vecchiaia, degenerazione e morte

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I-gua
00Sunday, January 10, 2021 9:13 PM
il punto di vista scientifico, il punto di vista scritturale, il punto di vista dello SFS
rilancio qui l'interrogativo di Sea:

Seabiscuit, 10.01.2021 19:31:



(...)
Tornando alle scritture, capisco proprio da queste che Dio creò l'essere umano mortale e che la vita dipendeva solo dall'ubbidienza. Solo con l'albero della vita potevano avere la certezza che da lì in poi non morissero. Adesso invece sappiamo che Dio "stacco la spina" e cosa successe? Iniziarono ad invecchiare. Ora ti chiedo: perché iniziarono ad invecchiare? Cosa successe a quel corpo perfetto?




e la prima, interessante, risposta di Claudio:


claudio2018, 10.01.2021 19:48:

Non credo si possa sapere. Qualcosa a livello genetico probabilmente. Forse Dio dopo la disubbidienza inscrisse nei loro geni un limite al rinnovamento cellulare che prima non c'era. Questo sarebbe in armonia con la definizione di "uomo perfetto. O se questo limite esisteva l'atto di mangiare il frutto dell'albero della vita avrebbe fatto conseguire ad Adamo l'atto da parte del Creatore di rimuovere questo limite. In ogni caso credo si trattasse di una questione genetica . Anche oggi mi pare che la scienza riconosca che l'aspettativa di vita è inscritta nel dna per cui chi ha parenti longevi può aspettarsi di arrivare anche a cent'anni






[SM=g1871112]
claudio2018
00Sunday, January 10, 2021 9:35 PM
Si può cominciare partendo da una considerazione biblica.

In Ecclesiaste 7:29 si legge:

"Vedi, solo questo ho trovato, che ...Dio fece il genere umano retto, ma essi stessi han cercato molti piani"

Questa scrittura sembra confermare la tesi di una creazione perfetta già dall'inizio, ovvero con il potenziale fisico di vivere per sempre.

Questo era il punto di vista dello schiavo nel 1980 ma non dovrebbe essere cambiato :

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/101980243?q=ecclesiaste+7%3A...
claudio2018
10Sunday, January 10, 2021 9:49 PM
In questo recente articolo dello schiavo presente sul sito jw.org si dice chiaramente che Adamo ed Eva furono creati perfetti non solo da un punto di vista morale ma anche fisico:

Secondo la Bibbia ci ammaliamo perché la prima coppia umana disubbidì a Dio (Romani 5:12). Prima della loro ribellione i nostri primogenitori, Adamo ed Eva, godevano di una salute perfetta. Sapevano che se si fossero allontanati da Dio, che con amore si prendeva cura di loro, sarebbero morti (Genesi 2:16, 17). Tuttavia troncarono volontariamente la loro amicizia con Dio e persero la perfezione. *

*(La nota dice : In questo articolo con “perfetto” e “perfezione” ci si riferisce alle condizioni di salute di cui godevano i primi esseri umani quando Dio li creò liberi dalle malattie e dalla morte)

Abbiamo ereditato la natura imperfetta dei nostri primogenitori ribelli. Pertanto, nonostante tutti gli sforzi compiuti dall’uomo per debellare le malattie, continuiamo ad ammalarci
.

www.jw.org/it/biblioteca-digitale/riviste/g201304/perch%C3%A9-ci-am...

Sembra dunque che solo in seguito al peccato avvenne qualcosa che cambiò l'uomo a livello fisico. Se quel cambiamento era già programmato in caso di peccato o se lo introdusse Dio in seguito ad esso non lo sappiamo. Sappiamo che un cambiamento ci fu e avvenne probabilmente a livello genetico
claudio2018
10Sunday, January 10, 2021 9:52 PM
La scienza sembra confermare il legame tra genoma e aspettativa di vita

robertoinsoliascienza.wordpress.com/2010/07/22/la-longevita-e-scritta-nel-genom...

I-gua
00Sunday, January 10, 2021 10:16 PM
La Torre di Guardia annunciante il Regno di Geova 2009

“Sottoposta alla futilità . . . in base alla speranza”

3. In che modo il proposito di Dio per l’uomo fu evidente sin dal principio della storia umana?

3 Sin dal principio della storia umana Geova Dio rese evidente qual era il suo proposito per l’umanità. Indicò chiaramente che Adamo sarebbe vissuto per sempre se avesse ubbidito. (Gen. 2:9, 17; 3:22) I primi discendenti di Adamo compresero senz’altro che l’uomo aveva perso la perfezione, e i fatti lo confermavano in modo tangibile. L’accesso al giardino di Eden era impedito, e le persone invecchiavano e morivano. (Gen. 3:23, 24) Con il passare del tempo la durata della vita umana diminuì. Adamo visse 930 anni. Sem, un superstite del Diluvio, visse solo 600 anni e suo figlio Arpacsad 438. Tera, il padre di Abraamo, visse 205 anni, Abraamo 175, suo figlio Isacco 180, mentre Giacobbe visse 147 anni. (Gen. 5:5; 11:10-13, 32; 25:7; 35:28; 47:28) Molti devono essersi resi conto di cosa significava questa diminuzione: la prospettiva della vita eterna era stata persa! C’era motivo di sperare che avrebbero avuto di nuovo quella prospettiva?

(SimonLeBon)
00Sunday, January 10, 2021 10:18 PM
Re:
claudio2018, 1/10/2021 9:52 PM:

La scienza sembra confermare il legame tra genoma e aspettativa di vita



Non solo, si studiano le condizioni di vita di chi arriva a vivere oltre cent'anni (come ad esempio tanti abitanti della Sardegna) e si cerca di capirne il motivo.

Mi pare di ricordare la menzione del ruolo dei telomeri nella replicazione cellulare, che perde in efficienza col passare degli anni.

L'uomo ha sempre cercato di tornare alla vita eterna, purtroppo con risultati apprezzabili ma non ... sufficienti.


Simon
I-gua
00Sunday, January 10, 2021 10:56 PM
Re:
claudio2018, 10.01.2021 21:52:

La scienza sembra confermare il legame tra genoma e aspettativa di vita

robertoinsoliascienza.wordpress.com/2010/07/22/la-longevita-e-scritta-nel-genom...





Quindi, oltre al l’imperfezione che porta alla degenerazione e alla senescenza, ed espone alla malattia... possiamo dire che Dio ha girato la manopola da “speranza di vita a tempo indeterminato” a speranza di vita a tempo determinato.
Non più solo apopteosi cellulare, ma morte programmata geneticamente per l’intera persona-organismo
claudio2018
00Sunday, January 10, 2021 11:03 PM
Re: Re:
I-gua, 10/01/2021 22:56:

Quindi, oltre al l’imperfezione che porta alla degenerazione e alla senescenza, ed espone alla malattia... possiamo dire che Dio ha girato la manopola da “speranza di vita a tempo indeterminato” a speranza di vita a tempo determinato.

Si, direi che hai centrato il senso del pensiero dello sfs sul racconto di Genesi

Non si sa come questo sia avvenuto ma si sa che quella manopola è stata spostata.

Forse era già programmato da Dio che quella manopola si sarebbe girata da sola in caso di peccato, ovvero che il peccato in sé avrebbe provocato una tara genetica

O forse è intervenuto direttamente Dio per girare questa manopola
I-gua
00Sunday, January 10, 2021 11:15 PM

Le prime creature umane, Adamo ed Eva, persero la vita perché peccarono contro Dio (Genesi 3:17-19). La loro ribellione a Dio le portò inevitabilmente alla morte, perché egli è “la fonte della vita” (Salmo 36:9; Genesi 2:17).



Ecco perché la morte è conseguenza del peccato.


Si muore di peccato? Chiedeva Sea sganasciandosi dalle risate

Seabiscuit, 10.01.2021 09:50:



(...)

N.B. Adamo è morto di peccato
[SM=g7405]



Seabiscuit, 09.01.2021 11:54:




Ma ho posto davvero una domanda così difficile? Il peccato come uccide un corpo?





23 Infatti il salario del peccato è la morte,d ma il dono di Dio è la vita eternae mediante Cristo Gesù nostro Signore.




Occorre prima di tutto vedere che si intende per “peccato” , in senso scritturale...

Certo si può passare dal glossario JW ma dopo occorre meditare un po’ seriamente
I-gua
00Sunday, January 10, 2021 11:21 PM
Re: Re: Re:
claudio2018, 10.01.2021 23:03:

Si, direi che hai centrato il senso del pensiero dello sfs sul racconto di Genesi

Non si sa come questo sia avvenuto ma si sa che quella manopola è stata spostata.

Forse era già programmato da Dio che quella manopola si sarebbe girata da sola in caso di peccato, ovvero che il peccato in sé avrebbe provocato una tara genetica

O forse è intervenuto direttamente Dio per girare questa manopola




Claudio, “manopola “ è figurativo, non ci sono manopole che si girano da sole nel corpo, quindi come si gira questa “manopola” se è Dio che l’ha girata o se si è girata automaticamente perché così programmata in caso di peccato è una questione senza senso, irrilevante.

[SM=g27988]

Le informazioni del nostro programma genetico in merito alla durata di vita umana sono state cambiate, e anche progressivamente man mano che passavano le generazioni, secondo le Scritture. Se questo è stato fatto direttamente da Dio o conseguenza dell’imperfezione che aumentava, mi sembra che le Scritture non lo dicano....


claudio2018
00Sunday, January 10, 2021 11:24 PM
Re: Re: Re: Re:
I-gua, 10/01/2021 23:21:

Le informazioni del nostro programma genetico in merito alla durata di vita umana sono state cambiate

E questo mi sembra abbastanza chiaro. Sono cambiate dopo il peccato.
(SimonLeBon)
00Monday, January 11, 2021 8:26 AM
Re: Re:
I-gua, 1/10/2021 10:56 PM:




Quindi, oltre al l’imperfezione che porta alla degenerazione e alla senescenza, ed espone alla malattia... possiamo dire che Dio ha girato la manopola da “speranza di vita a tempo indeterminato” a speranza di vita a tempo determinato.
Non più solo apopteosi cellulare, ma morte programmata geneticamente per l’intera persona-organismo



Non è detto che sia Dio ad averlo fatto.
Quando Dio ha avvisato la prima coppia delle conseguenze, potrebbe semplicemente aver indicato il modo in cui l'uomo è stato costruito.

Se dici a un neo patentato che guidare contro un muro rompe la macchina non ti rende responsabile se poi quella cosa accade.


Simon
I-gua
00Monday, January 11, 2021 8:56 AM
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 11.01.2021 08:26:



Non è detto che sia Dio ad averlo fatto.
Quando Dio ha avvisato la prima coppia delle conseguenze, potrebbe semplicemente aver indicato il modo in cui l'uomo è stato costruito.

Se dici a un neo patentato che guidare contro un muro rompe la macchina non ti rende responsabile se poi quella cosa accade.


Simon




Scusa non ho capito, Simon

che la durata di vita sia stata predisposta geneticamente, come per le altre specie viventi, mi sembra un fatto certo, poi ci sono eccezioni....

ma in genere, il Cane può vivere 12-13 anni (dipende dalla razza), il Cavallo 20-25 anni, il Canguro 12-20 anni, il Cervo 18-20 anni....

... e l'uomo, ora, circa 120 anni. ma non è stato sempre così...


geremia60(2019)
00Monday, January 11, 2021 9:00 AM
Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 10/01/2021 23:24:

E questo mi sembra abbastanza chiaro. Sono cambiate dopo il peccato.




premetto a titolo informativo che passate le 15 risposte non posso più rispondere a nessuno nello stesso giorno.

Da quello che capisco io , il peccato di Adamo consistette solamente nell'aver voluto rompere con Dio in rapporto alla possibilità che Dio gli diede di poterlo fare sulla base di quello creato da Dio stesso, come regola , dato che non cera nulla altro per manifestare questo sentimento di indipendenza, che era quello stesso del demone .

Il peccato di adamo è teorico , congetturale astratto, mentre x la pratica dovevamo trovare le prove nei secoli successivi per condannarla di seconda morte, che è quella creata vuoi geneticamente, come malattie causate da Dio, o tramite eventi creati in natura

In quel momento non possiamo condannare di morte diretta Adamo , senza aver risolto se la sua indipendenza era legittima,se poteva trovare spazio nel piano di Dio , non venendo ucciso da Dio modificando il suo dna, perchè il senso di aver voluto rappresentare con quell'albero lo spirito di indipendenza (ambito da angeli) ; è reso possibile e concesso da Dio. E dunque ucciderlo modificando il dna sarebbe una chiara contraddizione

Pertanto l'unica condanna possibile era quello di lasciarlo morire perchè era già soggetto a una vita limitata , non di tipo eterna


dato che a motivo della nuova possibilità concessa di cambiare retta via ,dietro desiderio intimo nel cuore di una creatura ,allora avere vita eterna non dipendeva più da una ubbidienza non provata da tentazioni. Mi spiego

Infatti tu non avrai la vita eterna raggiunta la perfezione nella carne o nella pratica quotidiana , se non quando si verrà tentati da satana come fu nel giardino dell'eden, per far uscire cosa vi è veramente nel cuore al di là del buon comportamento imitato indotto , imposto per forza di cose sociali . .. cioè dal sistema messianico..poichè i demoni sono maestri in ciò che svia il cuore, che rivela cosa hai nel cuore ,la perfezione della ubbidienza di adamo non era completa , quella stessa di Cristo fu resa più perfetta. Esigenza nata a causa di satana , tanto nel giardino ,prima di Adamo; che successivamente.
dato che l'albero per me rappresenta la sua presenza non ancora manifesta nella pratica

Forse l'unica cosa che cambia durante il millennio è la non vecchiaia, per ovvie ragioni..dato che non si va più incontro a una prima morte naturale
frida18
00Monday, January 11, 2021 9:00 AM
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 11/01/2021 08:26:



Non è detto che sia Dio ad averlo fatto.
Quando Dio ha avvisato la prima coppia delle conseguenze, potrebbe semplicemente aver indicato il modo in cui l'uomo è stato costruito.

Se dici a un neo patentato che guidare contro un muro rompe la macchina non ti rende responsabile se poi quella cosa accade.


Simon


scusa Simon quoto qui ma vorrei rispondere sopratutto a Sea


Allora Dio disse che la disubbidienza avrebbe portato alla morte
non specificò come avrebbe eseguito questa condanna
ma farli uscire dal giardino li ha condotti alla morte

se fossero usciti dal giardino per curiosare fuori da esso per mille anni, senza avere peccato, secondo te sarebbero diventati vecchi, malati e morti?

ma devi rispondere però
non è corretto far passare Igua per maestrino
a volte è sgradevolmente incalzante nel voler raggiungere il nocciolo,
ma in questo caso stai giocando con l’uso delle parole per non volere ammettere che vi è stata una giusta sentenza, che ha causato la morte.
che non ha nulla di ingiusto come vuole fare credere geremia cosa di cui ha convinto anche te.
Ma perché ritenere Dio ingiusto se li aveva avvertiti che la loro scelta comportava la morte?

Dio non ha elargito in maniera incondizionata la vita… e i motivi sono stati più volte spiegati egregiamente



I-gua
00Monday, January 11, 2021 9:13 AM
"sgradevolemente incalzante", sì mi scuso.

[SM=g2037509] devo fare qualche cosa per eliminare questa incalzante sgradevolezza...

grazie del feedback

[SM=g1871112]
frida18
00Monday, January 11, 2021 9:21 AM
Re:
I-gua, 11/01/2021 09:13:

"sgradevolemente incalzante", sì mi scuso.

[SM=g2037509] devo fare qualche cosa per eliminare questa incalzante sgradevolezza...

grazie del feedback

[SM=g1871112]



scusami non volevo offenderti forse il termine
non è appropriato.
ma ho spiegato che lo scopo è raggiungere il nocciolo
delle questioni e a volte l'interlocutore è sfuggente
e tu adotti questo metodo che fa parte del tuo
modo di espletare una matassa
non me ne volere..non voleva essere negativo
monseppe2
00Monday, January 11, 2021 9:24 AM
Scritturalmente... e biologicamente...

Il contesto degli eventi suggerisce quanto segue:

(Genesi 2:9) 9 Quindi Geova Dio fece crescere dal suolo ogni albero bello da vedere e con frutti buoni da mangiare, e anche l’albero della vita in mezzo al giardino e l’albero della conoscenza del bene e del male.

(Genesi 3:22-24) ...Ora, affinché lui non stenda la mano per prendere anche il frutto dell’albero della vita e mangi e viva per sempre...” 23 Allora Geova Dio lo cacciò dal giardino di Eden, perché coltivasse il suolo dal quale era stato tratto. 24 Così scacciò l’uomo e, per impedire l’accesso all’albero della vita, mise a oriente del giardino di Eden dei cherubini e una spada fiammeggiante che roteava di continuo.

Si potrebbe dire che: "ruolo dei telomeri nella replicazione cellulare, che perde in efficienza col passare degli anni", potrebbe essere stato mantenuto attivo proprio a uno speciale enzima che era presente solo nel frutto dell'albero della vita, che ovviamente, aumentando la progenie di Adamo sarebbe stato disponibile in molti Punti della terra.

Vero, tale albero poteva essere pure "simbolico" nel senso che la "vita" sarebbe stata resa possibile solo continuando ad osservare i comandamenti di Geova... come fossero una necessaria fonte di sostentamento per il corpo. ma il senso di cosa è scritto non suggerisce questo.

Il "diritto" alla vita eterna,, era legato all'albero della conoscenza de bene e del male [accettare che sia Dio a stabilire cosa lo fosse o no per noi].

il "mantenimento di una vita eterna, era legata a più fattori.. anticorpi speciali, assenza di sostanze tossiche (specialmente artificiali) e garantita protezione da causali e imprevedibili incidenti.

La durata "fisica della vita [eterna] di un corpo perfetto", che deve ricambiare [mediamente, (eccetto alcune cellule con vita allungata a forse secoli interi)] ogni circa 7 anni il proprio patrimonio cellulare, per mantenersi sempre attivo (es... decadimento atomico..), dipendeva dalla regolare assunzione [credo] di uno speciale enzima che poteva crescere solo nel frutto dell'albero della vita.

Il diluvio universale distrusse l'originale albero della vita che era nell'Eden, e "non mi meraviglierei" se poi, ne nuovo mondo, Geova premettesse la crescita di particolari alberi da frutta che abbiano nei loro frutti questo "speciale enzima".

Vero, Geova può cambiare il sistema di assunzione di questo enzima o farlo produrre dal corpo stesso... ma il contesto narrato le scritture mi suggerisce quanto ho espresso sopra.

monseppe2
claudio2018
00Monday, January 11, 2021 9:30 AM
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 11/01/2021 09:00:




premetto a titolo informativo che passate le 15 risposte non posso più rispondere a nessuno nello stesso giorno.

Da quello che capisco io , il peccato di Adamo consistette solamente nell'aver voluto rompere con Dio in rapporto alla possibilità che Dio gli diede di poterlo fare sulla base di quello creato da Dio stesso, come regola , dato che non cera nulla altro per manifestare questo sentimento di indipendenza, che era quello stesso del demone .

Il peccato di adamo è teorico , congetturale astratto, mentre x la pratica dovevamo trovare le prove nei secoli successivi per condannarla di seconda morte, che è quella creata vuoi geneticamente, come malattie causate da Dio, o tramite eventi creati in natura

In quel momento non possiamo condannare di morte diretta Adamo , senza aver risolto se la sua indipendenza era legittima,se poteva trovare spazio nel piano di Dio , non venendo ucciso da Dio modificando il suo dna, perchè il senso di aver voluto rappresentare con quell'albero lo spirito di indipendenza (ambito da angeli) ; è reso possibile e concesso da Dio. E dunque ucciderlo modificando il dna sarebbe una chiara contraddizione

Pertanto l'unica condanna possibile era quello di lasciarlo morire perchè era già soggetto a una vita limitata , non di tipo eterna


dato che a motivo della nuova possibilità concessa di cambiare retta via ,dietro desiderio intimo nel cuore di una creatura ,allora avere vita eterna non dipendeva più da una ubbidienza non provata da tentazioni. Mi spiego

Infatti tu non avrai la vita eterna raggiunta la perfezione nella carne o nella pratica quotidiana , se non quando si verrà tentati da satana come fu nel giardino dell'eden, per far uscire cosa vi è veramente nel cuore al di là del buon comportamento imitato indotto , imposto per forza di cose sociali . .. cioè dal sistema messianico..poichè i demoni sono maestri in ciò che svia il cuore, che rivela cosa hai nel cuore ,la perfezione della ubbidienza di adamo non era completa , quella stessa di Cristo fu resa più perfetta. Esigenza nata a causa di satana , tanto nel giardino ,prima di Adamo; che successivamente.
dato che l'albero per me rappresenta la sua presenza non ancora manifesta nella pratica


Quella della modificazione genetica rispetto all'iniziale perfezione è solo un' ipotesi basata sul fatto che nei geni può essere inscritta l'informazione relativa all' aspettativa di vita di un determinato corpo. Comunque siano andate le cose la vita eterna di Adamo e la vita eterna di Eva dipendevano dal fatto che Dio intervenisse su quei corpi anche fisicamente in risposta alla loro ubbidienza.

Il fatto che la durata della loro vita terminò prima della conclusione di un giorno millenario mi fa pensare che Dio abbia posto un limite ben preciso. E come pose questo limite? Evidentemente inserendo quell'informazione nel loro codice genetico esattamente come il codice genetico di un animale o di una pianta stabilisce che quell'animale o quella pianta possono vivere fino a un certo limite e non oltre.

In effetti chi è il Creatore del codice genetico? Chi stabilisce che una pianta può vivere 3000 anni , una tartaruga 300 e un cane 15 anni? Non'è Dio , il creatore del DNA?

Non poteva porre lo stesso limite nel codice genetico della prima coppia umana?

Non mi sembra fantascienza , ne ci vedo alcuna contraddizione o ingiustizia nel pensare che Dio possa aver agito in questo modo

claudio2018
00Monday, January 11, 2021 9:36 AM
Re: Scritturalmente... e biologicamente...
monseppe2, 11/01/2021 09:24:


Il contesto degli eventi suggerisce quanto segue:

(Genesi 2:9) 9 Quindi Geova Dio fece crescere dal suolo ogni albero bello da vedere e con frutti buoni da mangiare, e anche l’albero della vita in mezzo al giardino e l’albero della conoscenza del bene e del male.

(Genesi 3:22-24) ...Ora, affinché lui non stenda la mano per prendere anche il frutto dell’albero della vita e mangi e viva per sempre...” 23 Allora Geova Dio lo cacciò dal giardino di Eden, perché coltivasse il suolo dal quale era stato tratto. 24 Così scacciò l’uomo e, per impedire l’accesso all’albero della vita, mise a oriente del giardino di Eden dei cherubini e una spada fiammeggiante che roteava di continuo.

Si potrebbe dire che: "ruolo dei telomeri nella replicazione cellulare, che perde in efficienza col passare degli anni", potrebbe essere stato mantenuto attivo proprio a uno speciale enzima che era presente solo nel frutto dell'albero della vita, che ovviamente, aumentando la progenie di Adamo sarebbe stato disponibile in molti Punti della terra.

Vero, tale albero poteva essere pure "simbolico" nel senso che la "vita" sarebbe stata resa possibile solo continuando ad osservare i comandamenti di Geova... come fossero una necessaria fonte di sostentamento per il corpo. ma il senso di cosa è scritto non suggerisce questo.

Il "diritto" alla vita eterna,, era legato all'albero della conoscenza de bene e del male [accettare che sia Dio a stabilire cosa lo fosse o no per noi].

il "mantenimento di una vita eterna, era legata a più fattori.. anticorpi speciali, assenza di sostanze tossiche (specialmente artificiali) e garantita protezione da causali e imprevedibili incidenti.

La durata "fisica della vita [eterna] di un corpo perfetto", che deve ricambiare [mediamente, (eccetto alcune cellule con vita allungata a forse secoli interi)] ogni circa 7 anni il proprio patrimonio cellulare, per mantenersi sempre attivo (es... decadimento atomico..), dipendeva dalla regolare assunzione [credo] di uno speciale enzima che poteva crescere solo nel frutto dell'albero della vita.

Il diluvio universale distrusse l'originale albero della vita che era nell'Eden, e "non mi meraviglierei" se poi, ne nuovo mondo, Geova premettesse la crescita di particolari alberi da frutta che abbiano nei loro frutti questo "speciale enzima".

Vero, Geova può cambiare il sistema di assunzione di questo enzima o farlo produrre dal corpo stesso... ma il contesto narrato le scritture mi suggerisce quanto ho espresso sopra.

monseppe2

È una possibilità ma si deve far notare che Gesù, l'ultimo Adamo, era nella stessa condizione fisica del primo Adamo ma visse in un contesto molto diverso in cui l'albero della vita non esisteva più da molto tempo e tuttavia aveva il potenziale genetico per vivere senza mai invecchiare
geremia60(2019)
00Monday, January 11, 2021 9:38 AM
è altamente ingiusto dare la possibilità di vivere la indipendenza e ucciderti per questa stessa cosa .. ASSURDO!!! una volta che hai iniziato concedendo ad Adamo di vivere x settemila anni (rivissuto nei figli o come specie umana;) per dimostrargli il suo errore , non condannabile se non prima veniva provato la malvagità individuale ,per capire molte cose . Non è una sentenza alla genesi ma una possibilità di vita da vivere in senso ribelle . cosa che satana sapeva bene ,altrimenti non aveva nessun senso il tutto

Adamo a causa di satana e pure tutti gli angeli dovevano dimostrare ulteriormente la loro perfezione , compito che adempiva il Cristo, nel caso degli angeli per legittimare confermare la loro vita eterna, nel caso degli uomini x acquistarla . cosa che succede x entrambi con Cristo

Viceversa se la morte di Adamo era una condanna diretta; per giustizia doveva essere ucciso pure satana, facendolo per così dire invecchiare, perchè partecipe con Adamo dell'aver mangiato quel frutto ; o dobbiamo supporre che pure Dio usa due pesi e due misure??'
la morte che venne da quel peccato, non fu la morte immediata. la vita umana proseguiva.. fu la perdita della vita eterna , non di quella data limitata inizialmente , altrimenti Adamo doveva essere ucciso nell'immediato , ma dato che non è così abbiamo diritto naturale di nascere vivere e morire , perchè questa vita non ci fu negata , non fu negata ad Adamo

per tale motivo si può uscire dalla prima morte, poichè non è una morte di condanna, poichè non poteva esistere una condanna mortale eterna se prima il seme promesso non ne dimostrava la sua corruzione individuale come responsabilità individuale,
Giandujotta.50
00Monday, January 11, 2021 9:40 AM
sbaglio o questa discussione è un doppione di quella appena chiusa?
ragazzi così non va.
a partire dal titolo che citando 3 posizioni lascia intendere che siano diverse.. posso capirlo della prima ma le altre due?

quindi, per favore non riprendiamo gli stessi argomenti.
frida18
00Monday, January 11, 2021 9:43 AM
Re: Scritturalmente... e biologicamente...
monseppe2, 11/01/2021 09:24:


Il contesto degli eventi suggerisce quanto segue:

(Genesi 2:9) 9 Quindi Geova Dio fece crescere dal suolo ogni albero bello da vedere e con frutti buoni da mangiare, e anche l’albero della vita in mezzo al giardino e l’albero della conoscenza del bene e del male.

(Genesi 3:22-24) ...Ora, affinché lui non stenda la mano per prendere anche il frutto dell’albero della vita e mangi e viva per sempre...” 23 Allora Geova Dio lo cacciò dal giardino di Eden, perché coltivasse il suolo dal quale era stato tratto. 24 Così scacciò l’uomo e, per impedire l’accesso all’albero della vita, mise a oriente del giardino di Eden dei cherubini e una spada fiammeggiante che roteava di continuo.

Si potrebbe dire che: "ruolo dei telomeri nella replicazione cellulare, che perde in efficienza col passare degli anni", potrebbe essere stato mantenuto attivo proprio a uno speciale enzima che era presente solo nel frutto dell'albero della vita, che ovviamente, aumentando la progenie di Adamo sarebbe stato disponibile in molti Punti della terra.

Vero, tale albero poteva essere pure "simbolico" nel senso che la "vita" sarebbe stata resa possibile solo continuando ad osservare i comandamenti di Geova... come fossero una necessaria fonte di sostentamento per il corpo. ma il senso di cosa è scritto non suggerisce questo.

Il "diritto" alla vita eterna,, era legato all'albero della conoscenza de bene e del male [accettare che sia Dio a stabilire cosa lo fosse o no per noi].

il "mantenimento di una vita eterna, era legata a più fattori.. anticorpi speciali, assenza di sostanze tossiche (specialmente artificiali) e garantita protezione da causali e imprevedibili incidenti.

La durata "fisica della vita [eterna] di un corpo perfetto", che deve ricambiare [mediamente, (eccetto alcune cellule con vita allungata a forse secoli interi)] ogni circa 7 anni il proprio patrimonio cellulare, per mantenersi sempre attivo (es... decadimento atomico..), dipendeva dalla regolare assunzione [credo] di uno speciale enzima che poteva crescere solo nel frutto dell'albero della vita.

Il diluvio universale distrusse l'originale albero della vita che era nell'Eden, e "non mi meraviglierei" se poi, ne nuovo mondo, Geova premettesse la crescita di particolari alberi da frutta che abbiano nei loro frutti questo "speciale enzima".

Vero, Geova può cambiare il sistema di assunzione di questo enzima o farlo produrre dal corpo stesso... ma il contesto narrato le scritture mi suggerisce quanto ho espresso sopra.

monseppe2




io trovo tale evenienza poco probabile e anche un tantino assurda perché la vita era assicurata dalla ubbidienza, non dal mangiare il frutto della vita
Per il dopo peccato avrebbe assunto un significato più di tipo legale che fisico.
Pensa ad una terra popolata che le persone devono correre a ricaricarsi le batterie (manco fossero le moderne ibride)
frida18
00Monday, January 11, 2021 9:52 AM
Re:
geremia60(2019), 11/01/2021 09:38:

è altamente ingiusto dare la possibilità di vivere la indipendenza e ucciderti per questa stessa cosa .. ASSURDO!!! una volta che hai iniziato concedendo ad Adamo di vivere x settemila anni (rivissuto nei figli o come specie umana;) per dimostrargli il suo errore , non condannabile se non prima veniva provato la malvagità individuale ,per capire molte cose . Non è una sentenza alla genesi ma una possibilità di vita da vivere in senso ribelle . cosa che satana sapeva bene ,altrimenti non aveva nessun senso il tutto

Adamo a causa di satana e pure tutti gli angeli dovevano dimostrare ulteriormente la loro perfezione , compito che adempiva il Cristo, nel caso degli angeli per legittimare confermare la loro vita eterna, nel caso degli uomini x acquistarla . cosa che succede x entrambi con Cristo

Viceversa se la morte di Adamo era una condanna diretta; per giustizia doveva essere ucciso pure satana, facendolo per così dire invecchiare, perchè partecipe con Adamo dell'aver mangiato quel frutto o pure Dio fa due pesi e due misure??'
la morte che venne da quel peccato, non fu la morte immediata. la vita umana proseguiva.. fu la perdita della vita eterna , non quella data limitata inizialmente , altrimenti Adamo doveva essere ucciso nell'immediato , ma dato che non è così abbiamo diritto naturale di nascere vivere e morire , perchè questa vita non ci fu negata , non fu negata ad Adamo

per tale motivo si può uscire dalla prima morte, poichè non è una morte di condanna, poichè non poteva esistere una condanna mortale eterna se prima il seme promesso non ne dimostrava la sua corruzione individuale come responsabilità individuale,



Adamo doveva avere una progenie per popolare la terra anche da satana doveva venire una progenie
il seme che si sarebbe contrapposto al seme della donna Gesù.
Ma per Geova erano entrambi morti nel momento che hanno peccato
il resto è funzionale alla realizzazione del proposito di Dio
ricorda le parole di Gesù che disse vedo satana già caduto



claudio2018
00Monday, January 11, 2021 10:06 AM
Caro Geremia


è altamente ingiusto dare la possibilità di vivere la indipendenza e ucciderti per questa stessa cosa.ASSURDO!!!

Dio presentò alla prima coppia una prospettiva di vita basata sulla dipendenza da Dio, non sulla indipendenza. Con il comando relativo al frutto della conoscenza rese chiaro a quella coppia che se avessero intrapreso una condotta di indipendenza da Dio l'unica prospettiva era la morte. Cosa c'è di assurdo?



Gli disse una volta che hai iniziato concedendo ad Adamo di vivere x settemila anni ad Adamo (rivissuto nei figli o come specie umana;) per dimostrargli il suo errore , non condannabile se non prima veniva provato la malvagità individuale ,per capire molte cose . Non è una sentenza alla genesi ma una possibilità di vita da vivere in senso ribelle . cosa che satana sapeva bene ,altrimenti non aveva nessun senso il tutto

Qui stiamo parlando della prospettiva di vita di Adamo (un giorno di mille anni) e delle conseguenze della sua indipendenza. Cosa c'entra la contesa? È chiaro che Dio doveva concedere del tempo per dare delle risposte riguardo alla possibilità umana di vivere indipendentemente da Dio ma questo è tutt'altro discorso. Qui stiamo parlando di Adamo, della durata della vita umana nell'imperfezione e di quale meccanismo scattò che portò Adamo ad invecchiare e morire



Adamo a causa di satana e pure tutti gli angeli dovevano dimostrare ulteriormente la loro perfezione , compito che adempiva il Cristo, nel caso degli angeli per legittimare confermare la loro vita eterna, nel caso degli uomini x acquistarla . cosa che succede x entrambi con Cristo

Non c'è scritto da nessuna parte che Adamo dovesse "dimostrare ulteriormente la sua imperfezione" dopo il peccato. È poi non c'entra nulla con la durata della sua vita.



Viceversa se la morte di Adamo era una condanna diretta; per giustizia doveva essere ucciso pure satana, facendolo per così dire invecchiare, perchè partecipe con Adamo dell'aver mangiato quel frutto o pure Dio fa due pesi e due misure??'

Perché la morte di Adamo non fu una condanna diretta? Ma cosa stai dicendo? Le leggi le Scritture? È scritto chiaramente : "nel giorno in cui ne mangerai positivamente morirai" ? Non era una sentenza? Una condanna?



la morte che venne da quel peccato, non fu la morte immediata. la vita umana proseguiva.. fu la perdita della vita eterna , non quella data limitata inizialmente , altrimenti Adamo doveva essere ucciso nell'immediato , ma dato che non è così abbiamo diritto naturale di nascere vivere e morire , perchè questa vita non ci fu negata , non fu negata ad Adamo

La Bibbia dice che Adamo sarebbe morto nel giorno in cui avesse mangiato quel frutto e così avvenne perché morì prima di raggiungere i mille anni di vita. Secondo la Bibbia agli occhi di Dio 1000 anni sono 1 giorno. Quindi dal punto di vista di Dio Adamo morì in quello stesso giorno



per tale motivo si può uscire dalla prima morte, poichè non è una morte di condanna, poichè non poteva esistere una condanna mortale eterna se prima il seme promesso non ne dimostrava la sua corruzione individuale come responsabilità individuale

Qui non si parla della seconda morte. Se vuoi parlare della risurrezione di Adamo apri un'altra discussione o cerca tra quelle già aperte sul tema
verderame.1958
00Monday, January 11, 2021 10:10 AM
Re: Re: Scritturalmente... e biologicamente...
frida18, 11/01/2021 09:43:




io trovo tale evenienza poco probabile e anche un tantino assurda perché la vita era assicurata dalla ubbidienza, non dal mangiare il frutto della vita
Per il dopo peccato avrebbe assunto un significato più di tipo legale che fisico.
Pensa ad una terra popolata che le persone devono correre a ricaricarsi le batterie (manco fossero le moderne ibride)




Forse, ma ancora non capisco cosa impediva a Adamo e Eva di mangiarne il frutto prima del peccato, Dio non aveva emesso nessuna riserva a riguardo. Era forse invisibile ai loro occhi?

frida18
00Monday, January 11, 2021 10:19 AM
Re: Re: Re: Scritturalmente... e biologicamente...
verderame.1958, 11/01/2021 10:10:




Forse, ma ancora non capisco cosa impediva a Adamo e Eva di mangiarne il frutto prima del peccato, Dio non aveva emesso nessuna riserva a riguardo. Era forse invisibile ai loro occhi?





IO ho posto una domanda
se non avessero mangiato dell'albero della conoscenza
uscendo dal giardino (non cera alcun divieto a proposito)
trattenendosi fuori da esso per centinaia di anni, 1000 anni..
si sarebbero ammalati, invecchiati, morti????



adesso vado
claudio2018
00Monday, January 11, 2021 10:23 AM
Re: Re: Re: Scritturalmente... e biologicamente...
verderame.1958, 11/01/2021 10:10:




Forse, ma ancora non capisco cosa impediva a Adamo e Eva di mangiarne il frutto prima del peccato, Dio non aveva emesso nessuna riserva a riguardo. Era forse invisibile ai loro occhi?


La Bibbia non dice se avesse già mangiato i frutti di ogni albero ma da come è scritto Genesi 3:22 sembra che il frutto dell'albero della vita non lo avessero ancora preso. Ma è solo una mia impressione.
claudio2018
00Monday, January 11, 2021 10:26 AM
Re: Re: Re: Re: Scritturalmente... e biologicamente...
frida18, 11/01/2021 10:19:




IO ho posto una domanda
se non avessero mangiato dell'albero della conoscenza
uscendo dal giardino (non cera alcun divieto a proposito)
trattenendosi fuori da esso per centinaia di anni, 1000 anni..
si sarebbero ammalati, invecchiati, morti????



adesso vado

Era illogico abbandonare quel paradiso di delizie. Piuttosto dovevano pian piano estenderlo a tutto il pianeta.
geremia60(2019)
00Monday, January 11, 2021 10:29 AM
serve poco concentrarsi sulla vecchiaia e la morte naturale x capire che : solo il seme avrebbe scacciato la testa, ossia avrebbe consentito il decreto e la successiva esecuzione di una condanna divina diretta come seconda morte...

Vedevo già satana,, .ecco solo allora la sentenza fu emanata, con la morte di Cristo, con la sua ulteriore perfezione come figlio di Dio a nome di tutti i figli di Dio angelici e umani


Cristo legittima la condanna della seconda che è la vera condanna di Dio x Adamo e satana, e che in Eden non era possibile applicare , cioè non era rappresentata o rappresentabile con la prima morte naturale mediante cui satana perdeva le sue due prime gambe umane .

infatti il serpente creato dai tre , non muore alla genesi, perde solo l'uso delle due gambe umane iniziali, ma lo spirito sarebbe continuato a vivere mediante il seme di adamo , la testa di uomini degni di lui; perchè così Dio ha concesso ad Adamo; e tale spirito Cristo lo pose al palo, condannandolo davanti al tribunale di Dio solo in quel momento passabile di morte eterna , la testa= anima; e al contempo dando vita eterna a chi come perfetto vincerà le tentazioni, quella tentazione che rese satana, appunto satana , coinvolgendo pure la prima coppia nel suo errore nato dalla tentazione ..e che Dio condanna di morte eterna solo dietro prova, sul banco della imputazione.. non certo in Eden .


e con questo chiudo [SM=g27987]
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