rapporti in campagna, al blocco delle armate e al rallentamento dei turni. L'ultimo è un problema più grave, ma gli altri due sono assolutamente storici... voglio dire, in effetti il movimento delle crociate ha prodotto significative trasformazioni nella società e nella politice europea del tempo. Regni come la Francia e l'Inghilterra, che con il medioriente non avevano nulla a che fare, sono partiti alla conquista (se non i re in persona, molti nobili e feudatari) della Palestina. Un obbiettivo lontano anni luce da qualsiasi convenieneza politica...
Per non parlare degli eserciti partiti per la seconda crociata, decimati dalla lunga marcia nell'altopiano anatolico, e quindi bloccati per molti anni lontani da casa.
Forse avrei solo una proposta da lanciare: non sarebbe possibile, per fazioni come Venezia, Pisa e Genova (che nelle crociate si sono impegnate attivamente ma mantenedo comunque rapporti cordiali con gli stati islamici, prima di tutto per salvaguardare i propri commerici)di mantenere un alto livello di relazioni con gli avversari e coneguentemente di essere ben disposte alla pace non appena la crociata sia finita?

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Tutto ciò è molto opinabile: c'è molta gente per la quale i sopraccitati problemi non sono solo problmeni seri, ma sono anche tuttaltro che "storici". Se così non fosse, non avrei nemmeno aperto questo thread (che deriva proprio da queste lamentele).
Di certo, le lamentele sulla destabilizzazione della campagna, non sono inerenti alla convenienza sul presentarsi o meno alla crociata (cosa simulabilissima anche tramite script oltretutto), ma sono inerenti alla DIPLOMAZIA: le crociate vanilla producono principalmente una destabilizzazione a livello diplomatico che casua la solita e noiosa divisione in due blocchi (occidente vs oriente) che purtroppo è tuttaltro che storica ed è , cosa molto più importante, totalmente compromettente per il gameplay: branca si sbatte per fare in modo che la diplomazia sia il più elaborata possibile e poi arriva una crociata e gli sconvolge tutti i piani...

Per non parlare poi delle jihad...altro che storicamente accurate...sono un pugno nell'occhio...

Ala di corvo, 29/05/2013 17:16:

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Il mio parere di semplice giocatore, che non conosce nè gli script ne a fondo quelli che sono i limiti del gioco, sarebbe di lasciare immutato il sistema, come sviluppato in Bellum crucis 6.3...
Il mio parere è questo: attualmente, non vedo nulla di antistorico nelle crociate.
I problemi, da quello che ho capito, sono più che altro legati alla destabilizzazione dei rapporti in campagna, al blocco delle armate e al rallentamento dei turni. L'ultimo è un problema più grave, ma gli altri due sono assolutamente storici... voglio dire, in effetti il movimento delle crociate ha prodotto significative trasformazioni nella società e nella politice europea del tempo. Regni come la Francia e l'Inghilterra, che con il medioriente non avevano nulla a che fare, sono partiti alla conquista (se non i re in persona, molti nobili e feudatari) della Palestina. Un obbiettivo lontano anni luce da qualsiasi convenieneza politica...
Per non parlare degli eserciti partiti per la seconda crociata, decimati dalla lunga marcia nell'altopiano anatolico, e quindi bloccati per molti anni lontani da casa.

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Faccio una sola considerazione. A prescindere dalla "storicità", quando hai la consapevolezza che una dinamica di gioco (perchè buggata o per qualsiasi altra ragione) può compromettere un'intera campagna, ed è certamente il caso dei turni messi in freezer, credo non che si possa, ma che si debba optare per una soluzione alternativa. Sempre che sia disponibile.

Io non ci trovo una grande soddisfazione a mandare a ramengo una campagna al 170 turno per salvaguardare un meccanismo bucato nè credo che trovarmi due o tre armate full che stazionano in una mia regione per 70 anni sia molto accettabile. La durata stessa è un problema: ci sono casi in cui alla crociata partecipano poche fazioni, tutte congelate, e la crociata sta in piedi fino a quando i fratelli Wright cominciano a sperimentare i primi velivoli.

Nel valutare la "storicità" di un meccanismo di gioco si dovrebbero considerare anche queste conseguenze per cui mi permetto di affermare che il meccanismo hardcoded non è esattamente il non plus ultra dell'aderenza storica.

A me l'idea di Franky piace, anche se esiste sempre il rischio dei landbridge: ogni volta che un'armata crociata (o sulla via di una Jihad) decide che per arrivare al luogo "deve" attraversarne uno ed è bloccato, puoi dire addio alla campagna perchè scatta il problema dei rallentamenti. E credo che ci si possa fare ben poco, a meno che non le si scripti come scrive Crow e si faccia un bel spawn_army in zone geografiche libere da ostacoli "insormontabili".

Quindi, credo che la decisione di incorporare il submod di Franky sia forse la soluzione di compromesso migliore anche se, fosse per il sottoscritto, non verserei nemmeno una lacrima se venissero eliminate del tutto.

Mi arrendo di fronte a chi ne sa più di me... ma vorrei capire semplicemente perchè le crociate che ci sono attualmente non sono da considerarsi come "storiche". Capisco che la divisione in due blocchi sia tutt'altro che realistica, e condivido l'osservazione riguardo agli jihad... ma perchè non è realistico che siano un pugno nell'occhio per il giocatore che le subisce? Perdonatemi, so che probabilmente faccio domande banali, ma sono un novellino e devo imparare...

Sarebbe sufficiente mantenerne bassa la frequenza, ridurne drasticamente il numero dei potenziali partecipanti (adottando una soluzione a monte ovvero facendo in modo che non possano proprio aderirvi), ed imporre la tregua una volta conquistato l'obiettivo. Secondo me andrebbe più che bene questo sistema.

Oh finalmente lo possiamo dire: in rocca, qualche mese fa, c'è stato un sondaggio interno e i 2/3 dell'attuale team ha votato per la rimozione delle crociate vanilla e la sostituzione dell'attuale sistema con un sistema scriptato più semplice.

Solo che non abbiamo ancora scelto quale delle due strade (rimozione totale/serilizzazione) sia meglio seguire...ecco perchè non abbiamo ufficializzato la notizia...

ed inoltre qualsiasi tipo di modifica non andrà ad influenzare la 7.0, ma sarà apportata nella successiva 7.1 perchè richiede molto tempo...

EDIT: nella 7.0, lo ripeto per l'ennesima volta, il sistema crociato sarà questo: mtwitalia.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10568822&idm1=122261060&p...

Chiedo scusa, non avevo visto la risposta di Karadjordjevic. Effettivamente muovi una critica sensata: perchè una campagna deve essere compromessa da un meccanismo buggato? E' assolutamente vero, sono d'accordo con te. Un miglioramento nel senso di rendere il passaggio turno più agevole è indispensabile, quello che non so è se sia possibile... ma questo spetta dirlo a un esperto, non a me.

No, nella attuali condizioni non è possibile rendere il passaggio turno più agevole. Per renderlo più agevole bisogna smatellare il sistema crociato con lo smantellamento totale come ha appena scritto Brancaleone.

primo, qui mi sa che ancora non si è capito che sistema papale e jihad sono hard-coded.
capisco utenti che non sono modders, intendiamoci, ma fidateve!!! non si possono modificare.

se invece di ostinarsi si fosse voluto (e dico sta cosa da anni) mettere da parte tutto quello che è hard-coded e rifare daccapo, adesso avremmo qualcosa di molto piu' razionale.
abbiamo lo scripter piu' bravo del globo terraqueo, e una scorta di discepoli niente male, e non credo sarebbe stato un problema ricreare un sistema papale con un senso, e crociate scriptate.
ce siamo inventati de tutto, mancano solo le biciclette co gli sportelli, e dobbiamo tenerci sto schifo de roba vanilla...
mah!

regolarmente michiedono, branca ma perchè non lo fai te un submod come dici?
semplice, non sono uno scripter, al di là di 4 scemate non so fare niente.
quindi non mi sento di imporre a qualcuno di fare cose che non vuole fare, ci mancherebbe!
solo non posso rimediare poi io a qualcosa che non posso rimediare, mettiamoci una pietra sopra.

comunque non mi interessa, dopo bc 7 farò un submod eliminando sistema papale e jihad vanilla, se me gira (probabile) tolgo pure la fazione papale, faccio roma inconquistabile e al posto ce metto i banu sulaym, che per quanto mi riguarda c'hanno piu' senso di un collegio cardinalizio multietnico.
ce giocheremo in tre, ma almeno con soddisfazione.

Come ho già avuto occasione di scrivere già qualche altra volta, lo smantellamento resta la mia soluzione preferita. Se decidete di fare un sondaggio, potete mettere il mio voto a favore di default.

L'elenco delle ragioni di Branca mi sembra molto più che convincente.

comunque sono d'accordo con crow che ha voluto aprire questa discussione.

non per altro per esprimere e decifrare quelli che sono i problemi reali, spesso gli utenti non possono avere gli elementi sottomano.

come ho detto io sono anche d'accordo di fare un sondaggio, ognuno (stavolta) accetti il responso (e so che probabilmente sarà sfavorevole alle mie tesi, ma non è un problema).

pero' prima era necesario che gli utenti avessero sottomano tutti gli elementi, perchè da come vedo ancora molti non hanno capito le problematiche.
adesso forse le hanno piu' chiare.

detto questo, non è che sarei cosi' felice di smantellare tutto, conoscendo il forum non è che si acconterebbe di vedere annullato collegio cardinalizio e crociate vanilla sostituite con crociate scriptate...
quindi pensandoci bene... e non essendo uno scripter, sarebbe come sentenziare una condanna per i nostri scripter e non mi pare bello.
se gli scripter vogliono provare altro a me sta bene.
ma come se dice a treviso "nun me rompete piu' li maroni".

si puo' andare benissimo di submod, per me è uguale, anzi meglio. almeno faccio come voglio.

una versione una di bc, e le altre a submod "ufficiali".

anche sta cosa di fare 4 campagne diverse, ciascuna da bilanciare e rivedere, sinceramente è snervante.

Karadjordjevic, 29/05/2013 18:08:

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L'elenco delle ragioni di Branca mi sembra molto più che convincente.

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L'elenco della ragioni di Branca dovrebbe essere scolpito sul primo post (lo invito a farlo) perchè è davvero il giudizio di chi ci capisce più di tutti qui dentro.

Se volete le cose fatte bene, la soluzione dello smantellamento è obiettivamente la migliore in assoluto: solo che invece di rimuovere la fazione papale (cosa che sarebbe davvero antistorica), la si può rendere più veritiera evitando così di ritrovarsi un papa che assedia le città e combatte con l'esercito...si potrebbe rendere il papa un agente come il patriarca di costantinopoli (però con dei bonus annessi ovviamente che gli permettano di influire nella politica di roma) e mettere a capo della fazione papale un delegato del papa scelto fra gli esponenti delle più famose famiglie romane. E questa vi assicuro che sarebbe una cosa storica! Anzi storicissima!

Visto che qui c'è gente a cui piace la storia, vi invito a leggervi questo documento affinchè comprediate tutti che la modailtà con la quale il vanilla ha rappresentato papa e sistema papale è profondamente sbagliato:

www.homolaicus.com/storia/medioevo/repubbliche-romane.htm

beh, a questo punto credo che la palla passa ai sapienti. i meccanismi sono un casino, e alla fine pur se pariante se il sistema è così un casino meglio fare piazza pulita...
mi accodo a branca (anche se non ho capito una mazza)

Gongo80, 29/05/2013 18:50:

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beh, a questo punto credo che la palla passa ai sapienti. i meccanismi sono un casino, e alla fine pur se pariante se il sistema è così un casino meglio fare piazza pulita...
mi accodo a branca (anche se non ho capito una mazza)

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non mi pare di aver scritto in aramaico, poi chiedete e spiego meglio.

alla fine fai una cosa... fatti una partita a bc col sistema attuale e una rimuovendo sistema papale e crociate-jihad (magari senza fortini) e vedi la differenza.

A mio modesto parere questo problema delle crociate va assolutamente risolto e la sterilizzazione con storicizzazione scriptata è la soluzione migliore.E' semplice,sensata e abbastanza storica.Per quanto mi riguarda si potrebbe implementarla già in BC 7.0 per quanto anche il sistema che è stato detto sarà messo,il Crusades' Limits Script Alternativo,non è male.