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E' giusto rinunciare ai nostri usi e costumi ed adottare quellui stranieri per non offendere gli immigrati?

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    Alice Sacco
    Post: 898
    Utente Senior
    00 05/12/2011 12:13
    Io vedo spesso questa tendenza anche in alcuni paesi italiani.
    In pratica si 'abolisce' il natale (non solo quello cristiano, ma anche quello laico) per mon offendere i mussulmani che vivono in Italia. In alcuni paesi addirittura il natale è sostituito dal ramadan (gli italiani non digiunano, ma festeggiano la fine del ramadan al posto deòl natale), oppure ho sentito di un paese italiano dove il sindaco aveva imposto che nelle scuole per primi venissero iscritti i bambini stranieri, poi sarebbero venuti quelli italiani.
    Personalmente l'autodistruzione e il favorire lo straniero (e questo non vale per tutti gli stranieri. Tedeschi, francesi, inglesi o anche africani ben integrati non hanno lo stesso trattamento di 'favoritismo' che hanno arabi, rumeni o cinesi) per paura di offenderlo è sbagliato. Io non ho nulla contro gli stranieri che vengono qui, a patto che rispettino le nostre leggi, perchè se uno emigra sa bene che troverà usi e costumi diversi dai suoi. Qui dove vivo io ci sono dei marocchini (vuccumprà) che dopo alcuni anni hanno portato la loro famiglia in Italia, e nonostante il loro lavoro si sono integrati e sono rispettati dalla popolazione, i loro bambini vanno a scuola, oppure ci sono numerosi rumeni, moldavi ma anche albanesi che rispettano i nostri usi e costumi e si sono integrati nella realtà del mio paese.
    Però appunto, sono venuti qui consapevolo che avrebbero trovato una realtà diversa da quella d'origine, e noi li abbiamo accettati semza però rinunciare alla nostra realtà per paura di offenderli o di non farli sentire a casa.
    Nella mia zona ci sono anche dei cinesi che, a differenza degli altri, non hanno accettato di integrarsi (eccetto una bambina cinese che ha imparato bene l'italiano e che fa da 'traduttrice' per i genitori.

    I'm a PLOTTER. This does means i can write well when i have already planned the whole story/fiction, and when i already know characters and settings.

    I vaccini causano il cancro ai gatti. Pensaci, prima di vaccinare il tuo!
    - Il Vero Conservatore si guarda bene dal confondersi con i reazionari, i retrogradi, i tradizionalisti, i nostalgici; perché il Vero Conservatore intende “continuare mantenendo”, e non tornare indietro e rifare esperienze fallite. (Manifesto dei Conservatori)
    - Che il sultano mantenga le tradizioni nella propria terra, ma non tenti di imporle ad altri regnanti. (Vlad Țepeș)
    - Non si deve giudicare ciò che non si conosce. Ma una volta acquisita la conoscenza, non siamo obbligati a giudicare in positivo. (Ali - NORDLYS - Sacco)
  • kospades
    00 05/12/2011 15:17
    Ciao. Innanzitutto ti chiedo, per curiosità, qualche notizia più precisa circa la tendenza che hai citato nelle prime frasi.

    Passiamo ora alla risposta, per la quale devo fare delle premesse perché ci troviamo di fronte a una questione di cui si potrebbe discutere per ore e che presenta molti aspetti difficili da tenere tutti in considerazione. Ti potrà sembrare sorprendente sentirlo da uno di sinistra, ma l'integrazione non è possibile. Allo stato attuale le aggressioni neocolonialiste hanno portato a un inasprimento delle diversità tra i popoli (e in particolare tra Medio Oriente e Occidente) acuendo un problema in realtà mai risolto. Oltretutto il confine tra religione e laicità di stato non è netto e non è un argomento facilmente archiviabile nemmeno per un ateo anticlericale come me. Il multiculturalismo si fonda sul rispetto e la comprensione reciproca, e viene regolamentato ovviamente dalle Costituzioni dei vari paesi, in prima istanza. La Costituzione di un paese nasce (nei migliori casi) comprensiva di una certa attenzione alle culture straniere e al loro rispetto. Cosa succede però quando vengono a contatto culture troppo differenti?
    In italia siamo socialmente e culturalmente molto arretrati, portandoci dietro la zavorra dei Patti Lateranensi e di politiche reazionarie che hanno annientato le conquiste socialiste del passato (se queste conquiste siano state, poi, espressioni di libertà e diritto e non di egoismo di classe come si permette di far intendere gente come Marcegaglia o Monti questo è un argomento che merita riflessioni economiche marginali alla nostra discussione). In cosa si traduce, quindi, questa arretratezza e mancanza di agio? Anche nella diffidenza verso il diverso, e di conseguenza in un vuoto teorico nella definizione (e accettazione da parte del popolo, l'italia quindi) dei confini tra libertà altrui e propria e l'ignoranza circa cosa sia giusto negare e cosa invece sia giusto concedere. Da una parte allora abbiamo i "fora dai bal" e dall'altra l'abolizione del natale.
    Mi si dirà, forse, in medio stat virtus. Riflettiamo allora, per esempio, sulla questione del velo islamico. Esistono diversi tipi di velo (qui c'è una piccola spiegazione) e io mi riferirò al niqab e affini. La Francia vieta i veli che impediscono il riconoscimento nei luoghi pubblici. Per noi occidentali esso è anche una limitazione della libertà delle donne. Ma per le donne islamiche che non conoscono o accettano la nostra cultura? Siamo certi che vogliano privarsene? E se i sostenitori del velo integrale si appellassero (giustificatamente o meno) alla libertà di espressione religiosa? Io lo vieterei nei luoghi pubblici (e favorirei una campagna di cambiamento del pensiero, se è per questo), ma toglierei anche il crocifisso dalle scuole. Resta il fatto però che esso è solo uno dei tanti punti di scontro tra culture. Vi siete mai chiesti il perché di tutti quegli omicidi di donne islamiche che vogliono vivere all'occidentale? E i matrimoni combinati? E la poligamia?
    In Cina mangiano i cani, ragazzi. Alla gente qui pare roba dell'altro mondo mentre per i Cinesi è normale. In India ci sono le vacche sacre e da noi i McDonald. Non sono questioni di lana caprina fin tanto che queste differenze esasperano le difficoltà di convivenza.
    Io dico che, sulla bilancia dell'integrazione e della convivenza, l'ago deve essere spostato a favore del paese ospitante. Perciò niente burqa ma sì al natale, visto che la maggioranza degli italiani è cattolica.
    Un discorso più sottile, però, la libertà religiosa e la sua interazione con le leggi dello stato lo richiedono. Porto due esempi che poco hanno a che vedere con l'integrazione dello straniero ma che a mio avviso ne mettono a fuoco la complessità che si riflette poi in tutti i suoi aspetti.
    Io difendo l'obiezione di coscienza per i medici che rifiutano di praticare l'aborto. Ovviamente deve essere garantito alle donne il diritto di abortite e il poterlo fare senza impedimenti o difficoltà aggiuntive. Difendo anche l'obiezione di coscienza per gli ufficiali nei Paesi Bassi si rifiutano di celebrare i matrimoni gay, a patto che sia sempre possibile per le coppie omosessuali sposarsi senza ulteriori problemi.
    Sono ateo eppure la penso in questo modo, nell'ambito dello stato di cose attuale. Il burqa, che di religioso ha ben poco, si pone in una sfera differente da quella che invece interessa i due esempi di sopra. Ho rimarcato questa maggiore complessità della questione religiosa per invitarvi a riflettere su questo: quanto è giusta l'ora di religione nelle nostre scuole? E quanto lo è il fatto che non ci sia un corrispettivo per le altre confessioni? Non avrai altro Dio al di fuori di me, oppure no?
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    hotaru.
    Post: 1.086
    Utente Veteran
    00 05/12/2011 17:32
    Allora, scusate se vado un momento OT, ma sull'ora di religione nelle scuole c'è qualcosa da dire: innanzitutto è facoltativa (e già qui non avete idea di quanti Paesi ce l'abbiano invece obbligatoria) e poi, a livello di programma, non è più impostata come la "dottrina" o il "semi-catechismo" di una volta. Il programma prevede un'infarinatura generale che riguardi le diverse religioni, dove non è detto che quella cristiano-cattolica sia predominante, per poi spostarsi su temi sociali e discussioni varie quando si è alle superiori. Questo in linea di massima, perché da noi in Italia tutto dipende dall'insegnante che capita: è vero che, di norma, chi insegna religione ha avuto un'impostazione più legata al Cattolicesimo che alle altre religioni, visto che siamo in Italia, ma per come è impostata adesso l'ora di religione si è più su un piano di conoscenza generale che di "catechesi".
    E personalmente non lo trovo affatto male: non avete idea di quanti problemi stiano avendo adesso in Germania, perché l'ora di religione è cattolica o protestante, per cui uno studente deve essere iscritto all'una o all'altra. E ora, ovviamente, si sta cominciando a chiedere a gran voce anche l'ora di religione musulmana.
    Negli Stati Uniti non si fa religione a scuola ma, secondo una mia amica americana, se si studiassero un minimo le diverse religioni esistenti forse parecchia della "fobia" verso i musulmani si sarebbe evitata. Vista l'ignoranza della gente in materia, mi diceva lei, per il governo è stato molto più semplice alimentare l'idea "noi buoni/loro tutti cattivi" (con tutte le variabili del caso, ovviamente, qui sto riassumendo un po').
    Tornado IT- chiedo scusa, ma ci tenevo a difendere una delle poche cose sensate che abbiamo in Italia- io trovo del tutto assurdi certi esempi che Alice Sacco ha riportato. Non assurdi perché ne hai parlato, ma assurdi in quanto tali: in che paesi si sarebbe sostituito il Natale col Ramadan? Sarà che da dove vengo io si ha più buon senso, ma certe cose non si sono mai sentite. Come diceva kospades, in effetti in Italia si va troppo spesso da un estremo all'altro: da chi sbraita "oddio, oddio" se si parla di costruire una moschea, a chi elimina totalmente certe tradizioni a scuola solo per non avere grane con certi genitori snaturati capaci di lamentarsi di qualunque cosa (e qui senza fare differenze tra italiani e immigrati, perché negli ultimi tempi di genitori assurdi ce ne sono da entrambe le parti). E cosa dire a delle povere maestre- penso alle elementari, perché di solito certe attività si fanno solo lì- che si prendono le parole dai genitori e poi si sentono dire dai presidi di "evitare qualunque problema"? Ovvio che poi lo eliminino alla radice, se non c'è un minimo di coesione tra chi dovrebbe gestire queste cose.
    Premettendo che per me la storia del crocifisso è stata una boiata pazzesca, sono dell'idea che l'errore stia da entrambe le parti: da quella di chi pretende, senza averne alcun diritto, di cambiare le tradizioni del Paese in cui viene a vivere (se andassi a vivere in un Paese musulmano, o qualunque altro, non mi salterebbe mai in mente di mettere becco in certe questioni. Si tratta di rispetto); a quella di chi, di fronte a certe assurde richieste che nulla hanno a che vedere con i problemi reali, non riesce a rimanere coeso e a ragionare con buon senso.
    Buon senso, ecco cosa manca. Ma dipende sempre dalle persone.

    [Modificato da hotaru. 05/12/2011 17:36]
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    Alice Sacco
    Post: 898
    Utente Senior
    00 05/12/2011 18:50
    Io sono di destra, XD
    A parte questo, ciò che ho descritto non accade in tutta italia, ovviamente, ma in alcuni comuni italiani (aree piccole, ma neanche casi tanto isolati), sia del nord che del sud esiste un'annientamento dei propri usi e costumi in favore di quelli stranieri. (l'ho letto in più fonti, anche facendo ricerche, e alcuni miei parenti hanno vissuto ciò sulla loro pelle). Ci sono nazioni dove la cosa del rinunciare alla propria cultura in favore dell' 'integrazione' è molto più diffosa (e gli autoctoni non ci stanno ma chinano la testa e fanno uno sforzo).
    Sulle religioni, in inghilterra anni fa successe un fatto: Fu proibito di mettere il crocifisso nelle scuole, e agli indù fu imposto di non portare i gioielli d'oro a scuola (per gli indù l'oro è un metallo sacro, al punto che anche l'indù più povero possiede un pò d'oro), ma fu permessa la mezza luna. Ovviamente i cristiani e gli induisti si sono arrabbiati dicendo: 'O tutto o nulla!', e alla fine hanno dato ragione a loro.

    PS - sulla religione a scuola, è stato interessante solo alle Elementari dove ci hanno fatto conoscere tutte le religioni più conosciute (cristianesimo, ebraismo, buddhismo, islam e induismo). Ecco, per me deve essere così un'ora di religione (ci raccontarono la storia del Buddha che neppure conoscevo, l'insegnante era cattolica, ma non metteva il cattolicesimo come religione predominante) Dalle medie, religione era solo un'ora alla settimana in cui si parlava dei fatti che succedono nel mondo, e a parlare erano sempre le mie solite due compagne di classe.
    [Modificato da Alice Sacco 05/12/2011 18:52]

    I'm a PLOTTER. This does means i can write well when i have already planned the whole story/fiction, and when i already know characters and settings.

    I vaccini causano il cancro ai gatti. Pensaci, prima di vaccinare il tuo!
    - Il Vero Conservatore si guarda bene dal confondersi con i reazionari, i retrogradi, i tradizionalisti, i nostalgici; perché il Vero Conservatore intende “continuare mantenendo”, e non tornare indietro e rifare esperienze fallite. (Manifesto dei Conservatori)
    - Che il sultano mantenga le tradizioni nella propria terra, ma non tenti di imporle ad altri regnanti. (Vlad Țepeș)
    - Non si deve giudicare ciò che non si conosce. Ma una volta acquisita la conoscenza, non siamo obbligati a giudicare in positivo. (Ali - NORDLYS - Sacco)
  • kospades
    00 05/12/2011 19:37
    Re:
    Vado OT.

    hotaru., 05/12/2011 17.32:
    Tornado IT- chiedo scusa, ma ci tenevo a difendere una delle poche cose sensate che abbiamo in Italia-

    Dissento. La tua difesa dell'ora di religione ha mancato il problema che io ho posto, ma questo lo dettaglierò più avanti.
    In primis la catechesi c'è, soprattutto nelle classi primarie ed elementari, e cioè quando l'individuo è più facilmente plagiabile. Teoricamente, nel programma si dovrebbero integrare queste nozioni con il concetto di libertà personale religiosa e il rispetto delle altre professioni. In un paese vassallo del Vaticano e ipocrita come l'italia questo è un sogno.
    Tuttavia questa mia ultima affermazione dovrebbe essere suffragata da studi statistici di cui non dispongo. Analizzerò quindi più avanti la società di chi è stato e viene formato con l'ora di religione per trarne delle conclusioni che la dimostrano.

    hotaru., 05/12/2011 17.32:
    innanzitutto è facoltativa


    Solo il 10% degli alunni sceglie di non fare religione, e cioè una parte irrilevante (fonte). Per quanto io ci vada con i piedi di piombo con le statistiche e chi le propina in italia questo dato mi pare verosimile. Pensa poi all'ostracismo a cui vanno incontro i ragazzi che non fanno religione.
    Questo però non è importante, mentre lo è invece il fatto che tanti, troppi, siano indottrianti a una religione che magari da adulti non avrebbero scelto (e non venirmi a dire che possono farlo, perché non è la stessa cosa né è facile).

    hotaru., 05/12/2011 17.32:
    E personalmente non lo trovo affatto male: non avete idea di quanti problemi stiano avendo adesso in Germania, perché l'ora di religione è cattolica o protestante, per cui uno studente deve essere iscritto all'una o all'altra. E ora, ovviamente, si sta cominciando a chiedere a gran voce anche l'ora di religione musulmana.


    Irrilevante. Anzi, rimarca i problemi causati dall'ora di religione. Meglio che non ci sia proprio: d'altra parte o tutti o nessuno.

    hotaru., 05/12/2011 17.32:
    Negli Stati Uniti non si fa religione a scuola ma, secondo una mia amica americana, se si studiassero un minimo le diverse religioni esistenti forse parecchia della "fobia" verso i musulmani si sarebbe evitata. Vista l'ignoranza della gente in materia, mi diceva lei, per il governo è stato molto più semplice alimentare l'idea "noi buoni/loro tutti cattivi" (con tutte le variabili del caso, ovviamente, qui sto riassumendo un po').


    Gli americani stanno messi quasi peggio di noi (puoi leggere, se non lo conosci, "L'illusione di Dio" di Dawkins). Lo studio della religione a scuola che secondo lei risolverebbe il problema

    A) Sarebbe comunque totalmente diverso dall'ora di religione che si fa in italia, come ho già spiegato.

    B) Non sarebbe realizzabile, in un paese dove si vuole mettere al bando l'evoluzionismo perché non coincide con quanto scritto nella bibbia (e non dimentichiamo che Bush diceva di parlare tutte le mattine con Dio, e nessuno obiettava).


    Passiamo ora ad analizzare la nostra società, come ho detto all'inizio del post. Concorderai con me che soltanto gli ingenui crederebbero che l'ora di religione non venga sfruttata come strumento di indottrinamento per il popolo, qui in italia dove il Vaticano ha la sua sede fisica e grandissimi guadagni (sulle nostre spalle) e non ha di certo intenzione di farsi fregare la polpetta dal piatto (a proposito, il bravo Monti si è ben guardato dal far pagare l'ICI alla Chiesa, nella nuova manovra). Il problema che ci ha causato l'ora di religione, e più in generale la propaganda cattolica (per fare un esempio famoso: Don Camillo), è l'arretratezza culturale. Dal dopoguerra in poi la Chiesa ha plagiato un paese di coltivatori diretti di patate trasformandolo in un paese di bigotti, che non sa quanto fa due più due ma sa in che modo deve votare. Basta vedere la posizione degli italiani circa temi come l'eutanasia, il matrimonio gay e l'aborto; un dato che non ho nemmeno bisogno di presentarti perché è sotto gli occhi di tutti.
    Se questa non è una colpa gravissima, allora fai tu.
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    hotaru.
    Post: 1.086
    Utente Veteran
    00 05/12/2011 23:53
    Rivado un attimo OT anch'io, scusami Alice.

    A kospades: mi sembri leggermente drastico, e su alcune affermazioni non sono d'accordo. Riprendo anch'io alcune tue frasi, così faccio prima.

    In primis la catechesi c'è, soprattutto nelle classi primarie ed elementari, e cioè quando l'individuo è più facilmente plagiabile. Teoricamente, nel programma si dovrebbero integrare queste nozioni con il concetto di libertà personale religiosa e il rispetto delle altre professioni. In un paese vassallo del Vaticano e ipocrita come l'italia questo è un sogno.


    Bene, io il sogno l'ho vissuto. Dato che ciascuno parla soprattutto per esperienza personale, ti posso dire che le ore di religione che ho fatto io non sono mai state "catechismo". Esistono ovviamente insegnanti più o meno "schierati", come qualunque professore di destra o sinistra che possa capitare di incontrare nella carriera scolastica, ma di norma c'è gente corretta. Il concetto di libertà religiosa, oltre che il rispetto delle altre professioni non li ho mai sentiti mettere in dubbio, in tutta la carriera scolastica mia e delle persone con cui ne ho parlato.
    E mi sembra un po' esagerato parlare di individui "facilmente plagiabili" alle elementari: nei primi anni si assorbe tutto ciò che proviene dal mondo esterno, d'accordo, ma c'è tutto il resto della vita per formare la persona. Non si è "marchiati a vita" per quello che ti insegnano su un banco delle elementari.

    Pensa poi all'ostracismo a cui vanno incontro i ragazzi che non fanno religione.

    Ostracismo? A volte c'è della disorganizzazione, ma dipende dalle scuole: nella mia chi non faceva religione andava a fare i compiti (o quello che voleva) in un'altra aula o se ne stava in corridoio (più precisamente alle macchinette, e nessuno se n'è mai lamentato). Per nessuna ragione si aveva il permesso di uscire dall'edificio scolastico, come dice l'articolo che hai citato. Nessuno ha mai "discriminato" qualcuno per questo.
    Ostracismo è un'altra cosa, per favore.

    Questo però non è importante, mentre lo è invece il fatto che tanti, troppi, siano indottrianti a una religione che magari da adulti non avrebbero scelto (e non venirmi a dire che possono farlo, perché non è la stessa cosa né è facile).


    Ma che cosa c'entra? Se e come educare i propri figli ad una religione è libera scelta dei genitori. Tu i tuoi li educherai da atei anticlericali, qualcun altro no. Tutti liberi di farlo.
    Poi non ho capito cosa intendi con "Non venirmi a dire che possono farlo, perché non è la stessa cosa né è facile". Che cosa "possono fare"? Non scegliere la religione che gli è stata insegnata?
    Beh, eccomi qui. Catechesi, vita in parrocchia attiva, praticante fino alla maggiore età. Eppure da alcuni anni non sono né credente né praticante (non è sempre detto che le due cose coincidano). Nessuno mi ha ostracizzata, nessuno è venuto a tirarmi per i capelli per portarmi in chiesa.
    Che la gente non si stacchi da ciò che gli è stato insegnato non è "indottrinamento" o "plagio di giovani menti". E' abitudine o attaccamento alla tradizione, ognuno ha le sue ragioni personali.

    Irrilevante. Anzi, rimarca i problemi causati dall'ora di religione. Meglio che non ci sia proprio: d'altra parte o tutti o nessuno.


    Il problema però è che c'è, ed è una tradizione radicata che ovviamente causa discussioni nel momento in cui la si vuole intaccare. Per questo si tratta di un problema: perché c'è e lo si deve risolvere, magari senza provocare conflitti assurdi.
    Lo portavo come esempio per ribadire che, a parer mio, l'impostazione dell'insegnamento religioso nella scuola italiana non dovrebbe causare tali problemi.

    Lo studio della religione a scuola che secondo lei risolverebbe il problema


    Non è che risolverebbe il problema. Ma la totale ignoranza di certo non aiuta. Poi non entro nel merito delle questioni "ideologiche" statunitensi, sia mai. ^^

    Ok, ho finito. Alice, scusa ancora, prometto che è l'ultima volta.



    [Modificato da hotaru. 05/12/2011 23:57]
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    suinogiallo
    Post: 21.532
    Utente Gold
    10 06/12/2011 04:57
    Argomento sicuramente scottante questo. L'integrazione razziale è sempre stato un discorso che ha generato grossi conflitti, se poi oltre a usi e costumi ci si mette di mezzo anche la religione la questione diventa più spinosa di un fico d'india.
    Personalmente io sono dell'idea che se vai a Roma devi comportarti come i romani, ovvero se vai in un posto con degli usi diversi dai tuoi devi cercare di adeguarti. Ovviamente nei limiti del possibile.
    Se poi chi ti ospita vuole farti sentire a tuo agio adottando alcuni usi che sono propri della tua patria ben venga ma non a discapito degli autoctoni.
    Il problema è che spesso si esagera, da un lato e dall'altro. Vietare di base agli stranieri di mantenere alcune loro usanze (a meno che non stiamo parlando di usanze che vanno contro le nostre leggi) può essere una esagerazione, cosi come, d'altro canto, è una esagerazione abolire alcune nostre usanze per evitare di offendere il vicino straniero.
    Sinceramente se mi dicessero che non devo mangiare maiale perchè il mio vicino mussulmano potrebbe venirne sconvolto sarebbe la volta buona che per Natale addobberei casa con file di salsicce, lonze e salami appesi come palle all'albero e metterei un prosciutto appeso alla porta come coccarda natalizia.
    Ma non perchè non rispetto il suo credo e la sua religione ma perchè questi non devono limitare me.
    Stesso discorso per i simboli religiosi. Se un cattolico vuole tenere il crocifisso sulla porta di casa ritengo non debba essergli impedito con il discorso che potrebbe offendere il vicino di casa mussulmano.

    Andando OT, invece, sull'altro discorso sollevato, quello dell'insegnamento della religione a scuola, mi trovo abbastanza d'accordo con Kospades.
    Personalmente ritengo che l'ora di religione debba essere intesa più come un'ora dedicata all'insegnamento delle religioni piuttosto che di una singola religione e, comunque, facoltativa con un "no" come default, ovvero, chi la vuole fare deve sceglierla e non il contrario dando a chi sceglie di non farla la possibilità di poter fare altro.
    Sul discorso indottrinamento, poi, non so come sono adesso le cose, ai miei tempi (molto lontani a dir la verità) lo si rasentava quasi. Difficilmente si parlava di altro al di fuori della religione cattolica e comunque, che io ricordi, al massimo si nominava Maometto. Fine, shintoismo, buddismo, protestantesimo e via dicendo non venivano sfiorati neanche per sbaglio.
    Adesso non so come siamo le cose e quindi non mi pronuncio sullo stato attuale delle cose ma, sinceramente, data la forte presenza della Chiesa nel nostro paese (e delle sue ingerenze) dubito che la situazione sia di molto diversa.
    Basti vedere la polemica sul crocifisso nelle scuole pubbliche (laiche).

    Hasta Luego
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    Alice Sacco
    Post: 898
    Utente Senior
    00 06/12/2011 12:47
    Re:
    hotaru., 05/12/2011 23.53:
    Rivado un attimo OT anch'io, scusami Alice.

    A kospades: mi sembri leggermente drastico, e su alcune affermazioni non sono d'accordo. Riprendo anch'io alcune tue frasi, così faccio prima.

    In primis la catechesi c'è, soprattutto nelle classi primarie ed elementari, e cioè quando l'individuo è più facilmente plagiabile. Teoricamente, nel programma si dovrebbero integrare queste nozioni con il concetto di libertà personale religiosa e il rispetto delle altre professioni. In un paese vassallo del Vaticano e ipocrita come l'italia questo è un sogno.


    Bene, io il sogno l'ho vissuto. Dato che ciascuno parla soprattutto per esperienza personale, ti posso dire che le ore di religione che ho fatto io non sono mai state "catechismo". Esistono ovviamente insegnanti più o meno "schierati", come qualunque professore di destra o sinistra che possa capitare di incontrare nella carriera scolastica, ma di norma c'è gente corretta. Il concetto di libertà religiosa, oltre che il rispetto delle altre professioni non li ho mai sentiti mettere in dubbio, in tutta la carriera scolastica mia e delle persone con cui ne ho parlato.
    E mi sembra un po' esagerato parlare di individui "facilmente plagiabili" alle elementari: nei primi anni si assorbe tutto ciò che proviene dal mondo esterno, d'accordo, ma c'è tutto il resto della vita per formare la persona. Non si è "marchiati a vita" per quello che ti insegnano su un banco delle elementari.

    Pensa poi all'ostracismo a cui vanno incontro i ragazzi che non fanno religione.

    Ostracismo? A volte c'è della disorganizzazione, ma dipende dalle scuole: nella mia chi non faceva religione andava a fare i compiti (o quello che voleva) in un'altra aula o se ne stava in corridoio (più precisamente alle macchinette, e nessuno se n'è mai lamentato). Per nessuna ragione si aveva il permesso di uscire dall'edificio scolastico, come dice l'articolo che hai citato. Nessuno ha mai "discriminato" qualcuno per questo.
    Ostracismo è un'altra cosa, per favore.

    Questo però non è importante, mentre lo è invece il fatto che tanti, troppi, siano indottrianti a una religione che magari da adulti non avrebbero scelto (e non venirmi a dire che possono farlo, perché non è la stessa cosa né è facile).


    Ma che cosa c'entra? Se e come educare i propri figli ad una religione è libera scelta dei genitori. Tu i tuoi li educherai da atei anticlericali, qualcun altro no. Tutti liberi di farlo.
    Poi non ho capito cosa intendi con "Non venirmi a dire che possono farlo, perché non è la stessa cosa né è facile". Che cosa "possono fare"? Non scegliere la religione che gli è stata insegnata?
    Beh, eccomi qui. Catechesi, vita in parrocchia attiva, praticante fino alla maggiore età. Eppure da alcuni anni non sono né credente né praticante (non è sempre detto che le due cose coincidano). Nessuno mi ha ostracizzata, nessuno è venuto a tirarmi per i capelli per portarmi in chiesa.
    Che la gente non si stacchi da ciò che gli è stato insegnato non è "indottrinamento" o "plagio di giovani menti". E' abitudine o attaccamento alla tradizione, ognuno ha le sue ragioni personali.

    Irrilevante. Anzi, rimarca i problemi causati dall'ora di religione. Meglio che non ci sia proprio: d'altra parte o tutti o nessuno.


    Il problema però è che c'è, ed è una tradizione radicata che ovviamente causa discussioni nel momento in cui la si vuole intaccare. Per questo si tratta di un problema: perché c'è e lo si deve risolvere, magari senza provocare conflitti assurdi.
    Lo portavo come esempio per ribadire che, a parer mio, l'impostazione dell'insegnamento religioso nella scuola italiana non dovrebbe causare tali problemi.

    Lo studio della religione a scuola che secondo lei risolverebbe il problema


    Non è che risolverebbe il problema. Ma la totale ignoranza di certo non aiuta. Poi non entro nel merito delle questioni "ideologiche" statunitensi, sia mai. ^^

    Ok, ho finito. Alice, scusa ancora, prometto che è l'ultima volta.





    Esattamente quello che volevo dire io.
    OT a parte, la religione può far parte degli usi e dei costumi di un paese quando è molto diversa da quella autoctona o straniera. Però appunto, oltre ale religioni ci sono usi e costumi diversi di altra natura. In un paese, sempre in Italia, c'era l'usanza di festeggiare Cristoforo Colombo. Sono arrivati i mussulmani, e la festa di Cristoforo Colombo è stata sostituita con una loro festa. Ecco, questo lo trovo sbagliato.

    Un'arabo una volta disse: 'Rinunciare alle proprie usanze per introdurre quelle dello straniero non vuol dire aiutare lo straniero ad integrarsi, vuol dire sottomettersi allo straniero'

    I'm a PLOTTER. This does means i can write well when i have already planned the whole story/fiction, and when i already know characters and settings.

    I vaccini causano il cancro ai gatti. Pensaci, prima di vaccinare il tuo!
    - Il Vero Conservatore si guarda bene dal confondersi con i reazionari, i retrogradi, i tradizionalisti, i nostalgici; perché il Vero Conservatore intende “continuare mantenendo”, e non tornare indietro e rifare esperienze fallite. (Manifesto dei Conservatori)
    - Che il sultano mantenga le tradizioni nella propria terra, ma non tenti di imporle ad altri regnanti. (Vlad Țepeș)
    - Non si deve giudicare ciò che non si conosce. Ma una volta acquisita la conoscenza, non siamo obbligati a giudicare in positivo. (Ali - NORDLYS - Sacco)
  • kospades
    00 06/12/2011 14:57
    Alice Sacco, 06/12/2011 12.47:


    Esattamente quello che volevo dire io.
    OT a parte, la religione può far parte degli usi e dei costumi di un paese quando è molto diversa da quella autoctona o straniera. Però appunto, oltre ale religioni ci sono usi e costumi diversi di altra natura. In un paese, sempre in Italia, c'era l'usanza di festeggiare Cristoforo Colombo. Sono arrivati i mussulmani, e la festa di Cristoforo Colombo è stata sostituita con una loro festa. Ecco, questo lo trovo sbagliato.

    Un'arabo una volta disse: 'Rinunciare alle proprie usanze per introdurre quelle dello straniero non vuol dire aiutare lo straniero ad integrarsi, vuol dire sottomettersi allo straniero'


    Cara, lo dico senza malizia: si potrebbero avere delle notizie più precise (nomi, date, articoli di giornale) degli esempi che porti?

    @ hotaru.

    Premetto che non voglio fare polemica né costringerti a cambiare idea. Mi piace il dibattito e vorrei precisare il mio metodo di ragionamento per esprimere meglio il mio pensiero.

    Non mi pare di essere di tanto drastico, in fondo. La mia interpretazione del ruolo dell'ora di religione nella società si basa su una visione di insieme sul rapporto Chiesa-Stato. È oggettivo che la Chiesa abbia interesse a mantere dalla sua il popolo perché ci guadagna sopra; questo a discapito delle alternative (altre religioni, ateismo). Come fa a mantere dalla sua il popolo? Con opere di convincimento, propaganda, intessendo rapporti nel mondo economico con figure in netto contrasto con i suoi principi (e quelli di tutti: vedi questo video ad esempio) per finanziarsi. L'ora di religione è solo uno di questi strumenti, facciamocene una ragione.

    Come sono arrivato a questa conclusione? Analizzando l'attuale società, confrontando dati e tendenze generali. Non riportando la mia esperienza personale, come hai fatto tu.

    hotaru., 05/12/2011 23.53:
    Poi non ho capito cosa intendi con "Non venirmi a dire che possono farlo, perché non è la stessa cosa né è facile". Che cosa "possono fare"? Non scegliere la religione che gli è stata insegnata?
    Beh, eccomi qui. Catechesi, vita in parrocchia attiva, praticante fino alla maggiore età. Eppure da alcuni anni non sono né credente né praticante (non è sempre detto che le due cose coincidano). Nessuno mi ha ostracizzata, nessuno è venuto a tirarmi per i capelli per portarmi in chiesa.
    Che la gente non si stacchi da ciò che gli è stato insegnato non è "indottrinamento" o "plagio di giovani menti". E' abitudine o attaccamento alla tradizione, ognuno ha le sue ragioni personali.


    Io avevo scritto quella frase proprio evitare la risposta che mi hai dato. Scegliere la propria religione senza avere avuto condizionamenti da bambino e sceglierla avendo avuto condizionamenti da bambino è diverso. Tu mi vieni a dire che tu hai fatto un tuo percorso di scelta. E allora? Una persona su 64 milioni non è un dato accettabile. Se proprio volevi rispondere avresti dovuto portarmi qualche statistica significativa, per esempio, perché io parlo dell'influenza che l'ora di religione ha sul paese, non su una singola persona a caso.
    Quello che voglio dire è: analizziamo il fenomeno come si deve, nella sua interezza, e dimenticandoci del singolo.
    L'italia, mi ripeto, è un paese bigotto e conservatorista: si veda i casi di matrimoni gay, aborto, eutanasia.
    Qual è la causa? È ragionevole pensare che la Chiesa, anche attraverso l'ora di religione, abbia contribuito a plasmare il pensiero del paese italia, anche attraverso l'ora di religione? Sì.

    Perché?
    A) Il 90% degli studenti fa l'ora di religione (fonte). Quindi raggiunge la quasi totalità del popolo e trasmette un messaggio. Sulla natura del messaggio e sulla sua effettiva importanza nelle scelte degli individui parlerò poi.

    B)In un mondo dove la Chiesa è legata in modo più o meno chiaro con gente poco raccomandabile (vedi il primo video che ho linkato nel post, come microscopico esempio) e fa di tutto per mistificare la realtà (quanti conoscono il lato oscuro di Karol Wojtyla -vedi- o di Maria Teresa di Calcutta -vedi-?), quanto possiamo confidare nel fatto che nel paese dove, ripeto, la Chiesa ha grandi guadagni sulle spalle del popolo l'ora di religione sia veramente rivolta alla costruzione di uno spirito critico e di conoscenza delle alternative al cattolicesimo (altre religioni, ateismo)?

    C)Il nostro paese ha tradizioni cristiane fortemente radicate (anche grazie all'ora di religione), vedi ad esempio la questione del crocifisso ancorato alle mura delle aule laiche. Questo è l'esempio migliore del condizionamento dell'insegnamento ricevuto e dell'ambiente sulle scente dell'individuo: in un paese dove tutti sono cristiani, e da piccoli si viene introdotti al cristianesimo, crescono più adulti cristiani.

    Ricapitolando: l'ora di religione raggiunge quasi tutto il popolo (A), allo stato dei fatti è molto più probabile che sia uno strumento di indottrinamento che non di studio e conoscenza (B), ci sono effetti sotto gli occhi di tutti che possono essere ricondotti ragionevolmente alle mie tesi (C).
  • OFFLINE
    Topomouse
    Post: 147
    Utente Junior
    00 07/12/2011 13:03
    Re:
    kospades, 06/12/2011 14.57:

    Scegliere la propria religione senza avere avuto condizionamenti da bambino e sceglierla avendo avuto condizionamenti da bambino è diverso.


    Sì ma come si fa a crescere senza essere influenzati? A meno di non rimanere per almeno i primi 10 anni della tua vita in una campana di vetro è ovvio che avrai subito influenze di vario tipo. Inoltre, nel bene e nel male, ritengo normale che le "scelte iniziali" di un bambino in materia religiosa, morale e simili siano fortemente influenzate dai genitori che tendenzialmente cercano di trasmettergli i loro valori, il che nel caso del cattolicesimo vuol dire fargli fare l'ora di religione a scuola, mandarlo al catechismo, e simili, ma rimane rimane una scelta dei genitori, e non vedo altri modi sensati in cui possa essere.



    Fletto i muscoli e sono nel vuoto
    Statisticamente, il 98% dei ragazzi nel mondo ha provato a fumare spinelli. Se sei fra il 2%, copia e incolla questa firma.

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    hotaru.
    Post: 1.086
    Utente Veteran
    00 07/12/2011 21:17
    Io avevo scritto quella frase proprio evitare la risposta che mi hai dato. Scegliere la propria religione senza avere avuto condizionamenti da bambino e sceglierla avendo avuto condizionamenti da bambino è diverso. Tu mi vieni a dire che tu hai fatto un tuo percorso di scelta. E allora? Una persona su 64 milioni non è un dato accettabile. Se proprio volevi rispondere avresti dovuto portarmi qualche statistica significativa, per esempio, perché io parlo dell'influenza che l'ora di religione ha sul paese, non su una singola persona a caso.
    Quello che voglio dire è: analizziamo il fenomeno come si deve, nella sua interezza, e dimenticandoci del singolo.


    No, le statistiche non le ho, e sinceramente neanche mi interessano. Di norma qui sul forum si portano le proprie opinioni ed esperienze personali; se tu hai le statistiche ben venga, ma in tutta sincerità mi interessano gran poco. E poi si potrà calcolare numericamente quanti frequentano l'ora di religione, non certo in che misura ne vengono più o meno influenzati. Cosa che mi sembra comunque parecchio assurda: sono anche d'accordo con te sul discorso Chiesa e l'influenza/accordi politici-economici che non vuole perdere sull'Italia, ma in tutto questo l'ora di religione mi sembra un esempio un po' troppo esiguo di "strumento indottrinante nelle mani della Chiesa".
    Di nuovo un esempio personale (che sarà uno, ma credo valido per tutta Italia): a mia madre l'ora di religione la faceva il prete del paese, che veniva a scuola apposta. Adesso una cosa del genere sarebbe impensabile.
    Non so quando sia andato a scuola Suinogiallo (XD), ma "indottrinamento", per i tempi che corrono, è una parola grossa. Prova ne è che, nei dibattiti delle superiori, le opinioni generali riguardo matrimoni gay, aborto e eutanasia, che hai nominato tu, sono di norma molto vari. Poi non entro nel merito di ognuno, perché sarebbe da aprirci una discussione a parte.
    Anzi, credo che a questo punto Alice Sacco sia un po' stufa di vedermi andare sempre OT... chiedo di nuovo venia.

    E quoto quanto detto da Topomouse.
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    Kagura92
    Post: 924
    Utente Senior
    00 09/12/2011 01:15
    Re:
    Per rispondere alla domanda principale del topic: no, è una cavolata. Ad essere onesti non capisco nemmeno come cose del genere siano saltate in mente. Non credo che qualcuno abbia davvero preteso la soppressione del Natale in favore del Ramadan.
    Se è così le cose sono cambiate parecchio mentre io non guardavo, una volta si chiedeva solo di essere lasciati liberi di vivere le proprie vite (ciao, Lega Nord), non si chiedeva agli altri di diventare più realisti del re.
    Anche perchè lo trovo insensato, onestamente.

    Mi ricordo che, quando ero alle superiori, un'anno decidemmo di fare il presepe in classe, per Natale, ma ci venne detto che non si poteva, secondo le nuove direttive, per rispetto verso i non cattolici - nonostante ci fosse un crocefisso gigante in ogni aula. In tutto eravamo tre atei, e andammo ad assicurare al vice-preside di persona che per quanto ci riguardava potevano anche appendere immagini di santi per tutta la scuola.
    Ci fu risposto picche lo stesso.
    Lo fecimo di nascosto.
    Per principio.

    In sintesi, quoto suinogiallo

    Poi, personalmente, a me sembra che il lato più spinoso dell'integrazione - intesa come 'pacifica convivenza tra diverse culture in un'unico, grande paese' - sia quello religioso, all'atto pratico - in fondo le altre differenze culturali riguardano quasi tutte la sfera privata, come che tipo di olio usare per cucinare.


    Sulle religioni, in inghilterra anni fa successe un fatto: Fu proibito di mettere il crocifisso nelle scuole, e agli indù fu imposto di non portare i gioielli d'oro a scuola (per gli indù l'oro è un metallo sacro, al punto che anche l'indù più povero possiede un pò d'oro), ma fu permessa la mezza luna. Ovviamente i cristiani e gli induisti si sono arrabbiati dicendo: 'O tutto o nulla!', e alla fine hanno dato ragione a loro.

    Eh be', ci mancherebbe altro.

    Sull'OT religioso: credo che kospades abbia generalmente ragione - eccetto che sull'ostracismo per chi non frequenta l'ora di religione. Da noi si giocava a briscola e si prendeva in giro il prete - finchè non è andato in pensione, poi abbiamo avuto un insegnante competente. Però in altre scuole ci sono stati insegnanti di religione che hanno continuato per anni a ripetere che gli omosessuali sono malati, per cominciare, e che se non la pensavi come loro e la Santissima Chiesa allora eri uno schifoso depravato.
    Che poi occhei, in teoria in Italia ci si può allegramente passare sopra, ma ci sono paesi in cui gente del genere ha fatto tutto meno che bene. Tipo l'Uganda.


    "Ti amo e ti odio.Come possa accadere ciò,forse ti chiedi.Non lo so ma sento che così accade e me ne tormento"




    "Ho amato senza avere e avuto senza amare,sofferto per niente e pagato per tutto"
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    Reiko_Artemis
    Post: 558
    Utente Senior
    00 09/12/2011 15:53
    Personalmente, da anticlericale qual sono, se perdendo le tradizioni cristiane dovessimo assumere quelle musulmane, ebraiche, indù e così via, grazie tante ma mi tengo quelle cristiane. Farei un'eccezione solo per lo shintoismo, ma questi sono gusti personali, senza contare che la nostra concezione religiosa renderebbe perfino quella religione integralista ed esclusivista. In pratica, le ideologie davvero cattive non sono tante, è la gente a renderle tali.
    Per quanto riguarda il natale, che non è altro se non un'antica festa pagana adattata al cristianesimo, lo terrei anche: ormai è una festa del consumismo, un po' come san valentino. Visto quanto siamo impregnati di cattolicesimo, credo che il natale sia l'ultimo dei nostri problemi. Sono altre, le cose che mi turbano. I crocefissi nelle classi (che sono luoghi pubblici. A casa vostra potete esporre quel che volete, e potete portare al collo tutte le croci che desiderate), l'ora di religione cattolica nelle scuole (parla una che durante quelle ore vagava per la scuola senza un posto dove andare, e scacciata da tutti ovunque mi sedessi a studiare, avendo io scelto di non partecipare, visti i maltrattamenti che mi riservava la mia insegnante, non ultimo, l fatto che durante le discussioni mi vietava di esprimere la mia opinione poiché non cristiana). La Chiesa sceglie gli insegnanti di religione, li fa passare di ruolo, l'ora è chiamatan "di religione cattolica" e VERAMENTE credete che non sia uno dei tanti modi di plagiare la gente sin da bambina? Ma lol!
    Per quanto mi riguarda, ringrazio solo che ci insegnino ancora l'evoluzionismo!
    Ricordo ancora le lezioni di religione al liceo... in breve, quel che ho imparato è che gli induisti fanno bruciare le donne, gli ebrei sono pieni di fisime stupide sul cibo, i musulmani si fanno esplodere, quindi, non esistendo altre religioni (shintoismo, buddismo e compagnia cantante non pervenuti) la religione cattolica (che almeno ha smesso di bruciare le streghe e infilzare gli indiani) è la migliore del mondo. Quest'ultima è, papale papale, la conclusione a cui è giunta la mia insegnante. Alle elementari, la mia migliore amica è stata perseguitata dai genitori dei nostri compagni di classe perché non faceva religione, e alla fine le maestre l'hanno dovuta costringere a imparare le preghiere. E no, il mio paese non era neanche tanto tradizionalista e bigotto, anzi.
    In pratica, accetterei le tradizioni straniere, religiose o meno, se migliori delle nostre, più progredite, e per arricchirmi interiormente, non per non offendere.
    --------------------------



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    LE MIE STORIE

    http://www.efpfanfic.net/viewuser.php?uid=14804


    Il 92% dei teenagers ascolta musica Rap o Hip Hop.

    Solo l'8% dei ragazzi ascolta musica Rock o Punk.
    Inserisci questa frase nella tua firma se sei fra questo 8%!!!


    Mi domando chi definì l'uomo un animale ragionevole. È la definizione più temeraria che conosca. L'uomo ha molte caratteristiche ma non è ragionevole.
    [Oscar Wilde]


    IMPERATRICE DEMOCRATICAMENTE ELETTA DELLO YAOI SARDO

    (che è più perverso degli altri)



    LEGA VAMPIRO MERIDIONALE

    (succhia anche le rape)

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    hotaru.
    Post: 1.086
    Utente Veteran
    00 09/12/2011 16:15
    Però in altre scuole ci sono stati insegnanti di religione che hanno continuato per anni a ripetere che gli omosessuali sono malati, per cominciare, e che se non la pensavi come loro e la Santissima Chiesa allora eri uno schifoso depravato.


    Ricordo ancora le lezioni di religione al liceo... in breve, quel che ho imparato è che gli induisti fanno bruciare le donne, gli ebrei sono pieni di fisime stupide sul cibo, i musulmani si fanno esplodere, quindi, non esistendo altre religioni (shintoismo, buddismo e compagnia cantante non pervenuti) la religione cattolica (che almeno ha smesso di bruciare le streghe e infilzare gli indiani) è la migliore del mondo. Quest'ultima è, papale papale, la conclusione a cui è giunta la mia insegnante. Alle elementari, la mia migliore amica è stata perseguitata dai genitori dei nostri compagni di classe perché non faceva religione, e alla fine le maestre l'hanno dovuta costringere a imparare le preghiere. E no, il mio paese non era neanche tanto tradizionalista e bigotto, anzi.


    Ok, sto seriamente iniziando a chiedermi dove ho vissuto. Credevo fosse in Italia. Le preghiere alle elementari? O_O Roba veramente mai sentita. Da me è stato generalmente come per Alice Sacco: conoscenza delle varie religioni e poi dibattiti alle superiori. Persino il professore più "cattolico" che abbiamo avuto (credo fosse un diacono, o qualcosa del genere) è sempre stato correttissimo... boh?
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    Alice Sacco
    Post: 898
    Utente Senior
    00 09/12/2011 17:30
    Re:

    Ok, sto seriamente iniziando a chiedermi dove ho vissuto. Credevo fosse in Italia. Le preghiere alle elementari? O_O Roba veramente mai sentita. Da me è stato generalmente come per Alice Sacco: conoscenza delle varie religioni e poi dibattiti alle superiori. Persino il professore più "cattolico" che abbiamo avuto (credo fosse un diacono, o qualcosa del genere) è sempre stato correttissimo... boh?


    2 miei professori erano preti. quello delle medie più che altro ci faceva fare dettati e non spiegava nulla (facendo così aveva finito il programma di religione in anticipo, così per diversi mesi quella fu l'ora del 'dolce far niente' , ma quello delle superiori ci proponeva un'argomento e ci lasciava discutere liberamente. Anche se qualcosa andava contro i principi del cristianesimo, lui si limitava a dire 'per quale ragione la pensi così? discutine con la classe' incoraggiandoci ad un dibattito aperto.

    Nel mio caso, darei la 'colpa' di sta cosa al fatto che viviamo in confine con la Svizzera, dato che l'Italia vera e propria sembra proprio che io non l'abbia vissuta. Qui non rinunciamo ai nostri usi e costumi per non offendere gli stranieri, e gli stranieri non si sentono offesi da questo (una volta mio nonno offrì un panino ad un marocchino incontrato in montagna, assicurandosi che il panino non venisse imbottito con carne di maiale. Il marocchino apprezzò molto il gesto)

    I'm a PLOTTER. This does means i can write well when i have already planned the whole story/fiction, and when i already know characters and settings.

    I vaccini causano il cancro ai gatti. Pensaci, prima di vaccinare il tuo!
    - Il Vero Conservatore si guarda bene dal confondersi con i reazionari, i retrogradi, i tradizionalisti, i nostalgici; perché il Vero Conservatore intende “continuare mantenendo”, e non tornare indietro e rifare esperienze fallite. (Manifesto dei Conservatori)
    - Che il sultano mantenga le tradizioni nella propria terra, ma non tenti di imporle ad altri regnanti. (Vlad Țepeș)
    - Non si deve giudicare ciò che non si conosce. Ma una volta acquisita la conoscenza, non siamo obbligati a giudicare in positivo. (Ali - NORDLYS - Sacco)
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    Kagura92
    Post: 924
    Utente Senior
    00 09/12/2011 21:36

    Ok, sto seriamente iniziando a chiedermi dove ho vissuto. Credevo fosse in Italia. Le preghiere alle elementari? O_O Roba veramente mai sentita. Da me è stato generalmente come per Alice Sacco: conoscenza delle varie religioni e poi dibattiti alle superiori. Persino il professore più "cattolico" che abbiamo avuto (credo fosse un diacono, o qualcosa del genere) è sempre stato correttissimo... boh?

    Io alle elementari religione non la facevo, ed eravamo in tre, quindi non l'ho vissuta particolarmente male - i problemi erano altri.
    Però ricordo che un anno la scuola si diede da fare per partecipare attivamente a una festa locale dedicata alla Madonna di una chiesa della zona. Casini non ce ne sono mai stati, ma se altri genitori fossero stati atei rigidi avrebbero anche potuto protestare, perché ci facevano fare cartoline da vendere i cui ricavati andavano in buona parte alla chiesetta di sopra.
    Però per amor della pace nessuno disse niente, manco i Testimoni di Geova, sopratutto perché le scuole del paesino dove vivo sono legatissime al territorio - so un paio di canzoni in dialetto senza nemmeno essere italiana - e a tutti va bene così.

    Guarda, io alle superiori io ho avuto un'insegnante competente solo gli ultimi due anni, e per noi era una manna dal cielo da questo punto di vista: aveva le sue pecche, eh, ma era anche uno dei primi a parlare di libertà religiosa ed a essere favorevole alle unioni civili - ai matrimoni civili no perchè senza Dio non vale, ma amen. Il fatto che cercasse comunque di dimostrarti che il cattolicesimo aveva sempre ragione non era un'ostacolo nei dibattiti, visto che, ehm, erano dibattiti.
    Però da noi ogni mattina, prima delle lezioni, in un'aula alcuni si riunivano per pregare. Non so se sia normale o meno XD


    Nel mio caso, darei la 'colpa' di sta cosa al fatto che viviamo in confine con la Svizzera, dato che l'Italia vera e propria sembra proprio che io non l'abbia vissuta. Qui non rinunciamo ai nostri usi e costumi per non offendere gli stranieri, e gli stranieri non si sentono offesi da questo (una volta mio nonno offrì un panino ad un marocchino incontrato in montagna, assicurandosi che il panino non venisse imbottito con carne di maiale. Il marocchino apprezzò molto il gesto)

    Tuo nonno si è comportato da persona corretta.

    Poi boh, una delle cose che mi ha fatto sempre un po' ridere è la 'paranoia' che agli italiani si vogliano affermare o imporre nuove tradizioni. Una volta non so che tizio geGNale disse una roba del tipo 'sei favorevole alla moschea? E poi cosa vuoi fare, mettere il burqa a tua figlia?'
    Sì, le compro uno chador nuovo di zecca fatto con le mie manine. Dopo leggiamo tutti insieme il Corano durante il thè delle cinque. [SM=g27993]


    Oppure, ogni tanto, viceversa. Una volta era al telefono con un mio amico mentre cucinavo e la conversazione cominciò a diventare assurda perché insisteva a correggere il nome del piatto che stavo facendo con quello italiano. Ho dovuto dirgli chiaramente che a casa mia le cose avevano il nome che avevano, e tante grazie.
    E le culture dei miei genitori sono piuttosto compatibili con quella italiana, eh - tranne che per la tristezza negli occhi di chi scopre che mia nonna stufava i porcellini d'india con le patate.
    [Modificato da Kagura92 09/12/2011 21:37]

    "Ti amo e ti odio.Come possa accadere ciò,forse ti chiedi.Non lo so ma sento che così accade e me ne tormento"




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    Crystal Longbottom
    Post: 513
    Utente Senior
    00 10/12/2011 15:21
    Rispondendo alla domanda generale, direi che non sono affatto d'accordo: le nostre tradizioni sono le nostre tradizioni e non dobbiamo modificarle per paura di offendere nessuno... è un pò come se qualcuno di noi andasse a vivere in un paese islamico, e si sentisse offeso dalla grande quantità di moschee O__O per me sarebbe una cosa assurda, non mi sognerei nemmeno di lamentarmi al riguardo... potrei farlo solo se la religione mi venisse imposta, ma non credo che questo sia il caso O__O
    Riguardo l'insegnamento della religione nelle scuole, posso raccontarvi della mia esperienza: alle elementari durante quell'ora si parlava, da quello che ricordo, solo di religione cattolica, si imparavano preghiere, poesie e altre cose sull'argomento. Alle medie ci facevano studiare tutte le varie religioni del mondo, e diciamo che quella cattolica era una delle tante. Alle superiori, invece, si facevano più che altro discussioni su temi sociali (aborto, divorzio, ecc). Credo che ormai si possa parlare di indottrinamento solo negli anni delle elementari, dopo no, a meno che non si frequentino scuole gestite da suore o frati (e nemmeno lì ne sono tanto sicura, non conosco molte persone che abbiano fatto anche medie e superiori in scuole del genere quindi non posso sapere, ma immagino).

    Poi non ho capito cosa intendi con "Non venirmi a dire che possono farlo, perché non è la stessa cosa né è facile". Che cosa "possono fare"? Non scegliere la religione che gli è stata insegnata?


    Eeeeeeeh, no, non è facile per vari motivi.
    Ci sono passata anch'io: 18 anni in cui sono stata credente e, nei limiti delle mie possibilità, anche praticante, a dire la verità forse più per un fattore di educazione che per altro, ma comunque non mi ero mai posta nessun dubbio. Poi, qualche anno fa, sono successe delle cose che mi hanno portata a mettere in dubbio quello in cui credevo. Ora, non so voi, ma io non riuscirei ad accettare a cuor leggero una cosa che cambierebbe il mio modo di vivere di tutta la vita... comunque, per coerenza verso me stessa, dato che non la vedevo più come una cosa che mi dava gioia o che volevo fare , ho scelto di non andare più in chiesa, e ovviamente ne ho dovuto parlare con mia madre, donna molto credente ma che credevo comunque essere rispettosa delle mie scelte. Mai l'avessi fatto: eccola subito a dire "Che stai diventando atea?" manco avessi commesso un omicidio, ed eccola lì a supplicarmi e farmi gli occhi dolci ogni sabato sera/domenica libere per andare in chiesa, e a non parlarmi per giornate intere qualora mi rifiutassi categoricamente, e questa cosa devo dire che mi ferisce, perchè di solito io e lei abbiamo un buon rapporto. Quindi no, non è una cosa facile.

    ----------


    Proud to ship Jacob/Leah...
    ... 'Cause they're hot like HELL, but still God ships them!


    ------------>Il mio Profilo su EFP!!<------------


    "'Of course I saved you,' she said. 'I couldn't do without you.' And because she was happy and flushed with magic Holly leaned down and kissed Artemis, magic sparkling around the contact like tiny fireworks. "
    Artemis Fowl and the Time Paradox, pag. 130
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    MyPassion
    Post: 336
    Utente Senior
    00 11/12/2011 13:25
    Beh, per rispondere alla domanda fatta all'inizio devo dire che mi sembra una gran boiata: il rispetto viene prima di ogni cosa, ma non bisogna rifiutare se stessi!
    Le vie di mezzo esistono sempre, eh!

    Poi anche io, come la ragazza sopra di me, sto incominciando a chiedermi dove ramarro (per non dire di peggio) io abbia vissuto in tutti questi anni.
    Alle elementari l'ora di religione è sempre stata dedicata allo studio di tutte le religioni del mondo, e simili; alle medie, invece, il primo anno abbiamo ristudiato tutte le religioni, mentre il secondo e il terzo erano dedicati a dibattiti su attualità e simili.
    Indovinate un po' chi era il nostro insegnante? Il prete del mio paesino.
    Ora, non per fare la signorina gnegne, sono perfettamente consapevole della situazione odierna della chiesa (e pur essendo credente non mi piace per niente!), ma non si può fare di tutta l'erba un fascio! (si dice così, vero? D: ).
    Devo confessarvi che il mio prete è stato l'unico che ci abbia veramente insegnato qualcosa: durante le sue ore mirava piuttosto a farci osservare con oggettività quel che succedeva nel mondo, e a discuterne con lui in caso non capissimo, ma di certo non si può parlare di indottrinamento O_o"

    Poi alle superiori è cambiato ancora: la mia prof di religione ha ammesso davanti alla nostra classe nel silenzio più assoluto che lei stessa ha avuto un periodo in cui si riteneva atea.
    Senza alcun problema, eh! Poi, da sola, si è presa del lungo tempo per riflettere ed oggi è finita ad insegnare religione.
    Ora, non chiedetemi i particolari perché non li so, ma credo sia una bella cosa. E' stata libera di seguire i propri pensieri, senza essere ostacolata da nessuno, ed è così che dovrebbe essere.

    Personalmente penso che se un ragazzino nasce e cresce in una famiglia molto credente, ma non crede, dovrebbe essere libero nelle sue scelte.
    Poi so perfettamente che è difficile parlarne con i genitori, e questo non lo metto affatto in dubbio, ma alla fine sono scelte personali.
    Gente, non so se lo avete notato, ma nessuno può cambiare le vostre convinzioni!

    E' proprio come l'orientamento sessuale (bad choice, pazienza!): una settimana fa ho letto una vignetta che diceva "Se ti danno fastidio gli omosessuali non dare a loro la colpa del tuo fastidio, dalla ai loro genitori eterosessuali che li hanno fatti nascere".

    Anche la mia famiglia è credente, ma quando gli ho chiesto di non farmi fare l'ora di religione l'anno prossimo (spiegando perché) mi hanno detto di sì senza drammi, semplicemente mi hanno ascoltato e hanno detto sì.
    Credo dipenda molto da persona a persona, e dal tipo di ambiente in cui si vive, ma - come voi - sono convinta di essere libera nelle mie scelte. O sbaglio? [SM=g27988]
    [Modificato da MyPassion 11/12/2011 13:27]
    MyPassion su EFP



    Il decalogo del perfetto fanwriter
    1. Non puoi paragonare Harry Potter a Twlight. Sono troppo diversi.
    2. Onora in Canon, il Fanon e il Crack
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    Dialogo liberamente ispirato a quello scritto da Roxanne Potter
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    Sara Black 98
    Post: 281
    Utente Junior
    00 11/12/2011 13:47
    Re:
    Rispondendo alla domanda del topic: no, non lo trovo giusto, e in linea di massima quoto gli altri post. Soprattutto questo:
    MyPassion, 11/12/2011 13.25:
    Beh, per rispondere alla domanda fatta all'inizio devo dire che mi sembra una gran boiata: il rispetto viene prima di ogni cosa, ma non bisogna rifiutare se stessi!
    Le vie di mezzo esistono sempre, eh!

    Poi anche io, come la ragazza sopra di me, sto incominciando a chiedermi dove ramarro (per non dire di peggio) io abbia vissuto in tutti questi anni.
    Alle elementari l'ora di religione è sempre stata dedicata allo studio di tutte le religioni del mondo, e simili; alle medie, invece, il primo anno abbiamo ristudiato tutte le religioni, mentre il secondo e il terzo erano dedicati a dibattiti su attualità e simili.
    Indovinate un po' chi era il nostro insegnante? Il prete del mio paesino.
    Ora, non per fare la signorina gnegne, sono perfettamente consapevole della situazione odierna della chiesa (e pur essendo credente non mi piace per niente!), ma non si può fare di tutta l'erba un fascio! (si dice così, vero? D: ).
    Devo confessarvi che il mio prete è stato l'unico che ci abbia veramente insegnato qualcosa: durante le sue ore mirava piuttosto a farci osservare con oggettività quel che succedeva nel mondo, e a discuterne con lui in caso non capissimo, ma di certo non si può parlare di indottrinamento O_o"

    Poi alle superiori è cambiato ancora: la mia prof di religione ha ammesso davanti alla nostra classe nel silenzio più assoluto che lei stessa ha avuto un periodo in cui si riteneva atea.
    Senza alcun problema, eh! Poi, da sola, si è presa del lungo tempo per riflettere ed oggi è finita ad insegnare religione.
    Ora, non chiedetemi i particolari perché non li so, ma credo sia una bella cosa. E' stata libera di seguire i propri pensieri, senza essere ostacolata da nessuno, ed è così che dovrebbe essere.

    Personalmente penso che se un ragazzino nasce e cresce in una famiglia molto credente, ma non crede, dovrebbe essere libero nelle sue scelte.
    Poi so perfettamente che è difficile parlarne con i genitori, e questo non lo metto affatto in dubbio, ma alla fine sono scelte personali.
    Gente, non so se lo avete notato, ma nessuno può cambiare le vostre convinzioni!

    E' proprio come l'orientamento sessuale (bad choice, pazienza!): una settimana fa ho letto una vignetta che diceva "Se ti danno fastidio gli omosessuali non dare a loro la colpa del tuo fastidio, dalla ai loro genitori eterosessuali che li hanno fatti nascere".

    Anche la mia famiglia è credente, ma quando gli ho chiesto di non farmi fare l'ora di religione l'anno prossimo (spiegando perché) mi hanno detto di sì senza drammi, semplicemente mi hanno ascoltato e hanno detto sì.
    Credo dipenda molto da persona a persona, e dal tipo di ambiente in cui si vive, ma - come voi - sono convinta di essere libera nelle mie scelte. O sbaglio? [SM=g27988]

    Poi, visto che frequento le scuola medie (terza media), vi posso dire che, rispetto alle elementari, l'ora di religione è molto più simile a un dibattito: si guardano film come "L'attimo fuggente" e simili, si commentano, si parla delle religioni. Un mio compagno marocchino, con il consenso dei genitori, quest'anno ha voluto partecipare all'ora di religione proprio perchè gli sembrava qualcosa di interessante a livello culturale, visto che si parla di molte religioni, e anche perchè spesso si finisce per divagare su temi di attualità, da cui vengono fuori dibattiti molto interessanti: ha detto che è contento della scelta fatta, e lui e l'insegnante non sono "in guerra", anzi, lui continua ad essere un musulmano con tutti i crismi, semplicemente è aperto anche a sapere qualcosa delle altre religioni. Forse sono stata semplicemente fortunata, forse il mio insegnante è davvero bravo e riesce a far parlere tutti, ma a me non sembra che ci stia "plagiando" con la sua ora di religione.
    Alle elementari, invece, sì che ci facevano pregare! ^_^ Ma è una cosa che io, teoricamente cattolica, detestavo, come molti altri: insomma, se voglio pregare vado in chiesa e lo faccio in casa mia. Se facessero una cosa del genere alle medie o alle superiori vi assicuro che avrebbero vita dura, già in quinta elementare ormai le preghiere si dicevano molto meno...


    [Modificato da Sara Black 98 11/12/2011 13:48]
    Il decalogo del buon Fanwriters di Harry Potter:

    1 Non avrai alcun fandom all'infuori di me.
    2 Mai nominare il nome di Harry Potter invano.
    3 Hermione Granger è bruna, non bionda o caramellosa!
    4 Onora i quattro Fondatori di Hogwarts.
    5 A Hogwarts è obbligatorio indossare una divisa.
    6 A Hogwarts non esistono Re, Regine, Principi e Principesse.
    7 No, il Quidditch non sviluppa i muscoli, mi dispiace.
    8 L'OOC è peccato.
    9 Harry Potter è meglio di Twilight.
    10 I Crack Pairings spaccano!

    Il mitico Decalogo di Roxanne Potter!








  • kospades
    00 11/12/2011 16:23
    Re: Re:
    Topomouse, 07/12/2011 13.03:
    Sì ma come si fa a crescere senza essere influenzati? A meno di non rimanere per almeno i primi 10 anni della tua vita in una campana di vetro è ovvio che avrai subito influenze di vario tipo. Inoltre, nel bene e nel male, ritengo normale che le "scelte iniziali" di un bambino in materia religiosa, morale e simili siano fortemente influenzate dai genitori che tendenzialmente cercano di trasmettergli i loro valori, il che nel caso del cattolicesimo vuol dire fargli fare l'ora di religione a scuola, mandarlo al catechismo, e simili, ma rimane rimane una scelta dei genitori, e non vedo altri modi sensati in cui possa essere.


    Bella domanda; educare i figli è una cosa seria e credo che oggi molti genitori non siano in grado di farlo e di conseguenza, anche se è la norma, lo spingere i bambini verso ciò in cui essi credono non dovrebbe essere dato tanto per scontato (su questo punto tornerò dopo).
    La religione (che dal mio punto di vista di ateo non andrebbe insegnata per niente) non va imposta: i bambini dovrebbero essere soltanto messi a conoscenza dell'esistenza delle varie religioni e della possibilità o meno di credere. Dovrebbero essere incoraggiati alla scelta mediante programmi di informazione scevri da secondi fini, quando la loro maturità lo consenta, e abituati a mettersi in gioco, a riflettere seriamente su ciò in cui credono. Spinti a crearsi uno spirito critico.
    Quanti sono i credenti che sono tali solo perché così sono cresciuti e così hanno detto loro da bambini? E quanti invece (tralasciando i casi di visioni di santi e roba del genere) sono gli uomini diventati credenti attraverso un percorso di riflessione, libero?
    Mi rendo conto però dell'impraticabilità di tale possibilità, per vari motivi che non sto ad elencare (vado di fretta).
    Sulla questione dei genitori (anche qui vado di fretta) spendo poche righe: andrebbe anche insegnata, magari a partire dalle prossime generazioni, un complesso di buon senso e virtù, ed equilibrio, ai futuri padri e madri. La scuola, a mio avviso, e più in generale la società, ha perso questa caretteristica formante. Faccio un esempio non correlato al nostro discorso ma che si ricollega alla deriva di valori odierna: quante volte, in vari contesti, avete sentito dire da qualcuno che approfittare di qualcosa è meglio che essere onesti, perché tutti lo fanno?
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