primi cristiani.

antonellooo, 07/07/2011 14.09:

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Mi spiegate perchè vi interessa così tanto questo particolare?

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antonellooo, 07/07/2011 14.25:

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E' il cattolico che deve rafforzare la fede di ciò in cui crede, non noi che dobbiamo limitarci ad esporre quella che secondo noi è la verità!

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- Chi ti dice che anche il cattolico no esprima quello che secondo lui è verità?

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antonellooo, 07/07/2011 14.25:

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E' il cattolico che deve rafforzare la fede di ciò in cui crede, non noi che dobbiamo limitarci ad esporre quella che secondo noi è la verità!

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E' questa l'arroganza che non accetto da qualsiasi persona di qualunque religione.

- Chi ti dice che è il cattolico a dover rafforzare la fede e non tu?

- Chi ti dice che anche il cattolico no esprima quello che secondo lui è verità?

Scusami ma questa risposta mi sa proprio di imposizione e di autorità.

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antonellooo, 07/07/2011 15.28:

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Ora, spiegami dove c'è questa evidenza empirica che ti porta a dire che i cattolici sono un pò meno aperti al confronto di voi e, come ha detto il tuo amico in precedenza, che i cattolici devono rafforzare la fede e non voi!

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antonellooo, 07/07/2011 15.28:

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Noi siamo pronti al confronto, i cattolici un po' meno.

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Una cosa è sicura: che a parole e a orgoglio non vi batte nessuno!

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antonellooo, 07/07/2011 15.28:

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Questo è il secondo esempio in questa discussione.
Sarebbe bello che riflettessimo tutti insieme prima di puntarci il dito a vicenda. L'ho detto e lo ripeto: prima di puntare un dito contro l'altro, ricordiamoci che ne abbiamo 3 puntati verso di noi.

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antonellooo, 07/07/2011 15.28:

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Ora, spiegami dove c'è questa evidenza empirica che ti porta a dire che i cattolici sono un pò meno aperti al confronto di voi e, come ha detto il tuo amico in precedenza, che i cattolici devono rafforzare la fede e non voi!

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antonellooo, 07/07/2011 15.28:

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Ma stiamo scherzando? Queste sono accuse infondate e solo SOLO preconcetti.

Ora, se vogliamo discutere, discutiamo tranquillamente, ma se l'andazzo è questo preferisco non confrontarmi.

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gordon62, 07/07/2011 17.17:

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Fai una cosa.
Apri un thread su un qualsiasi aspetto dottrinale che ci differenzia, e iniziamo ad analizzarlo insieme alla luce di ciò che insegna la Bibbia.

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(benny59), 7/7/2011 1:10 PM:

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Per i primi cristiani il Cristo era un grande profeta e il Figlio di Dio che, con la Sua vita, fu un esempio per tutti noi. Non avrebbero mai pensato di adorare un bambinello nella mangiatoia cantando canzoni sentimentali, o di rappresentarlo addirittura come uomo in punto di morte sul crocefisso.Non conoscevano il crocifisso - come confermato dal testimone contemporaneo Minicius Felis già nel 150 d.C. Era invece nel culto di Attis che l’immagine del Dio Attis veniva attaccata ad un palo e portata tra la gente.
D'altronde perchè mai avrebbero dovuto adorare la croce se era un simbolo pagano?
Senza dimenticare come l'adorazioni di idoli,immagini,statuette sono contrarie al secondo comandamento.:

Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
Uno delle questioni più interessanti riguarda la crocifissione e risponde alla seguente domanda: "Cristo morì in croce o legato a un palo?". Oggi possiamo dire ,quasi con certezza, che Gesù fu crocisso a un palo e lo possiamo fare sulla base di analisi storiche,archeologiche e linguistiche.Ai tempi di Gesù,i Romani erano soliti applicare quest'antica forma di punizione,usando un palo.Ne troviamo testimonianze tra i vari autori latini del tempo,ad esempio.L'equivoco nasce,in primis,dalla traduzione del termine greco stauros,che fu tradotto con croce. Come si può verificare in ogni dizionario greco, stauros nel greco classico significa effettivamente "palo", ma ai tempi di Gesù (5 secoli dopo) aveva assunto anche il significato di croce. Significava anche croce,ma non era certo il suo significato primario. Poi vi sono le testimonianze archeologiche che provano come a quei tempi la crocefissione fosse fatta con l'utilizzo di un palo. Di certo, il fatto che la croce fosse un simbolo pagano, non può essere una prova a suffraggio della nostra tesi.Il perchè è abbastanza semplice: anche il palo è un simbolo pagano,per la precisione è un simbolo fallico. Ma la questione non avrebbe molta importanza,se non fosse che la Chiesa ne ha adottato il culto.

fonte Jubeljahr2000

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barnabino, 7/19/2011 3:14 PM:

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Caro Nondisolo,

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perchè Tacito e Svetonio che sono del I sec. riportano ben altro e sono molto più fedeli di qualunque altro

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Cosa direbbero circa la forma del legno usato come pena capitale?

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Informati sulla Letteratura Latina e troverai molte più citazioni di crux -crucis in ambito di pena di morte

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Il problema non è l'uso del termine crux ma se questi indicasse una forma ben precisa o semplicemente se indicasse un patibolo costituito da un palo eretto sul terreno a cui poi, con metodi diversi, veniva appeso il condannato, infatti la parola crux, di per sé, non indica un oggetto a forma di croce tradizionale, ma oggetti che potevano avere forme differenti, ma comunque costituite da un patibolo verticale.

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La tesi dello Stauros come pezzo di legno tiene in due o tre contesti, per il resto si usano milioni di altri vocaboli ben più conosciuti

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Potresti spiegarti meglio? Tra i greci, e quindo anche nella Palestina, il contesto era sicuramente quello penale ed indicava comunemente un legno verticale su cui era poi innalzato o appeso il condannato.

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Sul tema della croce(+) di nuovo: pagano perchè?

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Il simbolo della croce era piuttosto comune, ma al di là se venisse o meno impiegato in riti pagani di fatto i cristiano non si inchinano né venerano o adorano alcun tipo di simbolo o immagine, tanto più l'oggetto con cui venne torturato Gesù Cristo...

Shalom

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antonellooo, 07/07/2011 19.09:

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Gradirei mi indicassi i documenti che hai citato.

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antonellooo, 07/07/2011 19.09:

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Si, è decisamente orgoglio e me lo hai confermato.
Ma come ti permetti? Ma noi chi? I tuoi conoscenti? Non puoi fare un discorso generale, perchè lo stesso potrei dire lo stesso io dei tuoi fratelli e ti assicuro che episodi da raccontare ne ho!
Quindi ti invito ad essere più rispettoso e di non fare un discorso generalizzato solo in base ad alcune tue esperienze.

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Pensa che una volta ho chiesto a sessanta cattolici se conoscevano la dottrina della transustanzazione... nessuno mi ha rispost

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o...

Quando ho letto sta cosa son scoppiato a ridere....mi sono immaginato io che mi rivolgevo a mia nonna dicendogli "mi passi l'i-phone" ;-)
Mia nonna non sa cos'è l'i-phone ma sa che è un telefonino.
Che all'interno della chiesa ci sia ignoranza in certe materie è verissimo, ma sicuramente il 99% delle persone da te fermate conoscevano benissimo cosa tu intendessi per transustanzazione, non conoscevano solo il nome specifico.

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antonellooo, 07/07/2011 19.09:

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Quindi un ignorante limitata nella comprensione e che non sa ne leggere e ne scrivere, non potrà mai aver fede?

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antonellooo, 07/07/2011 19.09:

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Nella mia ignoranza sono giunto ad una conclusione: non è importante come sia morto Gesù, ma è importante il perchè sia morto.
E' grazie a quella morte che noi siamo stati salvati.

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barnabino, 7/19/2011 3:40 PM:

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Caro nondosolo,

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viene riportato da un manoscritto, questa volta non taciteo o svetoniano, di una crocefissione di massa lunga la strada che da Roma porta a Napoli: ebbene si parla di asse traverso e verticale "proprio come dei ladroni" afferma il cronista

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Vuoi riportare le coordinate e l'epoca? Detto così si capisce ben poco... un ladrone sarebbe stato comunque appeso ad un legno verticale che è appunto quello che per i greci caratterizzava la morte sullo stauros, ma non vedo come questo possa portarci a dedurre la forma comune della crux, dato che poteva assumere qualunque forma, ma quello che era caratteristico della crux era il palo verticale.

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In ambito Ellenico la Crocefissione non è riportata, arriva portata dalla legge romana

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A dire il vero lo stauros era già usato prima dei romani ed era una pena di origine persiana, i greci semplicemente indicarono la crux romana il nome di stauros, ma al di là del riferimento al palo verticale non c'è alcuna indicazione che avesse una forma particolare.

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Sul fatto che i Cristiani non fanno quello, avrei da ridire ma parecchio: non si parla infatti di venerazione della croce in ambito cattolico

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Non saprei, certo si vedono croci portate in processione, croci davanti a cui si prega, che vengono baciate, messe al collo, messi su stendardi di guerra, onorificenze militari, simboli di partiti politici, oggetto di superstizione, ecc... non saprei se è venerazione ma certo ci rassomiglia molto!

Shalom

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.Piero:, 7/19/2011 6:58 PM:

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Veramente ci sarebbe una prova evangelica del fatto che Gesù è stato appeso a una croce e non a un palo.
Nel vangelo di Giovanni, Tommaso mostra di non credere alla resurrezione di Gesù (d'altronde, chi ci avrebbe creduto?) e dice queste parole

«Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò»

Ora, se Gesu fosse stato appeso a un palo, come si vede da vostre raffigurazioni, le mani sarebbero state unite insieme e infisso un solo chiodo.
Tommaso però, che sa come è stato crocifisso Gesù, parla di chiodi al plurale, per cui è chiaro che le braccia erano separate e aperte, come su una croce.

Inoltre il titulus viene, secondo i vangeli, posto sopra la testa di Gesù, ma fra la testa e il titulus, nel caso del palo, vi è tutta la lunghezza delle braccia, per cui è più probabile che sia stata una croce il supplizio di Gesù.

Non è neanche vero che non esistessero le croci come estrema punizione romana, anzi, erano molto più frequenti dei pali.
Il palo si usava più spesso quando i condannati erano tanti.

Forse non saranno elementi assolutamente decisivi, avrete le vostre obiezioni, ma sicuramente molto indicativi.

Ciao

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Amalia 52, 7/19/2011 9:32 PM:

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Ora, se Gesu fosse stato appeso a un palo, come si vede da vostre raffigurazioni, le mani sarebbero state unite insieme e infisso un solo chiodo.
Tommaso però, che sa come è stato crocifisso Gesù, parla di chiodi al plurale, per cui è chiaro che le braccia erano separate e aperte, come su una croce.

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I chiodi non furono conficcate solo alle mani,ma anche ai piedi!

[IMG]http://i52.tinypic.com/vgrcyv.jpg[/IMG]

[IMG]http://i54.tinypic.com/fn9wue.jpg[/IMG]

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barnabino, 7/19/2011 10:31 PM:

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Caro nondisolo,


Si, ma non vi è alcuna evidenza che nel I secolo il patibulum venisse innalzato sullo stipes a formare una croce, conosci dei passi che descrivono quest'operazione o la dia per scontata?

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La cronaca è del I secolo a.C. ma ce ne anche un'altra del I sec a.C di provenienza Palestinese.

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Scusami, ma di quale cronaca vai dicendo? Ti avevo chiesto una citazione o almeno le coordinate... ci sono passi del I secolo a.C. che descrivono una crocifissione in Palestina con un oggetto come descritto dalla tradizione? Poi citarmi l'opera precisa, per piacere?

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Se per te comunque viene difficile pensare e cambiare anche di fronte ai dati oggettivi quivi riportati, mi dispiace. Più che continuare così io non posso

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Quali dati oggettivi "riportati"? Non hai riportato nulla se non le tue idee, dove sono i testi antichi? Come ti ho detto non esiste un solo testo del I secolo da cui si possa evincere che generalmente si crucifiggeva su un oggetto a forma di croce.

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O magari rimanere all'uso più antico pre-classico di Stauros come palo di origine omerica

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Ma siamo matti? Guarda Omero non usava stauros per indicare il palo di tortura, ma semplicemente un palo in generale, ma lo stauros come oggetto di tortura era ben conosciuto dai greci che attraverso i persiani appendevano al palo i loro condannati... tanto che alla crux romana diedero non a caso questo nome, proprio perché semanticamente era caratterizzata dalla presenza del palo verticale conficcato a terra a cui veniva appeso il prigioniero..

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Hai la scelta di leggere come vuoi, ma di fronte ai testi che abbiamo possiamo dire che Gesù Cristo fu crocifisso alla croce perchè reo di rivolta(dichiarasi rex iudeorum= sobillatore)

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Il problema non che venne appeso ad una crux, ma la "forma" della crux stessa, che da nessuna parte (tu stesso non citi un testo!) si evince che era come quella che poi venne tramandata dalla tradizione.

Shalom

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