stringooo o allargo boh!

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bobrev04
00mercoledì 31 agosto 2005 23:35
salve, vorrei capire insieme a voi una cosa che a me sembra singolare: perchè se il Kart attacca troppo dietro devo stringere? Stringendo, in curva corica di più e quindi dovrebbe puntare sulla parte esterna della gomma, allargando invece il pneumatico dovrebbe lavorare più piatto e quindi "scorrere" di più.
In una auto se irrigidisco la barra scivola più quell'asse perchè rolla meno..
Mi è venuto un dubbio: ma si stringe per irrigidire? Se così è allora per far scivolare di più senza stringere monto un palo più duro... o no? Dove Sbaglio?

un saluto
"Lupetta"
00giovedì 1 settembre 2005 00:50
Ciao, mi sa che hai un po' le idee confuse.....
Intanto sul kart se stringi dietro ottieni più aderenza, non di meno. Comunque questa aderenza in più la ottieni in uscita di curva poichè quando acceleri porti il peso sul posteriore ed è in quel momento che hanno effetto le regolazioni sull'assale.
Se vuoi più aderenza al centro curva devi lavorare sul telaio.
L'aderenza in più che hai in uscita quando indurisci l'assale o quando stringi la carreggiata la ottieni perchè l'assale sotto l'azione del peso dato dall'accelerazione si flette di meno tra il mozzo ed il cerchio e le ruote poggiano con più superficie a terra.

Con le macchine è diverso: con le barre staccate o troppo morbide la macchina "salta", proprio come fa il kart quando incolla troppo, perchè si appoggia troppo sulle ruote esterne. Si mettono le barre rigide per farla appoggiare di meno, renderla più stabile e sfruttare così anche l'aderenza delle ruote interne.
Un motivo per mettere una barra morbida è, per esempio, per ottenere più trazione in uscita.
L'importante è comunque che anteriore e posteriore rollino più o meno dello stesso angolo altrimenti la macchina è sbilanciata.

Non prendere la macchina come esempio per il kart però perchè quest'ultimo non ha il differenziale e non valgono più le stesse regole. Lavorano in maniera diversa.

Comunque sul kart mettere un assale più rigido piuttosto che stringere è sempre meglio così, con una carreggiata larga, mantieni più stabilità in frenata. Purtroppo però richiede molto più tempo e lavoro quindi si preferisce semplicemente stringere ottenendo più o meno lo stesso effetto. ma penalizzando la frenata.

Se esageri però rischi di incontrare sottosterzo in ingresso perchè in frenata, se dietro è troppo stabile, il posteriore spinge in avanti l'anteriore che quindi non riesce a girare.

[Modificato da "Lupetta" 01/09/2005 1.10]

[Modificato da "Lupetta" 01/09/2005 1.12]

bobrev04
00giovedì 1 settembre 2005 08:45
Re:

Scritto da: "Lupetta" 01/09/2005 0.50
Ciao, mi sa che hai un po' le idee confuse.....
Intanto sul kart se stringi dietro ottieni più aderenza, non di meno. Comunque questa aderenza in più la ottieni in uscita di curva poichè quando acceleri porti il peso sul posteriore ed è in quel momento che hanno effetto le regolazioni sull'assale.
Se vuoi più aderenza al centro curva devi lavorare sul telaio.
L'aderenza in più che hai in uscita quando indurisci l'assale o quando stringi la carreggiata la ottieni perchè l'assale sotto l'azione del peso dato dall'accelerazione si flette di meno tra il mozzo ed il cerchio e le ruote poggiano con più superficie a terra.

Con le macchine è diverso: con le barre staccate o troppo morbide la macchina "salta", proprio come fa il kart quando incolla troppo, perchè si appoggia troppo sulle ruote esterne. Si mettono le barre rigide per farla appoggiare di meno, renderla più stabile e sfruttare così anche l'aderenza delle ruote interne.
Un motivo per mettere una barra morbida è, per esempio, per ottenere più trazione in uscita.
L'importante è comunque che anteriore e posteriore rollino più o meno dello stesso angolo altrimenti la macchina è sbilanciata.

Non prendere la macchina come esempio per il kart però perchè quest'ultimo non ha il differenziale e non valgono più le stesse regole. Lavorano in maniera diversa.

Comunque sul kart mettere un assale più rigido piuttosto che stringere è sempre meglio così, con una carreggiata larga, mantieni più stabilità in frenata. Purtroppo però richiede molto più tempo e lavoro quindi si preferisce semplicemente stringere ottenendo più o meno lo stesso effetto. ma penalizzando la frenata.

Se esageri però rischi di incontrare sottosterzo in ingresso perchè in frenata, se dietro è troppo stabile, il posteriore spinge in avanti l'anteriore che quindi non riesce a girare.

[Modificato da "Lupetta" 01/09/2005 1.10]

[Modificato da "Lupetta" 01/09/2005 1.12]


bobrev04
00giovedì 1 settembre 2005 09:28
Re:
..scusa per il precedente post.. mi è partito un colpo a vuoto!
Allora veniamo a noi. Si effettivamente ho le idee abbastanza confuse.
Riassumendo:
1) a parità di rigidità della struttura (complesso asse, mozzi, cerchi) aumentando la carreggiata si ottiene un minor trasferimento di carico sulla ruota esterna con conseguente maggior scivolo della gomma stessa.
2) a parità di carreggiata se indurisco (mozzi più lunghi o assale piu grande o duro, mozzi in magnesio) aumento la tenuta perchè l'assale flette meno e ha 'più gomma a terra'.

ho capito bene?
grazie e ciao


ps1: se il kart salta in uscita e sto' già a 140cm devo quindi mettere ad esempio mozzi meno lunghi o un assale più morbido? e se aumentassi la tenuta all'avantreno toglierei il problema?Per fare ciò (l'avantreno) devo irrigidirlo (mozzi piu lunghi)?

ps2: cosa vuoi dire 'lavorare sul telaio' relativamente al centro della curva? + rigido più tenuta?




Scritto da: "Lupetta" 01/09/2005 0.50
Ciao, mi sa che hai un po' le idee confuse.....
Intanto sul kart se stringi dietro ottieni più aderenza, non di meno. Comunque questa aderenza in più la ottieni in uscita di curva poichè quando acceleri porti il peso sul posteriore ed è in quel momento che hanno effetto le regolazioni sull'assale.
Se vuoi più aderenza al centro curva devi lavorare sul telaio.
L'aderenza in più che hai in uscita quando indurisci l'assale o quando stringi la carreggiata la ottieni perchè l'assale sotto l'azione del peso dato dall'accelerazione si flette di meno tra il mozzo ed il cerchio e le ruote poggiano con più superficie a terra.

Con le macchine è diverso: con le barre staccate o troppo morbide la macchina "salta", proprio come fa il kart quando incolla troppo, perchè si appoggia troppo sulle ruote esterne. Si mettono le barre rigide per farla appoggiare di meno, renderla più stabile e sfruttare così anche l'aderenza delle ruote interne.
Un motivo per mettere una barra morbida è, per esempio, per ottenere più trazione in uscita.
L'importante è comunque che anteriore e posteriore rollino più o meno dello stesso angolo altrimenti la macchina è sbilanciata.

Non prendere la macchina come esempio per il kart però perchè quest'ultimo non ha il differenziale e non valgono più le stesse regole. Lavorano in maniera diversa.

Comunque sul kart mettere un assale più rigido piuttosto che stringere è sempre meglio così, con una carreggiata larga, mantieni più stabilità in frenata. Purtroppo però richiede molto più tempo e lavoro quindi si preferisce semplicemente stringere ottenendo più o meno lo stesso effetto. ma penalizzando la frenata.

Se esageri però rischi di incontrare sottosterzo in ingresso perchè in frenata, se dietro è troppo stabile, il posteriore spinge in avanti l'anteriore che quindi non riesce a girare.

[Modificato da "Lupetta" 01/09/2005 1.10]

[Modificato da "Lupetta" 01/09/2005 1.12]


"Lupetta"
00giovedì 1 settembre 2005 15:35
Allora.....considera che ogni regolazione ti da quasi sempre un vantaggio ed uno svantaggio, quindi è molto probabile che per risolvere un problema sia necessario fare più di una regolazione in modo che gli svantaggi si eliminino a vicenda.
Quindi per ogni regolazione è fondamentale sapere non solo quali problemi risolva ma anche quali crea.

Detto questo:
- punto 2 è esatto
- punto 1 è sbagliato....
quando la ruota posteriore interna si alza ci si trova nella fase della frenata. Se si da gas in quella fase (quindi troppo presto) succede che il telaio comincia a saltare perchè l'accelerazione tende a far abbassare la ruota mentre il telaio tramite l'angolo di caster tende a farla alzare. Quindi questa ruota si alza e si abbassa, si alza e si abbassa e così via dando luogo al saltellamento.

Da questo puoi capire che le caratteristiche dell'assale (carreggiete, durezza, ecc...) non hanno praticamente influenza in fase di ingresso e centro curva, quando cioè la ruota di dietro è alzata, perchè in quella fase stai frenando e tutto il peso è davanti. Le regolazioni sull'assale hanno effetto in fase di accelerazione, quando la ruota è a terra.

Lavorare sul telaio significa tante cose..... le barre smontabili per esempio hanno un effetto su un telaio e l'effetto opposto su un altro telaio. Dipende dalla posizione dei tubolari fissi del singolo telaio.
Puoi lavorare sugli angoli di caster e camber ma se esageri rischi di rendere il telaio troppo nervoso. Inoltre bisogna tenere conto che questi angoli cambiano a seconda della altezza da terra e della carreggiata sia sotto il punto di vista statico che dinamico (dovuto cioè alla flessione dei fuselli).

In sostanza comunque se lo ammorbidisci tiene di più mentre se lo irrigidisci tiene meno.
E' riduttivo però dire così, in verità bisognerebbe scomporre la curva in ingresso, centro e uscita.
Comunque, ripeto, stai attento a lavorare con le barre smontabili perchè può darsi che non diano l'effetto che ti aspetti perchè dipende da dove sono montate, anche pochi cm variano l'effetto.

E' giusto il "ps1" tranne il fatto che se hai un problema sul posteriore non lo puoi risolvere creandolo anche sull'anteriore.
In quel caso avvertirai un vantaggio solo perchè il kart sarà più bilanciato (cioè con il problema sia avanti che dietro invece che solo dietro..) ma sarà solo una "pezza". Il problema in verità va risolto...
bobrev04
00venerdì 2 settembre 2005 10:34
[SM=g27811]
diamondfire
00martedì 6 settembre 2005 11:15
Re:

Scritto da: "Lupetta" 01/09/2005 0.50
Ciao, mi sa che hai un po' le idee confuse.....
Intanto sul kart se stringi dietro ottieni più aderenza, non di meno. Comunque questa aderenza in più la ottieni in uscita di curva poichè quando acceleri porti il peso sul posteriore ed è in quel momento che hanno effetto le regolazioni sull'assale.
Se vuoi più aderenza al centro curva devi lavorare sul telaio.
L'aderenza in più che hai in uscita quando indurisci l'assale o quando stringi la carreggiata la ottieni perchè l'assale sotto l'azione del peso dato dall'accelerazione si flette di meno tra il mozzo ed il cerchio e le ruote poggiano con più superficie a terra.

Con le macchine è diverso: con le barre staccate o troppo morbide la macchina "salta", proprio come fa il kart quando incolla troppo, perchè si appoggia troppo sulle ruote esterne. Si mettono le barre rigide per farla appoggiare di meno, renderla più stabile e sfruttare così anche l'aderenza delle ruote interne.
Un motivo per mettere una barra morbida è, per esempio, per ottenere più trazione in uscita.
L'importante è comunque che anteriore e posteriore rollino più o meno dello stesso angolo altrimenti la macchina è sbilanciata.

Non prendere la macchina come esempio per il kart però perchè quest'ultimo non ha il differenziale e non valgono più le stesse regole. Lavorano in maniera diversa.

Comunque sul kart mettere un assale più rigido piuttosto che stringere è sempre meglio così, con una carreggiata larga, mantieni più stabilità in frenata. Purtroppo però richiede molto più tempo e lavoro quindi si preferisce semplicemente stringere ottenendo più o meno lo stesso effetto. ma penalizzando la frenata.

Se esageri però rischi di incontrare sottosterzo in ingresso perchè in frenata, se dietro è troppo stabile, il posteriore spinge in avanti l'anteriore che quindi non riesce a girare.

[Modificato da "Lupetta" 01/09/2005 1.10]

[Modificato da "Lupetta" 01/09/2005 1.12]




__________________________________________________________________________________________

Scusate l'ignoranza ma quando ho problemi di sottosterzo o di sovrasterza vuol dire
che non ho abbastanza aderenza giusto?
Se si va a vedere sul sito della Birel nella sezione tecnica per risolvere queti due
fenomeni c'è scritto che:
Sovrasterzo allargare il posteriore e stringere l'ateriore

Sottosterzo allargare l'anteriore e stringere il posteriore

Bho io non ci capisco + niente!!!!qualcuno può aiutarmi?



"Lupetta"
00martedì 6 settembre 2005 12:09
Detto così non significa un granchè.....
Bisogna specificare in che punto della curva ci si trovi perchè una singola regolazione da un effetto in ingresso, uno al centro curva ed uno in uscita.
Per questo quasi sempre risolve un problema da una parte ma ne crea uno da un'altra.

Probabilmente intendevano per l'ingresso di curva dove in fase di frenata il kart tende a scomporsi se hai un posteriore troppo stretto rispetto l'anteriore creando del sovrasterzo che poi in genere rimane fino all'uscita curva quando si da gas ed il peso torna dietro stabilizzando il posteriore. Diventa molto più stabile il telaio invece con un posteriore più largo dell'anteriore.

Per il sottosterzo vale l'opposto, stringendo il posteriore ottieni che il kart giri da solo anche con poco sterzo in fase di frenata mettendosi "di traverso" ed inoltre allargando davanti aumenti l'incidenza a terra della ruota anteriore interna che ti permette di sollevare di più il teaio e girare meglio grazie all'"effetto compasso" del telaio. [SM=x642922] [SM=x642922] [SM=x642922] [SM=x642922]
-Pulce-
00mercoledì 28 settembre 2005 13:54
Il baricentro è il punto di incrocio delle due linee che vanno da ant.dx a pos.sx e ant.sx pos.dx
Se stringi dietro(o allarghi davanti) il baricentro si sposta in dietro e avrai un aumento del carico sulle ruote posteriori e una diminuzione su quelle anteriori.
Chiaramente si inverte il discorso se allarghi dietro.

Ciò che cambia è il trasferimento di carico che implica aderenza.

Caso particolare è quando stringi sia davanti che dietro:
Il baricentro in questo caso rimane sempre nella stessa posizione, ciò che cambia invece è la sua altezza da terra.
[SM=g27811]
PryMula
00mercoledì 28 settembre 2005 17:24
Re: Re:
]

Scritto da: diamondfire 06/09/2005 11.15


__________________________________________________________________________________________

Scusate l'ignoranza ma quando ho problemi di sottosterzo o di sovrasterza vuol dire
che non ho abbastanza aderenza giusto?
Se si va a vedere sul sito della Direl nella sezione tecnica per risolvere queti due
fenomeni c'è scritto che:
Sovrasterzo allargare il posteriore e stringere l'ateriore

Sottosterzo allargare l'anteriore e stringere il posteriore

Bho io non ci capisco + niente!!!!qualcuno può aiutarmi?








La Direlle e sempre la Direlle


[SM=x642885] [SM=x642885]
Alessandro2081
00giovedì 29 settembre 2005 01:05
Re:

Scritto da: -Pulce- 28/09/2005 13.54
Il baricentro è il punto di incrocio delle due linee che vanno da ant.dx a pos.sx e ant.sx pos.dx
Se stringi dietro(o allarghi davanti) il baricentro si sposta in dietro e avrai un aumento del carico sulle ruote posteriori e una diminuzione su quelle anteriori.
Chiaramente si inverte il discorso se allarghi dietro.

Ciò che cambia è il trasferimento di carico che implica aderenza.

Caso particolare è quando stringi sia davanti che dietro:
Il baricentro in questo caso rimane sempre nella stessa posizione, ciò che cambia invece è la sua altezza da terra.
[SM=g27811]



Come [SM=g27833] .

Sei sicuro? [SM=g27820]

... ... ...

GEPACA
00giovedì 29 settembre 2005 10:04
Re: Re:

Scritto da: Alessandro2081 29/09/2005 1.05


Come [SM=g27833] .

Sei sicuro? [SM=g27820]

... ... ...




Si, è così. Almeno dal punto di vista statico. Col mezzo in movimento le cose si compicano un pochino e quello che dice Lupetta secondo me non è corretto al 100% ma solo in un caso:

Allargando una carreggiata rispetto all'altra per il noto principio fisico delle sgabello se ne diminuisce il trasferimento di carico e quindi, entro certi limiti, la tenuta. Questo vale fin quando la pista non offre tenuta e/o si utilizzano gomme belle durette (diciamo da 60° shore in su).
Purtroppo nel kart le gomme più micragnose stanno sui 55° shore (per non parlare delle vega bianche da 40° shore) ed hanno un coefficiente d'attrito in temperatura su asfalto gommato superiore a 1,5 (ovvero, come si può notare sollevando un kart fermo accidentalmente in traiettoria, appiccicano come la colla!!!). A tali livelli di aderenza il carico sul pneumatico ha l'effetto opposto: tende a deformare la carcassa ed a ridurre la superficie di contatto a terra, limitando quindi complessivamente la tenuta. Infatti la superfice di contatto al suolo è ininfluente ai fini della tenuta solo fino a coefficienti di attrito inferiori a 1. Con coefficienti di attrito superiore è evidente che la tenuta aumenta all'aumentare della superfice di contatto (questo è anche detto "sacro principio fisico dello scotch" che ci dice che per tenere un oggetto più pesante utilizzo un pezzo di scotch più grande...)
Morale della favola, dove stringi tiene di meno ad alti livelli di tenuta, tiene di più a bassi livelli di tenuta.
Le carreggiate non sono però lo strumento definitivo nella ricerca dell'assetto ideale di un mezzo complesso da assettare come un kart. Io preferisco personalmente perderci poco tempo e variare di pochissimo solo quella anteriore rispetto allo standard ed agire su altri parametri. Quella posterire la lascio sempre fissa al valore standard per il 99% dei telai (139,5cm).
... A meno ovviamente di non girare senza gomme sullo sporco...

[Modificato da GEPACA 29/09/2005 10.26]

GEPACA
00giovedì 29 settembre 2005 10:27
Re: Re: Re:

Scritto da: PryMula 28/09/2005 17.24
]

La Direlle e sempre la Direlle

[SM=x642885] [SM=x642885]



Che telai del cazzo...
Alessandro2081
00giovedì 29 settembre 2005 11:59
... ... ...

scusate, ma se stringo o allargo le carreggiate non è che il "baricentro" del kart si "sposta" in avanti o in dietro ! ! !
(a meno che non considero il peso delle ruote che si sposta, ma non è rilevante rispetto al resto del corpo kart)

Sono d'accordo sull'effetto sgabbello ! ! ! ---> allarghi e aumenti la stabilità ecc ecc


GEPACA
00giovedì 29 settembre 2005 15:48
Re:

Scritto da: Alessandro2081 29/09/2005 11.59
... ... ...

scusate, ma se stringo o allargo le carreggiate non è che il "baricentro" del kart si "sposta" in avanti o in dietro ! ! !
(a meno che non considero il peso delle ruote che si sposta, ma non è rilevante rispetto al resto del corpo kart)

Sono d'accordo sull'effetto sgabbello ! ! ! ---> allarghi e aumenti la stabilità ecc ecc




Si, si sposta, anche se in maniera trascurabile.
Alessandro2081
00venerdì 30 settembre 2005 12:07
La cosa che non capisco è la ragione per cui se stringo o allargo il BARICENTRO si SPOSTA il baricentro ... seppur di poco (millimetro!)

Se sposto la massa delle ruote, piccola rispetto al resto del telaio+pilota!, il baricentro si sposta pochissimo. Penso che non sia questo spostamento di peso che influisce sul settaggio del telaio ....
in quanto sposto di più io il baricentro quando mi "muovo" all'interno del sedile spostando il busto avanti-indietro-a dx o sx !!!

[SM=g27833] [SM=g27833] [SM=g27833]

Ditemi come la pensate ....

-Pulce-
00venerdì 30 settembre 2005 14:40
Grazie Ale, mi sono accorto di un'errore madornale. [SM=g27819]

cito in proposito i consigli Birel:

Sovrasterzo(scarsa aderenza posteriore) allargare il posteriore e stringere l'ateriore.
Sottosterzo(scarsa aderenza anteriore) allargare l'anteriore e stringere il posteriore.


Non è il peso della ruota che conta di più ma la sua distanza dal baricentro.
Il discorso del baricentro è giusto (solo che ho invertito le conseguenze) e ora ti spiego perchè:
Immaginiamo di prendere un kart+persona e appenderlo per il baricentro ad un filo. Il kart, essendo appeso per il BARICENTRO risulterà orizzontale al terreno e in perfetto equilibrio.(Fin qui spero tutto d'accordo)[SM=g27828] .
Ora se stringi dietro(o allargo davanti), come per magia il tutto si inclinerà in avanti, e ciò implica maggior carico sulle ruote anteriori.
Chiaramente contrario sarà il discorso se allargo dietro.

Non so se mi spiego. [SM=g27820]

GEPACA
00venerdì 30 settembre 2005 16:47
Re:

Scritto da: Alessandro2081 30/09/2005 12.07
La cosa che non capisco è la ragione per cui se stringo o allargo il BARICENTRO si SPOSTA il baricentro ... seppur di poco (millimetro!)

Se sposto la massa delle ruote, piccola rispetto al resto del telaio+pilota!, il baricentro si sposta pochissimo. Penso che non sia questo spostamento di peso che influisce sul settaggio del telaio ....
in quanto sposto di più io il baricentro quando mi "muovo" all'interno del sedile spostando il busto avanti-indietro-a dx o sx !!!

[SM=g27833] [SM=g27833] [SM=g27833]

Ditemi come la pensate ....




Infatti lo spostamento del baricentro, seppur esistente, è trascurabile ai fini del comportamento dinamico del mezzo. Come giustamente fai notare, sono molto più importanti in tal senso i movimenti del pilota sul sedile: su un 100cc prova a coricarti in avanti in staccata se vuoi arrivare lungo...
Quello che varia in modo sostanziale è il braccio a terra e le sue conseguenze + dirette, ovvero il carico verticale che agisce sul pneumatico e la torsione dell'assale/telaio/fusello che esso genera.
Alessandro2081
00sabato 1 ottobre 2005 00:39
Re: Re:

Scritto da: GEPACA 30/09/2005 16.47


Infatti lo spostamento del baricentro, seppur esistente, è trascurabile ai fini del comportamento dinamico del mezzo. Come giustamente fai notare, sono molto più importanti in tal senso i movimenti del pilota sul sedile: su un 100cc prova a coricarti in avanti in staccata se vuoi arrivare lungo...
Quello che varia in modo sostanziale è il braccio a terra e le sue conseguenze + dirette, ovvero il carico verticale che agisce sul pneumatico e la torsione dell'assale/telaio/fusello che esso genera.




Ok Gepa!

Allora ci siamo capiti.

Con queste ultime righe sono perfettamente d'accordo !!!!

[SM=g27811]

"Lupetta"
00lunedì 10 ottobre 2005 19:23
Re: Re: Re:

Scritto da: GEPACA 29/09/2005 10.04


Si, è così. Almeno dal punto di vista statico. Col mezzo in movimento le cose si compicano un pochino e quello che dice Lupetta secondo me non è corretto al 100% ma solo in un caso:

Allargando una carreggiata rispetto all'altra per il noto principio fisico delle sgabello se ne diminuisce il trasferimento di carico e quindi, entro certi limiti, la tenuta. Questo vale fin quando la pista non offre tenuta e/o si utilizzano gomme belle durette (diciamo da 60° shore in su).
Purtroppo nel kart le gomme più micragnose stanno sui 55° shore (per non parlare delle vega bianche da 40° shore) ed hanno un coefficiente d'attrito in temperatura su asfalto gommato superiore a 1,5 (ovvero, come si può notare sollevando un kart fermo accidentalmente in traiettoria, appiccicano come la colla!!!). A tali livelli di aderenza il carico sul pneumatico ha l'effetto opposto: tende a deformare la carcassa ed a ridurre la superficie di contatto a terra, limitando quindi complessivamente la tenuta. Infatti la superfice di contatto al suolo è ininfluente ai fini della tenuta solo fino a coefficienti di attrito inferiori a 1. Con coefficienti di attrito superiore è evidente che la tenuta aumenta all'aumentare della superfice di contatto (questo è anche detto "sacro principio fisico dello scotch" che ci dice che per tenere un oggetto più pesante utilizzo un pezzo di scotch più grande...)
Morale della favola, dove stringi tiene di meno ad alti livelli di tenuta, tiene di più a bassi livelli di tenuta.
Le carreggiate non sono però lo strumento definitivo nella ricerca dell'assetto ideale di un mezzo complesso da assettare come un kart. Io preferisco personalmente perderci poco tempo e variare di pochissimo solo quella anteriore rispetto allo standard ed agire su altri parametri. Quella posterire la lascio sempre fissa al valore standard per il 99% dei telai (139,5cm).
... A meno ovviamente di non girare senza gomme sullo sporco...

[Modificato da GEPACA 29/09/2005 10.26]




Boh io personalmente la vedo in maniera diversa...

Prima cosa il "sacro principio dello scoch" (esatto) si chiama "principio dell'attrito volvente" perchè per l'attrito radente la superficie di appoggio è ininfluente.

Seconda cosa secondo me l'effetto che dici è vero che avviene ma è del tutto ininfluente in quanto il carico laterale (e quindi l'effetto sgabello e tutto il resto) è presente ed ha effetto quando la ruota posteriore è alzata ovvero in fase di frenata ovvero quando il peso è tutto sull'anteriore.
Quindi al posteriore non glie ne frega un cavolo dello spostemento laterale del peso perchè se guidi bene nel momento in cui ridai il gas (portando il peso dietro e attivando l'effetto della carreggiata posteriore) la ruota posteriore DEVE essere già a terra!!
Se così non fosse il telaio salta perchè dietro lo fai alzare di caster (sei ancora sterzato) ma contemporeanamente lo fai abbassare dando gas!!
GEPACA
00martedì 11 ottobre 2005 11:17
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: "Lupetta" 10/10/2005 19.23


Boh io personalmente la vedo in maniera diversa...

Prima cosa il "sacro principio dello scoch" (esatto) si chiama "principio dell'attrito volvente" perchè per l'attrito radente la superficie di appoggio è ininfluente.

Seconda cosa secondo me l'effetto che dici è vero che avviene ma è del tutto ininfluente in quanto il carico laterale (e quindi l'effetto sgabello e tutto il resto) è presente ed ha effetto quando la ruota posteriore è alzata ovvero in fase di frenata ovvero quando il peso è tutto sull'anteriore.
Quindi al posteriore non glie ne frega un cavolo dello spostemento laterale del peso perchè se guidi bene nel momento in cui ridai il gas (portando il peso dietro e attivando l'effetto della carreggiata posteriore) la ruota posteriore DEVE essere già a terra!!
Se così non fosse il telaio salta perchè dietro lo fai alzare di caster (sei ancora sterzato) ma contemporeanamente lo fai abbassare dando gas!!



Il "sacro principio dello scoch"(TM) è come "teoria della propagazione delle stronzate"(TM) sono nomi che ho coniato io.
Per l'attrito radente la superficie di appoggio è ininfluente fino a coefficienti di attrito inferiori ad 1, oltre conta evidentemente pure la superficie: prova a cospargere di pece un parallelepipedo, mettilo su un piano dalla faccia di superficie inferire e calcola la forza necessaria a spostarlo (attrito radente di primo stacco). Poi fa la stessa cosa dal lato di superfice maggiore. E' evidente che ci vuole una forza maggiore, questo perchè ogni singola molecola di pece tende ad invischiarsi fra parallelepipedo e piano offrendo una resistenza, maggiore è la superfice, più numerose sono le molecole che si invischiano offrendo resistenza e compensando con gli interessi la diminuzione della pressione. Nel caso della tenuta laterale l'attrito è radente, non volvente. E' vero che le ruote girano, ma il vettore della forza è perpendicolare al moto del veicolo, quindi non conta. L'attrito volvente interviene esclusivamente in accelerazione e frenata nella stessa direzione (in entrambi i versi) del moto del veicolo.
GEPACA
00martedì 11 ottobre 2005 11:31
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: "Lupetta" 10/10/2005 19.23


Boh io personalmente la vedo in maniera diversa...

Prima cosa il "sacro principio dello scoch" (esatto) si chiama "principio dell'attrito volvente" perchè per l'attrito radente la superficie di appoggio è ininfluente.

Seconda cosa secondo me l'effetto che dici è vero che avviene ma è del tutto ininfluente in quanto il carico laterale (e quindi l'effetto sgabello e tutto il resto) è presente ed ha effetto quando la ruota posteriore è alzata ovvero in fase di frenata ovvero quando il peso è tutto sull'anteriore.
Quindi al posteriore non glie ne frega un cavolo dello spostemento laterale del peso perchè se guidi bene nel momento in cui ridai il gas (portando il peso dietro e attivando l'effetto della carreggiata posteriore) la ruota posteriore DEVE essere già a terra!!
Se così non fosse il telaio salta perchè dietro lo fai alzare di caster (sei ancora sterzato) ma contemporeanamente lo fai abbassare dando gas!!



Sul kart (a causa del baricentro molto basso e della rigidità del telaio) il trasferimento di carico in frenata è veramente minimo, altrimenti non sarebbe possibile sul 100cc utilizare esclusivamente i freni al posteriore.
In frenata (almeno nella parte iniziale) il moto è rettilineo. Nella brevissima (nel kart) fase inserimento avviene il sollevamento della ruota posteriore esterna per effetto dell'elevato angolo di caster che va repentinamente abbassata dando gas ed addrizzando lo sterzo per evitare l'effetto canguro da te citato. E' vero che la frenata praticamente spesso si prolunga fino all'inserimento di fatto annullando o quasi questa fase, ma dire che la carreggiata posteriore non interviene in questa fase è semplicemente assurdo altrimenti non si spiega come faccia un 100cc, dotato di freni solo al posteriore, di sviluppare decellerazione prossime ai 0.8/0.9g. L'effetto del carico sul pneumatico conta eccome anche in questa fase!!!
"Lupetta"
00martedì 11 ottobre 2005 23:52
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: GEPACA 11/10/2005 11.17


Il "sacro principio dello scoch"(TM) è come "teoria della propagazione delle stronzate"(TM) sono nomi che ho coniato io.
Per l'attrito radente la superficie di appoggio è ininfluente fino a coefficienti di attrito inferiori ad 1, oltre conta evidentemente pure la superficie: prova a cospargere di pece un parallelepipedo, mettilo su un piano dalla faccia di superficie inferire e calcola la forza necessaria a spostarlo (attrito radente di primo stacco). Poi fa la stessa cosa dal lato di superfice maggiore. E' evidente che ci vuole una forza maggiore, questo perchè ogni singola molecola di pece tende ad invischiarsi fra parallelepipedo e piano offrendo una resistenza, maggiore è la superfice, più numerose sono le molecole che si invischiano offrendo resistenza e compensando con gli interessi la diminuzione della pressione. Nel caso della tenuta laterale l'attrito è radente, non volvente. E' vero che le ruote girano, ma il vettore della forza è perpendicolare al moto del veicolo, quindi non conta. L'attrito volvente interviene esclusivamente in accelerazione e frenata nella stessa direzione (in entrambi i versi) del moto del veicolo.



Oeh che ti sei offeso??!
Guarda che ti davo ragione!
Non pensavo di dare vita a una trattazione sull'attrito!
"Lupetta"
00mercoledì 12 ottobre 2005 00:12
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: GEPACA 11/10/2005 11.31


Sul kart (a causa del baricentro molto basso e della rigidità del telaio) il trasferimento di carico in frenata è veramente minimo, altrimenti non sarebbe possibile sul 100cc utilizare esclusivamente i freni al posteriore.
In frenata (almeno nella parte iniziale) il moto è rettilineo. Nella brevissima (nel kart) fase inserimento avviene il sollevamento della ruota posteriore esterna per effetto dell'elevato angolo di caster che va repentinamente abbassata dando gas ed addrizzando lo sterzo per evitare l'effetto canguro da te citato. E' vero che la frenata praticamente spesso si prolunga fino all'inserimento di fatto annullando o quasi questa fase, ma dire che la carreggiata posteriore non interviene in questa fase è semplicemente assurdo altrimenti non si spiega come faccia un 100cc, dotato di freni solo al posteriore, di sviluppare decellerazione prossime ai 0.8/0.9g. L'effetto del carico sul pneumatico conta eccome anche in questa fase!!!



Io rimango dell'idea che quando fai il grosso della frenata sei a ruote dritte (come hai detto anche tu) dove non c'è forza centrifuga e le gomme non si deformano a causa di questa ma, anche se il peso è sull'anteriore, spendono tutta l'aderenza che hanno a disposizione per frenare (non essendo impegnate con la spinta laterale) e così si spiega la potenza frenante delle gomme posteriori.

Quando inizi a sterzare stai ancora frenando ed il peso è ancora sull'anteriore altrimenti la ruota posteriore interna non si alzerebbe ma lo farebbe al suo posto l'anteriore esterna.

A questo punto la velocità è bassa quindi l'effetto della forza centrifuga sull'assale e in generale su tutto l'apparato posteriore è trascurabile perchè, ripeto, il peso è sull'antriore.

L'effetto del trasferimento di carico non è trascuraile: prova a sterzare il kart da fermo.
Vedrai che si alza l'anteriore esterna non la posteriore interna! (a causa del peso del motore)
Ciò che permette che sia la posteriore interna ad alzarsi invece dell'anteriore esterna è proprio il trasferimento di carico.

Ovviamente questa è solo una mia opinione, non pretendo di cambiare le tue idee e non te la prendere se continuo a pensarla diversamente da te.
Per me tu puoi pensare quello che vuoi, io non mi offendo..

[Modificato da "Lupetta" 12/10/2005 0.15]

GEPACA
00mercoledì 12 ottobre 2005 13:25
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: "Lupetta" 12/10/2005 0.12
Io rimango dell'idea che quando fai il grosso della frenata sei a ruote dritte (come hai detto anche tu) dove non c'è forza centrifuga e le gomme non si deformano a causa di questa ma, anche se il peso è sull'anteriore, spendono tutta l'aderenza che hanno a disposizione per frenare (non essendo impegnate con la spinta laterale) e così si spiega la potenza frenante delle gomme posteriori.

[Modificato da "Lupetta" 12/10/2005 0.15]




Tu dici che il trasferimento di carico è consistente??? Diciamo intorno al 50%??? Okkappa, facciamo 2 conti semplicistici...

Un Kart 100cc + pilota pesa fra i 150 ed i 160 Kg. Per semplicità facciamo pesi sempre 160 Kg. Un kart 100cc in frenata sviluppa una decellerazione massima di circa 0.8/0.9g ed una decellerazione media di circa 0.75g (dati forniti dall'AIM non me li sto inventando).

Per la "legge della mela di Newton"(TM) (conosciuta da molti come seconda legge di Newton e da altri come legge di Eulero): F=M*A, per sviluppare tale accelerazione (negativa rispetto al vettore della velocità) servono F=160*(0.75*9.807)=1176 Newton.

Ma abbiamo detto che, per ipotesi, c'è un trasferimento di carico "consistente" fra anteriore e posteriore quantificabile in circa il 50%. Siccome i 160 Kg sono ripartiti staticamente approssimativamente 70 Kg davanti e 90 Kg dietro, durante la fase di frenata (tralasciando per semplicità i transitori) si avranno mediamente 125 Kg davanti e circa 45 Kg dietro. Dei 125 Kg davanti non ce ne frega niente perchè i freni sono solo dietro...

Supponiamo per semplicità che la frenata sia a ruote bloccate. Sappiamo per esperienza che non è vero, ma sappiamo anche per lo stesso motivo che non c'è una differenza macroscopica a ruote dritte nel kart fra una frenata perfetta ed una a ruote bloccate. Ipotizzando un coefficiente di attrito pari a 1,5 la forza frenante che riescono a sviluppare le sole ruote posteriori è pari a: Fa=alfa*Fp=1,5*(45*9,807)=662N... Ma per produrre la decellerazione reale (0.75 circa) ne servivano 1176N!!!

Mettiamo invece il caso che il trasferimento di carico sia minimo, diciamo intorno ai 10Kg, la ripartizione dei pesi durante la frenata sarebbe a quel al punto 50%, ovvero 80 Kg davanti ed 80 Kg dietro. Fa=alfa*Fp=1,5*(80*9,807)=1176N... Ovvero esattamente quanti approssimativamente ne servono per produrre una decellerazione di 0,75g, come nella realtà avviene...

CVD

OVVERO, IL TRAFERIMENTO DI CARICO IN FRENATA SU UN KART E' DI CIRCA 10Kg, OVVERO CIRCA DELL'11%.
GEPACA
00mercoledì 12 ottobre 2005 13:34
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: "Lupetta" 12/10/2005 0.12

Quando inizi a sterzare stai ancora frenando ed il peso è ancora sull'anteriore altrimenti la ruota posteriore interna non si alzerebbe ma lo farebbe al suo posto l'anteriore esterna.

[Modificato da "Lupetta" 12/10/2005 0.15]




La posteriore interna nel kart con un angolo totale di caster superiore ai 20° si alza quasi anche solo staticamente perchè in realtà è prevalentemente il fusello esterno ad abbassarsi e quello interno ad alzarsi in egual misura, la posteriore interna si sposta sono di pochissimo in virtù della flessione dell'assale. Se a questo ci aggiungi un'accelerazione laterale media prossima agli 1,5g (quella massima prossima ai 2g, dati forniti dall'AIM), e quindi la forza che agisce sul telaio/assale/fusello che spinge in tal senso è evidente il motivo del sollevamento della posteriore interna appena ruoti di qualche grado il volante. Il trasferimento di carico fra anteriore e posteriore non c'entra nulla.

[Modificato da GEPACA 12/10/2005 13.49]

GEPACA
00mercoledì 12 ottobre 2005 13:41
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: "Lupetta" 12/10/2005 0.12

A questo punto la velocità è bassa quindi l'effetto della forza centrifuga sull'assale e in generale su tutto l'apparato posteriore è trascurabile perchè, ripeto, il peso è sull'antriore.

[Modificato da "Lupetta" 12/10/2005 0.15]




La ripartizione dei pesi in un kart non si sposta in maniera rilevante perchè l'altezza del baricentro è pochi cm sopra il livello dei tubolari del telaio. Considera che la parte più pesante, ovvero il culo del pilota, sta addirittura sotto questo livello...
GEPACA
00mercoledì 12 ottobre 2005 13:45
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: "Lupetta" 12/10/2005 0.12

L'effetto del trasferimento di carico non è trascuraile: prova a sterzare il kart da fermo.
Vedrai che si alza l'anteriore esterna non la posteriore interna! (a causa del peso del motore)
Ciò che permette che sia la posteriore interna ad alzarsi invece dell'anteriore esterna è proprio il trasferimento di carico.

[Modificato da "Lupetta" 12/10/2005 0.15]




Manca una cosa fondamentale da fermi: l'accelerazione laterale che provoca la torsione del telaio/fusello/assale.
Secondo me confondi l'accelerazione laterale con il trasferimento di carico fra anteriore e posteriore.

[Modificato da GEPACA 12/10/2005 13.51]

GEPACA
00mercoledì 12 ottobre 2005 13:56
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: "Lupetta" 12/10/2005 0.12
Ovviamente questa è solo una mia opinione, non pretendo di cambiare le tue idee e non te la prendere se continuo a pensarla diversamente da te.
Per me tu puoi pensare quello che vuoi, io non mi offendo..

[Modificato da "Lupetta" 12/10/2005 0.15]




... Guarda che non mi sono ne incazzato ne offeso, mi sono solo appassionato all'argomento (cosa che mi accade sempre + raramente)... Mi sto inoltre preparando un paio di esami di Fisica quindi mi fa anche bene... [SM=x642877]
"Lupetta"
00mercoledì 12 ottobre 2005 17:31
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: GEPACA 12/10/2005 13.56


... Guarda che non mi sono ne incazzato ne offeso, mi sono solo appassionato all'argomento (cosa che mi accade sempre + raramente)... Mi sto inoltre preparando un paio di esami di Fisica quindi mi fa anche bene... [SM=x642877]



A me invece mi fa male perchè mi sto preparando a scienza delle costruzioni e torno dalla lezione talmente a pezzi e con i neuroni esauriti che non ce la faccio proprio a mettermi a discutere di queste cose qui sul forum quando torno a casa..

Involontareamente forse ho dato vita a un "dibbattito" ma ti assicuro che non era mia intenzione, volevo solo illustrare la mia visione delle cose in un modo del tutto fine a se stesso, chiunque poteva essere daccordo o no, non volevo discuterne.

Scusa ma preferirei piantarla qui perchè tanto io non sono daccordo con quello che dici, secondo me il sollevamento della ruota è dovuto al trasferimento di carico e non alla forza centrifuga (e ti assicuro che non li confondo).
Sono due visioni differenti, ognuno ragiona e lavora come gli pare, ripeto che non ho intenzione di cambiare le tue idee e tu non ti accanire a voler cambiare le mie che tanto non ci riesci.
Se vuoi ti rispondo a voce alle tue ultime tue affermazioni quando ci vediamo in pista.

ciao
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