pericolo pesci di profondità

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Ale.lucioli
00domenica 7 ottobre 2007 15:43
Ragazzi chiedo a chi pesca come noi in laghi particolarmente vasti dove i pesci si vanno a catturare al di sotto dei 10 mt, non è la prima volta che ci capita di catturare Lucci e black , al momento del rilascio presentano gravi problemi nel riprendere il fondo , il più delicato è il luccio che addirittura viene su stremato , non so se quella che notiamo sotto la testa sia la vescica natatoria e comunque quando questa è molto golfia per il pesce non c'e nulla da fare [SM=g27834]

Qual'è il vostro consiglio per evitare che succeda questo?
é meglio forzare il pesce pompandolo più velocemente possibile, oppure è meglio farlo risalire più con calma???
tobs
00domenica 7 ottobre 2007 17:12
secondo me il luccio deve salire in barca il piu' velocemente possibile,piu' ci metti a tirarlo su' e piu' lo stressi e ne consegue che ti schiatta
pornodivo
00domenica 7 ottobre 2007 22:46
potrebbe essere un caso di "gassed up".

in linea teorica (non mi è mai capitato) bisognerebbe forare con un ago la vescica natatoria e provvedere poi al rilascio... io eviterei in quanto è una tecnica decisamente da persone esperte (non conosco chi lo sappia fare con cognizione di causa, me compreso), mi pare di ricordare che il consiglio è quello di levare l'aria con una siringa...

rimane il fatto che è un rischio ipotizzabile cercando pesci su profondità importanti.

potrebbe però essere che l'aria sia presente nello stomaco, nel caso per esempio che l'animale venga su a bocca spalancata, li ci sarebbe da aspettare il ruttino (non scherzo) e ossigenarlo per tutto il tempo necessario, anche decine di minuti....

rimane il fatto che un incidente come questo può accadere, nulla di male, a patto che:
peschiamo il luccio con attrezzatura adeguata e non pensando di andare a cavedani, utilizziamo e portiamo sempre con noi pinze a becchi lunghi e trancini robusti, ci agevoliamo di un capace e robusto guadino (tipo quello da carpfishing che non rovina il muco) e che tra combattimento e foto passi poco tempo. Mi permetto di aggiungere che qualunque altro attrezzo (leggi boga, ganci et similari) sono caldamente sconsigliati! In sostanza minore è il tempo di recupero della preda minore sarà il tempo di rilascio, però teniamo in considerazione il fatto che possono occorrere molti minuti di ossigenazione, a volte per smaltire l'acido lattico e gli effetti del "gassed up"...
Ale.lucioli
00lunedì 8 ottobre 2007 21:31
non so cosa accada di preciso e comunque il pesce viene su mettendosi a pancia all'aria, non si muove più e puoi ossigenarlo senza tiralo fuori dall'acqua che il pesce è praticamente morto (scoppiato) ,in genere li forziamo per abbreviare il tempo di combattimento ma a questo punto mi viene quasi da pensare che nelle prime fasi di risalita forse sarebbe più opportuno andarci piano , il principio penso sia come quello dei sub che trovandosi a certe profondità devono praticare la risalita con molta cautela.
boo e comunque speriamo che non ci ricapiti.
vainer mazzoni
00lunedì 8 ottobre 2007 21:39
Raga la discussione è molto interessante, speriamo di saperne di più!
tobs
00lunedì 8 ottobre 2007 21:41
Re:
Ale.lucioli, 08/10/2007 21.31:

non so cosa accada di preciso e comunque il pesce viene su mettendosi a pancia all'aria, non si muove più e puoi ossigenarlo senza tiralo fuori dall'acqua che il pesce è praticamente morto (scoppiato) ,in genere li forziamo per abbreviare il tempo di combattimento ma a questo punto mi viene quasi da pensare che nelle prime fasi di risalita forse sarebbe più opportuno andarci piano , il principio penso sia come quello dei sub che trovandosi a certe profondità devono praticare la risalita con molta cautela.
boo e comunque speriamo che non ci ricapiti.




non crtedo ale si parla di dieci max 20 metri non possono avere uno shock cosi' violento
zuaz
00martedì 9 ottobre 2007 09:20
Ciao A tutti...a me purtroppo è successo ed è successo anche ad alcuni amici, tristissimo...vedi il pesce che cerca di prendere il fondo e non riesce per poi rimanere, stremato a pancia all'aria! Le ho provate tutte, con un perca: ore di riossigenazione, l'ho mantenuto ore nel guadino, ho forato o cercato di forare la vescica natatoria...ma niente schiattato [SM=g27825] ci si rimane male, oltre al fatto che comporta dei problemi pratici...n'dò lo metti in una mini barchetta e se lo ti schiatta a inizio battuta sotto il sole a picco? Ma penso che sia inevitabile, comunque mi terrò una siringa in barca, quella non l'ho provata non avendola(grazie Porno..). Mi diceva un amico che all'incubatoio era arrivato un pesce così...neanche l'ittiologo è riuscito a salvarlo. Se qualcuno sà come affrontare con cognizione questo tipo di situazioni sarebbe interessante ascoltarlo [SM=g27811] ciao!
Zua
marionarducci
00martedì 9 ottobre 2007 09:59
Sottoscrivo parola per parola quanto descritto da Zuaz, solo per specie diversa.
Anche a me è successo in pieno inverno prendere siluri a oltre venti metri di profondità e trovare la vescica natatoria dilatata (la noti all'interno dell'ampia bocca. Lasciando andare il pesce, questo non riusciva a raggiungere la profondità. Essendo specie meno delicata del luccio (il pesce non restava a pancia all'aria ma manteneva un assetto in superficie) e trovandomi in corrente (che dopo un poco trascinava via il pesce) non ho potuto seguire fino in fondo la vicenda ma ripensandoci l'idea di aspirare un poco di aria con una siringa mi sembra davvero da provare.

Mario
BAT 74
00martedì 9 ottobre 2007 10:59
premetto che sono ignorante in materia, ma non è l'esatto opposto? e cioè che più sale in superficie rapidamente e più la vescica si dilata per la diminuzione della pressione dell'acqua? Ho detto una cazzata?
davidebalconi
00martedì 9 ottobre 2007 12:41
BAT hai detto bene, a 20m hai 3 bar, a 10m hai 2bar e a livello del mare 1bar;
ne consegue che il volume di gas contenuto nella vescia a 10m una volta portato rapidamente in superficie raddoppia.

pertanto se il pesce non ha il tempo di far uscire in modo naturale il gas in eccesso questo gli gonfia a dismisura la vescica.

di contro non possiamo parlare di tappe di decompressione per un pesce, ma teniamo a memoria che è una situazione che si può verificare.

il praticare un forellino nella vescica è l'ultima spiaggia, proprio se il pesce è impossibilitato a riprendere l'assetto... e piuttosto che guardarlo morire... tanto vale provarci.
Grystes
00martedì 9 ottobre 2007 20:00
Comunque ragazzi non succede cosi' di rado.
Da quando ho ripreso a pescare a settembre purtroppo ho assistito a gia' ben 4 episodi del genere, uno a un luccio e 3 a dei bass, tutti pescati a profondità superiori ai 10 mt.
Ed ho avuto la sensazione che il fenomeno si amplificasse maggiormente in proporzione alle dimensioni dei pesci.

Confermo la spiegazione di BAT 74.
Per il subacqueo e' la stessa cosa: se non facesse la decompressione in risalita i polmoni si gonfierebbero a tal punto da lacerarsi irrimediabilmente.
Quando la pressione esterna viene a mancare o a diminuire velocemente, se non si fa in tempo a "compensare" diminuendo anche quella interna ecco che si manifesta il problema.
I vari organismi poi non sono tutti uguali ed hanno i loro tempi di compensazione.
Ma provare ad attendere recuperando lentamente un pesce non so quanto sarebbe vantaggioso: cosi' è certo l'alto rischio di arrecargli dei danni seri comunque.
Cosa fare?
Proprio ieri sera questo è stato uno degli argomenti della nostra riunione dove abbiamo confrontato le nostre, piuttosto limitate, conoscenze in merito, per capire effettivamente come agire.
Personalmente, in precedenza, ho provato altre 2 soluzioni solo con dei bass:
-Tenendo il pesce sott'acqua per tutta la lunghezza del braccio sporgendomi dalla barca, sperando che qualcosa cambiasse (non funziona)
-legando il pesce all'ancora e mandandolo giu' a oltre 10 mt attraverso uno spezzone di nylon legato ad un amo grande e sottile applicato sottopelle sotto al collo. In questo caso, in acqua limpida, scorgevamo il pesce riguadagnare l'assetto verticale e riprendersi. A quel punto ritiravamo l'ancora molto molto lentamente per liberarlo ma come lo poggiavamo in acqua tornava a pancia in su. Abbiamo provato a lasciarlo sul fondo per quasi mezzora, poi per un'altra decina di minuti a meta' profondita'. Finche' era sotto sembrava vispo ma al momento del rilascio in superficie...non ha funzionato nemmeno cosi'.
L'idea ora e' di sperimentare la siringa o in alternativa un sistema di piombatura che lo porti sul fondo per poi sganciarsi da solo dopo un po'.
Se il pesce si riprende quel minimo e riesce a guadagnare la profondita' riesce poi a compensare da solo con i suoi tempi.
Alcuni esemplari più piccoli, tenuti in assetto nel gavone (perche' si giravano) sempre con un piombo sotto al collo, sono riusciti, al momento del rilascio, a guadagnare un minimo di profondità e a riprendersi: li abbiamo seguiti finche' tentavano di inabbissarsi a fatica, poi, a una certa profondità, sono "partiti" più convinti.
Ora abbiamo deciso di provare la tecnica della siringa che ieri sera, un nostro socio, grande agonista del bass, c'ha descritto nei dettagli(non e' mica facile capire come e dove bucarlo, anche se qualche rara notizia, in passato, si trovava in qualche articolo degli americani).
A quanto sembra bisognerebbe forare il bass su un fianco, non nella pancia.
Per beccare il punto giusto si deve immaginare di tirare una linea dalla parte terminale dell'attaccatura della pinna dorsale all'ano.
Il punto giusto e' dove questa si interseca con la linea laterale.
Il foro poi va fatto in diagonale verso la testa.
Considerando poi la mole d'aria che potrebbe avere un pesce di certe dimensioni sarebbe opportuno munirsi di una siringa piuttosto grossetta con un ago di almeno 5/6 cm. di lunghezza.
Il foro praticato e' comunque molto sottile e l'aria non ce la fa ad uscire da sola, cosi' va aspirata.
Per il luccio non ho mai provato, comunque la vescica natatoria e' un po' piu' avanti. Qualche tentativo si potrebbe fare, nella peggiore delle ipotesi...tenendo in considerazione di non aver mai letto di studi sulle conseguenze dell'intervento della siringa (chi ci dice che il pesce con la vescica natatoria forata non si riprenda apparentemente e muoia dopo qualche giorno?) personalmente continuo anche a credere che se uno libera 100-150 pesci l'anno e ne porta a casa un paio con la pancia gonfia, che non e' riuscito a far riprendere, tutto sommato questo gran danno all'ecosistema non lo fa...ma cio' non vuol dire di non provarle prima tutte...

Ciao,

Ale.lucioli
00martedì 9 ottobre 2007 21:54
con l'esperienza del piombo sotto la gola ( funzionante per il bass)
potremmo provarci anche con il luccio ,magari con un peso più generoso o addirittura fatto calare con l'ancora, per la siringa dovremmo consultare un'ittiologo per farci spiegare la procedura precisa, dovrebbero essere questi i nostri obbiettivi ragazzi .
Pikefer
00mercoledì 10 ottobre 2007 16:18
Anche a me è successo quest'anno due volte con 2 lucci...
secondo non bisogna mai forzare un pesce quando si parla di profondità oltre gli otto metri, bisogna sempre attuare un recupero lento (nei limiti del ragionevole) in modo da farlo adattare al cambiamento di pressione che anche di un solo bar può provocare seri danni (come abbiamo visto). naturalemte per fare ciò l'attrezzatura deve essere adeguatamente robusta in relazione al tipo di pesce.
è cosa ben diversa attuare un recupero lento su di un pesce allamato usando un attrezzatura robusta, dal farlo con un attrezzatura inadeguata.
nel primo caso siamo noi pescatori che decidiamo la velocità di risalita del luccio in superficie, nel secondo caso (attrezzatura leggera) è il pesce che lo decide in quanto gli verranno consentite lunghe fughe e anche se non risentirà del cambiamento di pressione ed eviterà problemi di vescica natatoria, risentirà molto dello stress del combattimento e dell'acido lattico.
buttiamo altra carne al fuoco:
la vescica natatoria può scoppiare a causa di troppa fatica e a causa di uno sforzo eccessivo, anche solo momentaneo (per intenderci una specie di infarto)'
in che misura la grandezza del pesce concorre nei suddetti problemi alla vescica natatoria?

Nel luccio il punto più gonfio quando gli esplode la vescica si trova (almeno nei miei casi) nella parte anteriore dell'addome, per intenderci in corrispondenza delle pinne laterali.
Grystes
00mercoledì 10 ottobre 2007 18:29
Anche se non ho "dati scientifici alla mano", quindi terrei a precisare che stiamo solo esprimendo delle opinioni personali, devo dire di non trovarmi molto d'accordo sulla tua teoria pikefer.
Io credo che alla fine sia più ammissibile che un pesce decida da solo se aumentare la pressione all'interno della vescica natatoria e, naturalmente, decida da solo di diminuirla, a qualsiasi profondità esso stazioni.
Pensa...
Recuperando un pesce lo forzi verso la superficie e anche se interrompessi il recupero a metà strada nel tentativo di farlo "abituare", il suo istinto gli direbbe di tirare nella direzione contraria, dove tra l'altro troverebbe piu' facilmente il modo di "incagliarsi" da qualche parte.
Questo instinto credo che gli faccia mantenere quella condizione per sopportare la pressione della profondità da dove e' stato strappato o che comunque vuole raggiungere, perche' quella per lui è la pressione giusta della sua vescica natatoria per la profondità che desidera in quel momento.
Non credo che sia esattamente come per i sommozzatori, che al contrario devono invece abituarsi alla diversa pressione dell'acqua durante la risalita.
Ho assistito qualche volta alla pazzia di pesci che in continuazione risalivano a cannone da profondità elevate (forse oltre 15-20 mt, li vedevamo apparire dal fondale in acqua limpida), saltare fuori dall'acqua e, sempre a cannone, risparire negli "abissi" lacustri.
Se fosse una questione d'abitudine alla pressione, quei pesci non avrebbero mai potuto spostarsi di profondita' cosi' velocemente, sia in risalita che in discesa...
Nei tempi che servono al pesce per "compensare" non sono da trascurare quelli "decisionali", cioè quelli che a lui servono per dare l'impulso alla sua vescica natatoria, per sgonfiarla o gonfiarla.
Ale.lucioli
00mercoledì 10 ottobre 2007 19:10
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Ho assistito qualche volta alla pazzia di pesci che in continuazione risalivano a cannone da profondità elevate (forse oltre 15-20 mt, li vedevamo apparire dal fondale in acqua limpida), saltare fuori dall'acqua e, sempre a cannone, risparire negli "abissi" lacustri.
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Sandro smettila di drogarti, è meglio per tutti credi [SM=g27811]

[SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]
tobs
00mercoledì 10 ottobre 2007 20:37
Re:
Ale.lucioli, 10/10/2007 19.10:

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Ho assistito qualche volta alla pazzia di pesci che in continuazione risalivano a cannone da profondità elevate (forse oltre 15-20 mt, li vedevamo apparire dal fondale in acqua limpida), saltare fuori dall'acqua e, sempre a cannone, risparire negli "abissi" lacustri.
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Sandro smettila di drogarti, è meglio per tutti credi [SM=g27811]

[SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828] [SM=g27828]




o almeno usa robba bona [SM=g27828]
pornodivo
00mercoledì 10 ottobre 2007 21:10
Re: Re:
tobs, 10/10/2007 20.37:




o almeno usa robba bona [SM=g27828]




quantomeno chiedi che ti si consiglia un pusher di provata affidabilità [SM=g27828]
vainer mazzoni
00mercoledì 10 ottobre 2007 21:40
Dai che è una roba seria!
Ale.lucioli
00mercoledì 10 ottobre 2007 22:28
lo so che è una cosa seria perciò è meglio avvisarlo subito sui datti arrecati da quel tipo di droga.

[SM=g27828] [SM=g27828]

da domani però vi giuro che faccio il serio e si ricomincia a capire il problema dei pesci.
buonanotte
pornodivo
00mercoledì 10 ottobre 2007 22:36
ok Vainer, giusto!

Aggiungo che il metodo della siringa pare sia utlizzato dagli americani ed ha quindi un minimo di riscontro, ma da quello che leggo solo per i walleye.
Viene altresi menzionato il fatto che (ma la traduzione non è il mio forte) l'acido lattico in qualche maniera sia collegato alla vescica natatoria, quindi (come dicevo nel primo intervento) è d'obbligo un attrezzatura robusta che consenta di limitare il combattimento, l'utilizzo del guadino per preparare eventualmente il trancino e le pinze, e pochi scatti per limitare il tempo fuori dall'acqua. Francamente credo che seguire questi ultimi consigli ( e ti garantisco che non tutti lo fanno, vuoi per scarsa perizia nello slamare e quindi il tempo aumenta, vuoi per fotografare un pesce che magari supera il metro...) dia già qualche garanzia in più.
Mi credi che ancora sento racconti di persone che impiegano più di un quarto d'ora per portare in barca un luccio di 8 kg., quando basterebbero meno di due minuti!!

ci sarebbe da meditare, no?
Grystes
00giovedì 11 ottobre 2007 10:23
Droga?
No no...(possinammazzavve! [SM=g27828] )
L'episodio più' eclatante mi capitò alcuni anni fa vicino la diga del lago del Turano. Forse erano trote.
Certo che a chi va a pescare solo nei laghetti sportivi o pesca sempre negli stessi posti, è più difficile che gli capiti di assistere a situazioni del genere che permettono di osservare alcuni comportamenti atipici dei pesci...
Liberi di credere o meno, nella peggiore delle ipotesi avro' fatto ridere qualcuno e puo' andarmi bene lo stesso...abbiamo tanto bisogno di un po' d'allegria.

A proposito Ale, c'hai la barca bucata [SM=g27828]


vainer mazzoni
00giovedì 1 novembre 2007 21:37
E che sf................

Dopo questa discussione mi è capitato di trainare per la prima volta nella mia vita e che mi succede?
Abbocca un luccetto che arriva in superficie in queste condizioni!!!





Lo slamiamo e ri ossigeniamo immediatamente, al rilascio parte a razzo in verticale ma purtroppo dopo solo qualche secondo rieccolo a galla completamente stecchito!
vainer mazzoni
00giovedì 1 novembre 2007 21:45
Dalla foto si nota bene il rigonfiamento che (grazie a questa discussione) ho riconosciuto subito. [SM=g27813]

Però considerato che pescavamo sui 22 m e il recupero è stato rapido ma non veloce non mi sarei mai aspettato questa cosa. [SM=g27834]


Ale.lucioli
00mercoledì 7 novembre 2007 22:51
e pultroppo caro vainer la tua foto è la testimonianza più importante di questa discussione [SM=g27813]
pornodivo
00mercoledì 7 novembre 2007 23:17
mi dispiace vainer....
forse era il caso di tentare la manovra con la siringa... non so!
certo è che il nostro è uno sport cruento è queste cose son da metter in conto aimhè!
hai tutta la mia comprensione.
Teo_Meps
00giovedì 8 novembre 2007 00:04
ciao volevo mettere a conoscenza che da qualche parte non ricordo dove ho letto che il gas contenuto all'interno della vescica sia prodotto da una reazione chimica che da l'acido lattico a contatto con l'ossigeno (non sono sicuro perchè non ricordo bene cosa c'era scritto ne la fonte, prendetemi con le pinze). quindi presumo che bisogna accorciare i tempi di recupero e non estrarre il pesce dall'acqua in modo da non metterlo a contatto con l'ossigeno nell'aria, questo spiegherebbe perchè negli esperimenti fatti un pesce che si era sgonfiato poi riportato in superfice e slamato quindi ritolto dall'elemento acqua e messo a contatto con l'ossigeno torni a ripresentare gli stessi sintomi, bisognerebbe provare a fare tutto (cioè la decompressione con l'ancora)senza estrarre il pesce dall'acqua.
ripeto è una mia teoria cercherò di ritrovare la fonte dove ho letto il principio che regola la vescica.

Matteo
Teo_Meps
00giovedì 8 novembre 2007 00:28
vi posto un link molto interessante
http://users.uniud.it/fazzini/anItt/VESC.%20NATAT/vescica_natatoria_o_gassosa.htm
pornodivo
00giovedì 8 novembre 2007 01:17
è sicuramente interessante, forse riguarda poco gli esocidi, ma credo che poco cambia; rimane purtroppo il problema di come affrontare il problema, a questo punto è utile l'assorbimento di gas tramite siringa? e che tipo di rischio batterico è presente in questa azione?
parliamone....
Teo_Meps
00giovedì 8 novembre 2007 01:31
allora secondo me una prima distinzione deve essere fatta dalla taglia dell'esocide, è risaputo che gli esemplarri giovani sono molto più resistenti di quelli anziani e di una certa mole. poi bisogna pensare che l'esocide è concepito come selettore naturale quindi elimina i pesci malati che hanno parassiti e quant'altro, si può supporre che il suo sistema difensivo sia molto forte e in grado di eliminare batteri.
secondo me per un esemplare giovane questa pratica comporta un danno minimo e comunque se questo esemplare si dovesse debilitare diventa in breve tempo uno spuntino per un big, cosa abbastanza naturale . ma cmq le possibilità che passi indenne questa operazione possono essere alte.
di contro attuare questa pratica su un big è molto rischioso e nn sò fin a che punto conviene.

una seconda alternativa potrebbe essere quella di cercare di non far salire il pesce in verticale ma cmq con una certa angolazione , quindi fargli compiere una risalita più graduale, che nel caso della pesca può essere se aggancio un pesce a 50 metri da me lo forzo subito in modo che questo inizia subito a salire verso la superfice e non quando si trova sotto barca e si compie praticamente dal fondo alla superficie in verticale, ma compie una parabola, i tempi di recupero sono uguali ma cambia l'angolazione di risalita.

PS:queste sono tutte ipotesi che vengono dalla mia mette folle

Matteo
pornodivo
00giovedì 8 novembre 2007 02:16
fino a un certo punto Mat; vero è che il luccio è un selettore, ma riguardo ai batteri presenti nei pesci malati forse non sono gli stessi presenti nella ns. ipotetica siringa che viene maneggiata dalle ns. mani....
sulla taglia non ho abbastanza catture da poter ribattere, ma sono daccordo che è meglio rischiare su un little rispetto ad un big, relativamente al potere riproduttivo!

rimango invece perplesso sulla tua ultima considerazione; pescando noi a profondità poco importanti... che di norma si discostano dai 50 m. da te dichiarati. In ogni caso non credo che l'angolo di risalita possa influire in qlq modo sui gas presenti nella vescica, anche perchè viste le ns. attrezzature, il recupero è ormai ridotto all'osso ed il luccio non cerca certo strati d'acqua per compensare, piuttosto prova a liberarsi della fastidiosa sensazione di un ancoretta legata ad una fottuta esca da lucci.

è apprezzabile un approfondimento lunedi, visto che sarai il relatore circa gli gli ultimi sviluppi sull'ecomostro, se ti fà piacere ti invito a cena prima della serata [SM=g27811] [SM=g27827] ! Paga la sezione di Como ovviamente [SM=g27823] .
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