sul martirio e visione di Stefano

barnabino, 01/08/2020 23:12:

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E' infatti indubbia l'esistenza di preghiera rivolte da Gesù a Dio e di preghiera rivolte dai cristiani a Dio per mezzo di Gesù ma non esiste un solo esempio di preghiera che i cristiani rivolgono a Gesù in un momento liturgico come si faceva per Geova.

Quello di Stefano non è un momento liturgico e Gesù gli appare in visione, in quel momento gli fa una richiesta, quando preghiamo non abbiamo una visione di Geova, le preghiere erano rivolte all'Iddio invisibile.

Shalom

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ciccino

Nella vostra chiesa se si vuole si pùò pregare tutti i santi e sono tantissimi si può pregare anche agli angeli
quindi
perchè non si deve pregare Gesù?


almeno avrà capito, che se è difficile o impossibile dimostrare chiaramente di pregare Gesù, figuriamoci gli altri... e spero che preghi solo a chi la bibbia dice chiaramente che può ascoltare le nostre preghiere.

ciccino(1960), 01/08/2020 21:11:

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Quando i fedeli in Cristo gli formulano una richiesta di miracolo non è preghiera?

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Caro Ciccino, tralascio la parte dei miracoli perchè siamo OT

Forse però tu riuscirai a rispondere alla mia domanda, visto che non mi risponde nessuno.


In Atti capitolo 4 si legge che i capi Giudei imposero agli apostoli di non insegnare più nel Nome di Gesù (Atti 4:17-18).
Gli apostoli si riunirono e tutti alzarono la loro voce a Dio pregandolo di poter continuare a predicare nonostante le minacce (nota nel versetto 30 chi è che faceva miracoli e per mezzo di chi......).

Domanda (e speriamo che almeno tu possa rispondermi!): visto che l' intimazione dei Giudei era stata quella di non parlare più del Nome di Gesù e di non insegnare più nel suo Nome, come mai la preghiera non viene rivolta a Gesù, come sarebbe stato logico?

Una svista?
Può darsi....ma allora sai indicarmi una preghiera rivolta a Gesù dagli apostoli e dai discepoli come quella - chiara, limpida e inequivocabile - rivolta a Dio in Atti 4:23-31?

Speriamo che sia la volta buona che qualcuno mi sappia rispondere

Aquila-58, 01/08/2020 09:39:

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Ma VTRL mi sa segnalare una chiara e limpida preghiera a Gesù, come quella di Atti 4:23-31?


Eppure agli apostoli era stato appena intimato di non insegnare più nel Nome di Gesù, quindi sarebbe stato logico aspettarsi una fervida preghiera a Gesù degli apostoli....invece nulla

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Senti Aquila, esistono due tipi di preghiere:
1) Di richiesta.
2) Di lode.
Come detto Stefano fa una preghiera di richiesta che è la stessa preghiera che fa Gesù sulla croce.
Una classica preghiera di lode è quella di Tommaso in Gv. 20:28 dove appunto fa un atto di fede chiamando Gesù "mio Signore e mio Dio".
E' inutile che cerchi di fare questi paragoni infantili, non esiste una forma di preghiera unica e se non si fa quella tutto il resto non è preghiera cultuale.
Il senso è chiaro: la preghiera cultuale di richiesta avviene quanto si chiede qualcosa che compete solo a Dio, la preghiera di lode sono tutte quelle espressioni che tendono ad onorare Gesù come il Padre.

Caro VVRL,

In pratica ammetti che non si sono preghiere cultuali nelle Scritture.

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Come detto Stefano fa una preghiera di richiesta che è la stessa preghiera che fa Gesù sulla croce

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E cosa la rende una atto di culto? Nessuno mette in dubbio che a Gesù venivano fatte richieste come chiunque ne fa a una persona dotata di potere che può esaudire una richiesta, ma non si tratta di un atto di culto, infatti Stefano vede Gesù e gli fa una richiesta come tante venivano fatte a Gesù. Non è una preghiera cultuale ma un richiesta estemporanea.

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Una classica preghiera di lode è quella di Tommaso in Gv. 20:28 dove appunto fa un atto di fede chiamando Gesù "mio Signore e mio Dio"

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Neppure quella è una preghiera cultuale, anche in quel caso Gesù è presente davanti a Tommaso che esprime una lode estemporanea, come altre erano state fatte a Gesù.

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E' inutile che cerchi di fare questi paragoni infantili, non esiste una forma di preghiera unica e se non si fa quella tutto il resto non è preghiera cultuale

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Il problema è che tu non fai esempi di "preghiera" come forma di culto, citi due episodi in cui si fa una richiesta o una lode ad una persona visibile, quelle non sono preghiera cultuali fatte a Dio. La congregazione per innalzare preghiere non aveva bisogno di vederlo, quelle a Dio sono preghiere fatte a Dio per mezzo di Gesù in momenti di culto ben precisi e non estemporaneamente. Gesù è escluso da questo culto e tu non hai portato alcuna prova contraria.

Shalom

VVRL, 8/2/2020 8:21 AM:

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Senti Aquila, esistono due tipi di preghiere:
1) Di richiesta.
2) Di lode.
Come detto Stefano fa una preghiera di richiesta che è la stessa preghiera che fa Gesù sulla croce.
Una classica preghiera di lode è quella di Tommaso in Gv. 20:28 dove appunto fa un atto di fede chiamando Gesù "mio Signore e mio Dio".
E' inutile che cerchi di fare questi paragoni infantili, non esiste una forma di preghiera unica e se non si fa quella tutto il resto non è preghiera cultuale.
Il senso è chiaro: la preghiera cultuale di richiesta avviene quanto si chiede qualcosa che compete solo a Dio, la preghiera di lode sono tutte quelle espressioni che tendono ad onorare Gesù come il Padre.

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La possiamo candindare come "preghierà piu' breve del mondo"?

Cosa non si fa, pur di puntellare il dogma...

Simon

barnabino, 02/08/2020 09:04:

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Caro VVRL,

In pratica ammetti che non si sono preghiere cultuali nelle Scritture.

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Se tu intendi una formula ripetitiva da imparare a memoria (come fate voi quando pregate Dio per mezzo di Gesù), direi proprio di no.
Non sono le parole in se che rendono vera una preghiera cultuale.

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E cosa la rende una atto di culto? Nessuno mette in dubbio che a Gesù venivano fatte richieste come chiunque ne fa a una persona dotata di potere che può esaudire una richiesta, ma non si tratta di un atto di culto, infatti Stefano vede Gesù e gli fa una richiesta come tante venivano fatte a Gesù. Non è una preghiera cultuale ma un richiesta estemporanea.

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Sempre a ripetere le stesse cose. Lo rende un atto cultuale il fatto che la richiesta fatta da Stefano la può esaudire solo YHWH per gli ebrei. Dio ha dato tutti i suoi poteri a Gesù? Bene, prendi atto che Gesù è uguale a Geova per suo volere e concessione.

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Neppure quella è una preghiera cultuale, anche in quel caso Gesù è presente davanti a Tommaso che esprime una lode estemporanea, come altre erano state fatte a Gesù.

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Ancora con questo concetto di visione o no per fare una preghiera di lode? Come fate a credere a questi falsi ragionamenti che vi insegnano. Tommaso fa una preghiera di lode a prescindere la presenza di Cristo. Lo stesso significato questa preghiera l'avrebbe avuto anche nel caso di assenza di Gesù.

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Il problema è che tu non fai esempi di "preghiera" come forma di culto, citi due episodi in cui si fa una richiesta o una lode ad una persona visibile, quelle non sono preghiera cultuali fatte a Dio. La congregazione per innalzare preghiere non aveva bisogno di vederlo, quelle a Dio sono preghiere fatte a Dio per mezzo di Gesù in momenti di culto ben precisi e non estemporaneamente. Gesù è escluso da questo culto e tu non hai portato alcuna prova contraria.

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E' incredibile come esprimi concetti opposti alla tua tesi di partenza. Appunto, i cristiani non fanno più un'adorazione che dipende dal tempio, da una formula prefissata, dalla presenza o meno di Dio, da momenti temporali prefissati. Basta dire "Dio mio" oppure "Signore mio" per esprimere una preghiera di lode. Come fate a non capire queste ovvietà?

VVRL, 8/2/2020 9:39 AM:

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barnabino, 02/08/2020 09:04:

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Caro VVRL,

In pratica ammetti che non si sono preghiere cultuali nelle Scritture.

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Se tu intendi una formula ripetitiva da imparare a memoria (come fate voi quando pregate Dio per mezzo di Gesù), direi proprio di no.
Non sono le parole in se che rendono vera una preghiera cultuale.
...

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Ma no, non hai capito: intendeva un rosario da dire a Gesu' Cristo!
Dunque non è scritturale, non è mai esistito e gli apostoli non se lo sognavano neanche di notte!?

Simon

Caro Aldo,

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Se tu intendi una formula ripetitiva da imparare a memoria

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No, parlo di una preghiera innalzata dall'assemblea riunita in un momento liturgico, come quelle che la prima congregazione rivolgeva a Dio per mezzo di Gesù.

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Lo rende un atto cultuale il fatto che la richiesta fatta da Stefano la può esaudire solo YHWH per gli ebrei

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Ma Stefano non è ebreo, ha accettato che Cristo ha ricevuto da Dio l'autorità di risorgere i morti.

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Ancora con questo concetto di visione o no per fare una preghiera di lode?

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Un preghiera come atto di culto non è rivolta ad una persona presente, quando Gesù era sulla riceveva molte richieste, non erano certo preghiere cultuali.

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Appunto, i cristiani non fanno più un'adorazione che dipende dal tempio, da una formula prefissata, dalla presenza o meno di Dio, da momenti temporali prefissati.

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Nessuno parla di formula prefissata, ti faccio solo notare che non ci sono preghiere rivolte a Gesù come quelle rivolte a Geova, le preghiere rivolte a Dio sono collettive e rivolte ad un essere invisibile.

Shalom

VVRL, 02/08/2020 08:21:

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Senti Aquila, esistono due tipi di preghiere:
1) Di richiesta.
2) Di lode.

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questo forse nel catechismo, ma nella Bibbia esiste anche la supplicazione e il rendimento di grazie e tutto va rivolto a Dio, non a Gesù (Filippesi 4:6)

VVRL, 02/08/2020 08:21:

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Come detto Stefano fa una preghiera di richiesta che è la stessa preghiera che fa Gesù sulla croce.

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non è una preghiera ma una richiesta a Gesù che aveva visto poco prima (certo non un' esperienza di tutti i giorni, tu hai in visione Gesù spesso?), mentre Gesù sul palo cita il Salmo 31:5, una delle tantissime profezie messianiche adempiute

VVRL, 02/08/2020 08:21:

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Una classica preghiera di lode è quella di Tommaso in Gv. 20:28 dove appunto fa un atto di fede chiamando Gesù "mio Signore e mio Dio".
E' inutile che cerchi di fare questi paragoni infantili, non esiste una forma di preghiera unica e se non si fa quella tutto il resto non è preghiera cultuale.
Il senso è chiaro: la preghiera cultuale di richiesta avviene quanto si chiede qualcosa che compete solo a Dio, la preghiera di lode sono tutte quelle espressioni che tendono ad onorare Gesù come il Padre.

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come ti ho detto sopra, preghiere, supplicazioni e rendimento di grazie vanno rivolte a Dio (Filippesi 4:6), quindi qui di infantile ci sei solo tu.
Quella di Tommaso non è una preghiera, ma un' esclamazione - per noi rivolta a Dio e non a Gesù - per aver potuto toccare Gesù e divenire finalmente credente.
Scambiare un' esclamazione in una circostanza del tutto particolare per una preghiera, significa essere veramente a corto di argomenti, per usare un eufemismo.

Ma - ripeto - ancora non mi hai fatto vedere una preghiera chiara e limpida come quella alzata da tutta l' assemblea a Dio in Atti 4:23-31.

Come mai?

VVRL, 02/08/2020 09:39:

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Se tu intendi una formula ripetitiva da imparare a memoria (come fate voi quando pregate Dio per mezzo di Gesù), direi proprio di no.
Non sono le parole in se che rendono vera una preghiera cultuale.

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senti da che pulpito viene la predica!
Noi cristiani facciamo preghiere spontanee, mentre è risaputo che siete proprio voi cattolici a fare preghiere ripetitive, sempre le stesse ripetute a pappagallo!

Aquila-58, 02/08/2020 13:01:

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senti da che pulpito viene la predica!
Noi cristiani facciamo preghiere spontanee, mentre è risaputo che siete proprio voi cattolici a fare preghiere ripetitive, sempre le stesse ripetute a pappagallo!

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Come sempre non sapendo rispondere la vuol buttare in polemica... il punto non è la ripetitività ma la preghiera liturgica, abbiamo esempi del culto reso a Dio dall'assemblea, questo culto comprendeva preghiere rivolte all'Iddio invisibile nel nome di Gesù nell'ambito della culto cristiano. Nel caso di Gesù abbiamo due richieste fatta a Gesù nel momento in cui viene visto, questo per non è un culto reso all'Iddio invisibile.

Anche durante il momento più sacro per i cristiani, l'eucarestia, non si prega Gesù, ma si "rendono grazie a Dio".

Shalom

Essere alla destra di un sovrano significava avere la posizione più importante, accanto al sovrano stesso.

Tuttavia, la persona che era alla destra del sovrano non era ovviamente il sovrano stesso.

Gesù che era alla destra di Dio è una descrizione di lui che è una persona separata in una posizione secondaria rispetto a Dio.

Atti 5:31 dice anche che  "Dio lo ha esaltato alla sua destra come principale Condottiero e Salvatore".

Se Gesù fosse Dio Onnipotente, come potrebbe essere ulteriormente esaltato?

Aldo questa è la nostra logica ,grazie a Dio, lontana dalla tua.

Forse questa risposta è da inserire nell'altro 3d, quello sulla signoria di Cristo.

Shalom

barnabino, 02/08/2020 11:41:

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No, parlo di una preghiera innalzata dall'assemblea riunita in un momento liturgico, come quelle che la prima congregazione rivolgeva a Dio per mezzo di Gesù.

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Guarda che queste preghiere venivano rivolte a Gesù, questo significa pregare Dio per mezzo di Gesù, alla stessa maniera di come vede il Padre chi vedeva Gesù:l'oggetto della vista era Gesù e non Geova.

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Ma Stefano non è ebreo, ha accettato che Cristo ha ricevuto da Dio l'autorità di risorgere i morti.

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Deve essere una vostra tecnica consolidata quella di rispondere andando OT quando siete in difficoltà.
Cosa c'entra adesso la nazionalità di Stefano. Ho detto che il paradigma religioso corrente era quello per cui lo spirito tornava a Dio. Che Gesù sia colui che prende il posto di Dio è qualcosa di blasfemo anche se questo potere è stato concesso da Dio stesso. Se una creatura, per concessione di Geova, assume tutti i suoi poteri, diventa uguale a Dio, non ci vuole tanto a capirlo. Questa è blasfemia per gli ebrei.

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Un preghiera come atto di culto non è rivolta ad una persona presente, quando Gesù era sulla riceveva molte richieste, non erano certo preghiere cultuali.

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Non è presente perchè Dio è in cielo, ma se domani Geova decide di materializzarsi in un angelo, cosa fai, non ti prostri in adorazione davanti a Lui perchè è presente? Mah

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Nessuno parla di formula prefissata, ti faccio solo notare che non ci sono preghiere rivolte a Gesù come quelle rivolte a Geova, le preghiere rivolte a Dio sono collettive e rivolte ad un essere invisibile.

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Io non ho parole leggendo quello che scrivi.
Per i TdG la preghiera è tale se:
1) E' rivolta ad un essere invisibile. Quindi in tema di falsa adorazione, la bestia (Nerone l'imperatore romano) non poteva essere adorato in quanto presente e visibile.
2) Bisogna essere in tanti, uno solo non può ritirarsi nella propria camera per pregare, così come del resto Gesù non si ritirava in disparte per pregare il Padre, ma faceva solo preghiere collettive.
Ma vi rendere conto di quello che dite?

Caro Aldo,

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Guarda che queste preghiere venivano rivolte a Gesù, questo significa pregare Dio per mezzo di Gesù

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Adesso è ufficiale: ci prendi per i fondelli...

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Cosa c'entra adesso la nazionalità di Stefano. Ho detto che il paradigma religioso corrente era quello per cui lo spirito tornava a Dio

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Stefano essendo cristiano invece sa che ora Dio ha dato a Gesù aveva "le chiavi della morte e della Tomba" e ne aveva dato prova quando era in vita. Era blasfemo? Non direi, se non per chi credeva che Gesù fosse un comune impostore.

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Non è presente perchè Dio è in cielo

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Anche Gesù è in cielo come Geova, ma quante richieste a Gesù in cielo (non sulla terra o visto in visione) tu conosci?

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1) E' rivolta ad un essere invisibile. Quindi in tema di falsa adorazione, la bestia (Nerone l'imperatore romano) non poteva essere adorato in quanto presente e visibile

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Vedo che non capisci neppure il senso di quello che scriviamo, i cristiani non pregavano cultualmente Nerone né nessun essere umano, né nella liturgia né fuori di essa, ma nulla impediva di fare una supplica o una richiesta all'imperatore. Di per sé suppliche, appelli e richieste ad una persona che aveva l'autorità di esaudirle non costituivano una "preghiera" cultuale, che appunto era inserita in un momento di culto. Paolo si "appella" a Nerone che ha l'autorità per trattare la sua causa, come Stefano di "appella" a Gesù che ha l'autorità di risorgerlo. In entrambi i casi non sono preghiere cultuali.

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2) Bisogna essere in tanti, uno solo non può ritirarsi nella propria camera per pregare

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Certamente una preghiera collettiva indicava un culto da parte della comunità cristiana ma non esiste alcun esempio di queste preghiere fatta a Gesù, ovviamente c'erano anche preghiera personali rivolte a Dio ma non si legge neppure di cristiani che si ritiravano per pregare Gesù. Io leggo che i cristiani, anche privatamente, pregavano Dio e non Gesù.

Shalom

VVRL, 8/2/2020 3:37 PM:

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barnabino, 02/08/2020 11:41:

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No, parlo di una preghiera innalzata dall'assemblea riunita in un momento liturgico, come quelle che la prima congregazione rivolgeva a Dio per mezzo di Gesù.

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Guarda che queste preghiere venivano rivolte a Gesù, questo significa pregare Dio per mezzo di Gesù, alla stessa maniera di come vede il Padre chi vedeva Gesù:l'oggetto della vista era Gesù e non Geova.
...

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Un giullare, non c'è che dire!
Rallegra la domenica, mette di buon umore.

Simon

Ripeto, secondo me questo è un buontempone che scrive post pseudoteologici assurdi per prendersi gioco di noi...

Shalom

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WRLL Guarda che queste preghiere venivano rivolte a Gesù, questo significa pregare Dio per mezzo di Gesù, alla stessa maniera di come vede il Padre chi vedeva Gesù:l'oggetto della vista era Gesù e non Geova.

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Gesù poteva rappresentare il Padre esprimendo la sua volontà e i suoi insegnamenti come ricevuti quando era con lui.

Ma per l'adorazione allora qualsiasi angelo potrebbe essere adorato se applichiamo questo ragionamento delirante , visto che anche gli angeli sono chiamati Dio quando esprimono la sua parola.

L'adorazione non si può rappresentare, è personale individuale.

Con lo stesso criterio delirante io potrei baciare qualsiasi donna amica di mia moglie invitandola a portare il mio bacio a mia moglie e parlo di bacio ma potrei metterci anche qualcosa di più. E non so se mia moglie sarebbe d'accordo su questo tipo di rappresentazione subdolamente applicato al detto : se vedo l'amica che fa da portavoce, vedo lei come genere femminile ( = deità) , perciò la posso adorare al posto della mia consorte ( non ho moglie . è un esempio )

ciccino(1960), 01/08/2020 21:11:

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Scusa desidero sapere , quando i fedeli cristiani tdg formulano una richiesta di miracolo a Geova, non è una preghiera? Quando i fedeli in Cristo gli formulano una richiesta di miracolo non è preghiera? la risposta , pronta vostra potrebbe essere ma anche gli apostoli facevano miracoli, ma essi li facevano nel nome di Cristo, Gesù il nazareno. Cristo li faceva nel nome proprio:io ti dico...ti sono rimessi i peccati, alzati e cammina. Non dice nel nome di Geova..
Poi vedi se adorazione , a prescindere dal culto, gli attribuici il valore di amore massimo , senza confini, chi ti dice che Geova non adorasse il Figlio? Certo non in termini cultuali. Come fa Geova a non adorare , traduco io con amore infinito l'unico Figlio diretto che ha avuto? Certo Cristo in termini umani prestava culto a Geova. In termini divini, Cristo mantenne, l'umiltà , l'obbedienza, se vuoi sottomissione al Padre, ma, per noi questo non cambia, la sua uguaglianza: i ruoli sono diversi, ma cooperanti, e il piano univoco. Per noi, l'amore che si riversa al Padre, è uguale anche per il Figlio. Del resto ciò è anche esigito da Cristo. Chi ama il Padre , la madre i figli più di me non è degno di me. Cristo esige un amore assoluto, pari al Padre. Che cosa dice al discepolo, seguimi, che è lo stesso di dire segui il Padre. Pace e grazie

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ciccino



Fra i molti doni che Dio ci ha dato c’è la possibilità di rivolgerci a lui in preghiera in qualsiasi momento, con la consapevolezza che l’“Uditore di preghiera” ci ascolta. (Salmo 65:2)

Geova ha delegato al suo Figlio diletto l’autorità di regnare e di giudicare, ma non delega a nessuno, nemmeno a suo Figlio, il compito di ascoltare le preghiere. Le ascolta di persona. L’amorevole interesse che Geova mostra in questo modo a ciascuno di noi ci attrae
continua....

bit.ly/31icHMu

w06 1/12 p. 24 par. 18 Amiamo l’Iddio che ci ama

pseudonico, 28.06.2013 13:45:

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Durante la lettura della Bibbia sul brano in oggetto mi sono sorte queste "perplessità":
- com'è possibile che Stefano non si sia reso conto che quella che stava vivendo era una visione al punto da parlare direttamente con Gesù?
- Ammettendo che non se ne fosse reso conto perché non ha parlato direttamente con Geova invece di rivolgersi a Gesù?

Rif. Atti 7:54-60

Vediamo che risposte mi date e poi vi dico come mi sono risposto da solo (si lo so, è un comportamento molto marzulliano...)

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Di solito ti accorgi che è una visione quando la visione è finita, come nel sogno è molto raro essere coscienti di sognare.

Comunque anche se è O.T. quì si prende questo pretesto è lo si strumentalizza, in mala o buona fede, per affermare e insegnare che bisogna (o è legittimo) pregare indirizzando la preghiera al Figlio di Dio, Geova-Salva. Con l’esempio di Stefano questi fanfaroni insinuano che è bene chiedere al Figlio Geova-Salva piuttosto che chiedere direttamente al Padre Geova.

Sbagliato,e ancor più sbagliato è dare retta a questi perditempo che operano per l’anticristo, invece che ascoltare le chiare, semplici e inequivocabili parole, esortazioni , raccomandazioni e comandi che il Maestro stesso, il medesimo Signore Gesù, ci invita a seguire per essere suoi discepoli (ricordiamoci che disse pure che chi lo ama segue i suoi comandamenti e così rimane presso il Figlio come presso il Padre), ma andiamo a vedere il passo biblico e BANDO ALLE CIANCE:

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Gesù sapeva che volevano chiedergli spiegazioni, perciò domandò loro: “Vi state chiedendo cosa intendevo quando ho detto: ‘Tra poco non mi vedrete e poi, dopo un po’, mi vedrete di nuovo’? 20 In verità, sì, in verità vi dico: voi piangerete e farete lutto,+ ma il mondo esulterà; sarete addolorati, ma il vostro dolore si trasformerà in gioia.+ 21 Quando sta per partorire, una donna soffre molto; ma, dopo che ha dato alla luce il bambino, la gioia che un essere umano è venuto al mondo le fa dimenticare la sofferenza. 22 E così anche voi adesso soffrite, ma vi vedrò di nuovo e il vostro cuore gioirà,+ e nessuno vi toglierà la vostra gioia. 23 E quel giorno non mi farete nessuna domanda. In verità, sì, in verità vi dico: quello che chiederete al Padre+ nel mio nome, lui ve lo darà.+ 24 Finora non avete chiesto nulla nel mio nome. Chiedete e riceverete, affinché la vostra gioia sia completa.
25 “Vi ho detto queste cose servendomi di paragoni, ma verrà il tempo in cui non vi parlerò più mediante paragoni: vi parlerò del Padre apertamente. 26 Quel giorno chiederete al Padre nel mio nome; e con questo non intendo dire che io chiederò per voi. 27 Il Padre stesso, infatti, vi vuole bene, perché voi avete voluto bene a me+ e avete creduto che provengo da Dio.+ 28 Sono venuto dal Padre e sono venuto nel mondo. Ora lascio il mondo e vado dal Padre”.+

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barnabino, 02/08/2020 16:07:

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Guarda che queste preghiere venivano rivolte a Gesù, questo significa pregare Dio per mezzo di Gesù

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Adesso è ufficiale: ci prendi per i fondelli...

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Senza offesa, ma è ufficiale la vostra ignoranza della semplice lingua italiana. Se io dico che ti restituisco la chiave per mezzo di Marco che è dello stesso paese tuo, significa che la chiave te la porta Marco. Questo è il significato di pregare Dio per mezzo di GEsù. La preghiera va rivolta al Figlio e questo gesto vale pure come preghiera per il Padre.

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Non è presente perchè Dio è in cielo

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Anche Gesù è in cielo come Geova, ma quante richieste a Gesù in cielo (non sulla terra o visto in visione) tu conosci?

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Proprio quella di Stefano oggetto di questa discussione. Gli richiede di accogliere il suo spirito.
Il problema è che dai un colpo al cerchio ed uno alla botte a seconda della convenienza. Prima dici che non ci sono preghiere di richiesta, poi dici che questa non è una preghiera, poi ancora dici che Dio ha dato i suoi poteri a Gesù, insomma, non hai per nulla le idee chiare.

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Vedo che non capisci neppure il senso di quello che scriviamo, i cristiani non pregavano cultualmente Nerone né nessun essere umano, né nella liturgia né fuori di essa, ma nulla impediva di fare una supplica o una richiesta all'imperatore. Di per sé suppliche, appelli e richieste ad una persona che aveva l'autorità di esaudirle non costituivano una "preghiera" cultuale, che appunto era inserita in un momento di culto. Paolo si "appella" a Nerone che ha l'autorità per trattare la sua causa, come Stefano di "appella" a Gesù che ha l'autorità di risorgerlo. In entrambi i casi non sono preghiere cultuali.

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Ti sbagli di grosso. I culto civico dell'imperatore romano era un dato di fatto. Tutte le popolazioni sottomesse ai romani dovevano anche adorare l'imperatore, ad eccezione degli ebrei che avevano una particolare deroga in quanto monoteistici e quindi potevano adorare solo YHWH. Questo per i cristiani era una falsa adorazione, non si prostrarono mai ai piedi dell'imperatore romano e per questo vennero perseguitati. Questo quindi dimostra che l'adorazione si può fare anche verso persone presenti in carne de ossa.

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Certamente una preghiera collettiva indicava un culto da parte della comunità cristiana ma non esiste alcun esempio di queste preghiere fatta a Gesù, ovviamente c'erano anche preghiera personali rivolte a Dio ma non si legge neppure di cristiani che si ritiravano per pregare Gesù. Io leggo che i cristiani, anche privatamente, pregavano Dio e non Gesù.

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NO, tu leggi cristiani che pregavano Dio per mezzo di Gesù e questo va ben oltre la formula magica che usate voi TdG nelle vostre preghiere collettive. Comunque il punto è che una preghiera può essere individuale ed è quello che fece Stefano esattamente come fece Gesù sulla croce.

Caro Aldo,

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Senza offesa, ma è ufficiale la vostra ignoranza della semplice lingua italiana

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Che c'entra la lingua italiana? Se io ti chiama per mezzo del telefono l'oggetto della chiamata sei tu, non il mezzo.

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Proprio quella di Stefano oggetto di questa discussione. Gli richiede di accogliere il suo spirito

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Dunque egli vede Gesù e gli fa una richiesta che Gesù era in grado di esaudire, non è una forma di culto fatta ad un dio ma è una richiesta fatta ad una persona che aveva l'autorità di esaudire.

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Tutte le popolazioni sottomesse ai romani dovevano anche adorare l'imperatore, ad eccezione degli ebrei che avevano una particolare deroga in quanto monoteistici e quindi potevano adorare solo YHWH

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E allora? Paolo è cittadino romano e si appella a Cesare, cioè gli fa una richiesta, fare una richiesta all'imperatore non costituiva alcun atto di adorazione.

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NO, tu leggi cristiani che pregavano Dio per mezzo di Gesù e questo va ben oltre la formula magica che usate voi TdG nelle vostre preghiere collettive

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Noi non usiamo alcuna "formula magica" e pregare Dio per mezzo di Cristo resta "pregare Dio" e non "pregare Cristo".

Piuttosto: quanti esempi di preghiere collettive o personali a Gesù ci sono nelle Scritture? Inutile che non rispondi...

Shalom

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Dunque egli vede Gesù e gli fa una richiesta che Gesù era in grado di esaudire, non è una forma di culto fatta ad un dio ma è una richiesta fatta ad una persona che aveva l'autorità di esaudire.

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Ancora? Solo Dio poteva esaudire quella preghiera. Se Gesù ha lo stesso potere di Dio, significa che è uguale a Lui, possibile che non lo capisci?

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E allora? Paolo è cittadino romano e si appella a Cesare, cioè gli fa una richiesta, fare una richiesta all'imperatore non costituiva alcun atto di adorazione.

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Perchè travisi sempre tutto? L'esempio dell'imperatore romano era solo per farti capire che l'adorazione, come atto cultuale, si poteva estendere a persone in carne ed ossa visibili, visto che tu ti appelli a questo stupido cavillo della visibilità.

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Noi non usiamo alcuna "formula magica" e pregare Dio per mezzo di Cristo resta "pregare Dio" e non "pregare Cristo".

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Ti sbagli. Voi usate la formula magica alla fine delle preghiere, dato che dite: ti rendiamo questa preghiera per mezzo di tuo Figlio Gesù. Basta dire a memoria questa frase ed avete ottemperato alla richiesta di Paolo. Non avete capito nulla.

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Piuttosto: quanti esempi di preghiere collettive o personali a Gesù ci sono nelle Scritture? Inutile che non rispondi...

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Ancora con questa preghiera collettiva? Stefano fa una preghiera di richiesta a Gesù. Tommaso fa una preghiera di lode, tutti i cristiani pregavano Gesù e in questo modo pregavano anche in Padre. Cosa vuoi di più?

Caro VVRL,

Se vuoi parlare di cosa significa un "mediatore" facciamolo in un altro 3d, qui parliamo di preghiere rivolte direttamente a Gesù e non di preghiere rivolte a Dio.

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Ancora? Solo Dio poteva esaudire quella preghiera

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E perché mai se Dio ha dato a Gesù il potere di risorgere i morti? Mi pare che non ti sia chiara la posizione elevata in cui Dio ha innalzato Gesù.

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L'esempio dell'imperatore romano era solo per farti capire che l'adorazione, come atto cultuale, si poteva estendere a persone in carne ed ossa visibili

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Certo, ma gli ebrei e i cristiani credono e pregano l'Iddio invisibile. A Geova sono elevate preghiera collettive e individuali in tutte le Scritture, i suoi adoratori lo pregano pur non vedendolo. Quante preghiera a Gesù in cielo come essere invisibile tu conosci? Nessuna. Eppure decine sono fatte a Geova.

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Voi usate la formula magica alla fine delle preghiere, dato che dite: ti rendiamo questa preghiera per mezzo di tuo Figlio Gesù

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Ripeto, sarà una formula magica per te che ne ignori il significato, se vuoi parlarne in termini meno volgari e grossolani apri un 3d, qui è OT comunque.

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Stefano fa una preghiera di richiesta a Gesù

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Il problema è che una richiesta fatta ad una persona che può accontentarla non è un preghiera cultuale, è appunto una richiesta. Se sei davanti a me e ti chiedo di smetterla di prenderci in giro non sto pregando un dio ma ti sto facendoti una gentile richiesta.

Shalom

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Voi usate la formula magica alla fine delle preghiere, dato che dite: ti rendiamo questa preghiera per mezzo di tuo Figlio Gesù

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Non è una formula ma come in ogni cosa ci sforziamo di imitare gli Apostoli: nota come conclusero una preghiera riportata in Atti capitolo 4:

All'udire ciò, tutti insieme levarono la loro voce a Dio dicendo.... Ed ora, Signore, volgi lo sguardo alle loro minacce e concedi ai tuoi servi di annunziare con tutta franchezza la tua parola.Stendi la mano perché si compiano guarigioni, miracoli e prodigi nel nome del tuo santo servo Gesù».

Quand'ebbero terminato la preghiera, il luogo in cui erano radunati tremò e tutti furono pieni di Spirito Santo e annunziavano la parola di Dio con franchezza.

Si, ma restiamo in tema... VVRL a corto con argomenti la butta in caciara volutamente usando termini chiaramente offensivi. In realtà lui non ci ha ancora fatto vedere una preghiera fatta a Gesù che abbia le caratteristiche di quelle cultuali fatte a Dio.

Stefano? Non è una preghiera ma una richiesta come tante altre furono fatte a Gesù quando era in vita. Qui parliamo di preghiere, quelle fatte a Dio.

Shalom

VVRL, 03.08.2020 14:57:

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...

Barnie:

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Piuttosto: quanti esempi di preghiere collettive o personali a Gesù ci sono nelle Scritture? Inutile che non rispondi...

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Ancora con questa preghiera collettiva? Stefano fa una preghiera di richiesta a Gesù. Tommaso fa una preghiera di lode, tutti i cristiani pregavano Gesù e in questo modo pregavano anche in Padre. Cosa vuoi di più?

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Vedo solo due casi possibili, da parte di questo utente in malade:

A. Non sa cos'è una preghiera collettiva, perchè è ignorante della questione, e quindi non sa rispondere.

B. Lo sa, ma è in evidente difficoltà, perchè non riesce a trovare nessun esempio di preghiera collettiva delle chiese cristiane verso il Gesu' celeste, che siede alla destra del Padre e sarebbe prontissimo, eventualmente, ad esaudirle, mentre tutto il NT testimonia di preghiere collettive verso Dio Padre.

Entrambi gli scenari sono a dir poco imbarazzanti!

Simon

VVRL, 03.08.2020 14:57:

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Barnie:

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Dunque egli vede Gesù e gli fa una richiesta che Gesù era in grado di esaudire, non è una forma di culto fatta ad un dio ma è una richiesta fatta ad una persona che aveva l'autorità di esaudire.

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Ancora? Solo Dio poteva esaudire quella preghiera. Se Gesù ha lo stesso potere di Dio, significa che è uguale a Lui, possibile che non lo capisci? ...

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E questo chi l'ha deciso, forse la tua teologia tardo-ellenistica?

Simon

Infatti Gesù non ha lo stesso potere di Dio, ma ha ricevuto da Dio l'autorità di risorgere i morti, cosa ci sarebbe di strano nella richiesta di Stefano?

Shalom

barnabino, 03/08/2020 16:14:

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Infatti Gesù non ha lo stesso potere di Dio, ma ha ricevuto da Dio l'autorità di risorgere i morti, cosa ci sarebbe di strano nella richiesta di Stefano?

Shalom

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Gesù non ha nulla di uguale, perchè quello che ha gli è stato dato, non è suo, con tutta la conoscenza fisica che avrebbe del cosmo, è il Padre che gli ha trasmesso la autorità di risorgere uno morto .

E da quando una lode diventa una preghiera?? . ma è fuori?? si è inventato un suo personale dizionario .

non è neppure in grado di spiegare la distinzione tra una preghiera come culto e una preghiera riferita a un uomo o ente.

MODERATORE: NON ABBASSARTI AL LORO STESSO LIVELLO.