originale fantasy e stereotipi di genere

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udeis
00mercoledì 20 aprile 2022 16:06
Ciao a tutti,

sto scrivendo una storia fantasy con un'ambientazione originale, ma ho alcuni problemi di ambientazione.
Il mondo che sto scrivendo è diviso in due categorie: una, quella dei popolani senza alcuna capacità e quella della "corte" in cui le persone hanno capacità particolari. Ogni anno i popolani meritevoli vengono reclutati dalla corte, addestrati e infine inseriti nella corte una volta adulti. Il mondo della corte è privo di stereotipi di genere, nel senso che per fare carriera conta la propria bravura e niente di più (il sesso non ha a che fare con il potenziamento/utilizzo delle capacità innate di queste persone).

Per quanto riguarda il mondo dei popolani ho invece alcuni dubbi, trattandosi di un modo semi medievale, non so se effettivamente dei ruoli/una cultura più tradizionali a uomini e donne, visto che, in effetti, le differenze fisiche hanno una qualche importanza nei lavori di fatica/agricoli e per quanto riguarda le questioni legate alla gravidanza.
Non ho pensato a un sistema di religioso e non so se svilupparlo in modo da prendere una decisione in un senso o in un altro. Tendenzialmente però la chiesa non potrebbe essere una casta potente o strutturata per via della Corte.

Tenete conto che il modo dei popolani e quello della Corte sono completamente distinti e hanno davvero poche iterazioni. I popolani sanno che li comanda la corte (e i vari feudatari) e che sono persone potenti, ma non vengono mai ammessi all'interno dei castelli, nè hanno troppo a che fare con le questioni politiche. La corte, sa che deve governare un territorio, ma finchè la gente non dà problemi non se ne preoccupa ed è più presa dai propri giochi di potere.

è realistico pensare che un po' dell'indifferenza per i ruoli di genere sia filtrata anche tra i popolani? Nel senso, magari sanno che alcuni dei feudatari/ capi delle guardie sono donne, ma non sono sicura che sia immediato riconoscere le stesse libertà alle proprie compagne/figlie/sorelle. Potrebbe anche finire tutto con un "i ricchi sono strani". Mi rendo conto anche che questo è un discorso che parte dal presupposto che dei pregiudizi di genere ci siano a prescindere. Insomma che ne pensate?
thors
00mercoledì 20 aprile 2022 17:25
Intanto parto col dirti che le tue mi sembrano idea interessanti.

Poi, la nostra concezione della famiglia non è l'unica possibile.
La società "popolana" potrebbe essere tranquillamente matriarcale.
I 9 mesi di gravidanza non li puoi togliere, ma di certo una donna non deve passarli tutti a riposo.
I bambini devono essere allatti, però non credo nulla vieti agli uomini di occuparsene quando non hanno più bisogno di poppare.
Non c'è neanche nessun obbligo di utilizzare il matrimonio: le persone potrebbero convivere fintantoché sentono di amarsi; e le donne, in particolare, potrebbero essere sostenute dalla comunità in ogni momento.
Potrebbero essere anche delle volontarie ad occuparsi dei bambini, o tutta la comunità delle donne, cosicché una partoriente non è obbligata ad accudire il proprio figlio se ha in mente altri progetti.

Quel che voglio dire è che la società la puoi modellare come vuoi, mentre l'ambientazione medievale la puoi riferire solo al livello tecnologico.

Certo non puoi immaginare una donna-fabbro di corporatura esile, ma, coi giusti muscoli, nulla vieta a una femmina di superare un maschio nella lotta o nel picchiare con un martello.


Quel che vedo un po' confuso è l'interazione tra popolani e corte. Tu dici che non hanno molti rapporti, però gli ordini vanno dati e il lavoro va controllato. Un modo opportuno per limitare i contatti è sicuramente quello di appoggiarsi su dei popolani dei quali la corte si fida, al punto di delegargli un po' di autorità.
E allora avresti degli individui gerarchicamente più in altro di altri anche nel popolo, e questo potrebbe scatenare tutti gli intrighi che vuoi.

Per concludere, se vuoi che non ci siano differenze di genere, l'adozione di una religione paritaria, magari promossa anche dalla corte (che in effetti potrebbe ne avrebbe convenienza, perché così non si rischierebbe di sciupare i talenti di un genere rispetto ad un altro), sarebbe di sicuro una buona soluzione.

Earth
00mercoledì 20 aprile 2022 18:07
Parere personale:

Partiamo da un presupposto: è un mondo fantasy (o comunque un mondo su carta) inventato da te. Quindi tutto deve rispettare solo le tue regole, basta che esse siano coerenti, cioè non si contraddicono.

Per quanto riguarda lo scollamento che tu dici di voler inserire tra il popolo e la corte... personalmente non lo trovo troppo corretto.

Mi spiego:
In una società formata da una parte "ricca", che governa, ed una parte di popolani, che esegue, avremo che sicuramente il popolo prenderà esempio e a modello i ricchi.
Non importa che la corte non entri mai in contatto diretto con il popolo, la cosa che importa è che il popolo guarda alla corte, ammira la corte, vuole far parte della corte. E mi pare di aver capito che questa cosa/idea nel tuo mondo c'è.

Se la corte segue un certo tipo di suddivisioni nei ruoli nelle varie attività allora questa stessa suddivisione verrà assorbita e quindi riprodotta anche nel popolo.
Se il popolo è abituato a vedere spesso generali (generalessa?) delle guardie (o altri ruoli di "alto livello") donne allora per nessuna popolana e per nessun popolano sarà strano se ad avere un ruolo di comando nel quotidiano sarà una donna.
Se il popolo è abituato a vedere uomini che di consuetudine si prendono cura dei bambini dell'alta società allora non ci sarà nulla di strano nel avere degli uomini che si prendono cura anche dei bambini del Popolo.

In generale le società sono sempre guidate da un numero ristretto di persone che dettano le consuetudini anche alla massa del popolo.

(E questa cosa la possiamo tranquillamente osservare oggigiorno con il "fenomeno " degli influencer. O più semplicemente nella aumento delle rappresentazioni diverse nei film o nelle serie TV: nel momento in cui io spettatore, quindi io popolino, vedo un tipo di ruolo interpretato sempre da uno stesso tipo di persona allora assocerò quel ruolo a quel tipo di persona, ma nel momento in cui io sono abituato a vedere quel ruolo occupato da tanti tipi di persone differenti allora per me non farà assolutamente nulla di strano che quel ruolo sia occupato da persone diverse anche nel mio quotidiano).

Non so se sono andata o offtopic, spero di no :-) in caso di sì, Sorry ^^"
thors
00mercoledì 20 aprile 2022 19:40
Io ho un parere piuttosto discordante da quello espresso da Earth.

Se le famiglie nobili di un tempo badavano molto a combinare i matrimoni in famiglia per mantenere puro il loro sangue, non è che i popolani facessero automaticamente lo stesso.

Se immaginiamo una corte che vive isolata dal popolo, allora le usanze tra le due società possono essere completamente opposte. Stesso risultato si può avere se ci sono religioni diverse, la qual cosa, però, dovrebbe portare a un disprezzo reciproco. E poi bisognerebbe chiarire come regge l'isolamento: la corte si trova oltre una muraglia invalicabile? Sulla sommità di un colle vietato al volgo?

Con le giuste motivazioni, qualunque situazione può essere valida.
Vodia
00sabato 23 aprile 2022 18:55
Inoltre, dipende anche dal tipo di società: finora si è ipotizzato che i popolani vengano lasciati più o meno in pace, ma se così non fosse? Ve lo ricordate "Vultus 5", con i Boazani divisi in nobili e schiavi? Lì, i non-nobili devono lavorare duro (al massimo possono diventare gladiatori, non credo esistano schiavi di piacere), sotto lo stretto controllo di alcuni nobili addestrati a farlo, non hanno tempo né modo di formare una società parallela – e (visto che le interazioni sono ridotte al minimo) è il modello ideale da seguire, qualora preferisca un'ambientazione più distopica...
MaxT.M
00lunedì 25 aprile 2022 07:37

sto scrivendo una storia fantasy con un'ambientazione originale, ma ho alcuni problemi di ambientazione.
Il mondo che sto scrivendo è diviso in due categorie: una, quella dei popolani senza alcuna capacità e quella della "corte" in cui le persone hanno capacità particolari. Ogni anno i popolani meritevoli vengono reclutati dalla corte, addestrati e infine inseriti nella corte una volta adulti.



Dipende se queste qualità particolari siano di tipo normale, quale la decisione o l'intelligenza, o di tipo magico. Se sono di tipo normale, può essere necessario che le persone crescano un bel po' di anni affinché queste capacità siano notate, e nel frattempo queste persone acquisiscono la mentalità dei popolani, per cui i due mondi non potrebbero essere così distinti come usi.
Se invece sono di tipo magico, allora potrebbero essere rivelate da qualche esame fatto in tenera età, e quindi i bambini cooptati verrebbero cresciuti con una mentalità diversa.

Però vedo problematica una distinzione così netta. I potenti avranno certamente dei domestici che vivono con loro: sono popolani o nobili? Inoltre la società ha bisogno di quadri intermedi nella catena di comando, andrebbe definito a quale delle due categorie appartengano.

Per quanto riguarda la suddivisione dei ruoli nella classe popolare, mi sembra verosimile una forma intermedia in cui alcuni ruoli, la maternità in primis, sono esclusivamente femminili, altri preferenzialmente femminili, altri indifferenti, altri prevalentemente maschili. Questo non significa necessariamente che uno dei due generi abbia una superiorità gerarchica sull'altro.

Teniamo però conto che, con standard sanitari medievali e una mortalità infantile prossima al 50%, ciascuna donna fertile dovrebbe fare in media 6 figli per vederne sopravvivere 3, il minimo per mantenere stabili o crescenti i livelli demografici tenendo conto che non tutte le donne facciano figli.
Inoltre la mortalità per parto, verosimilmente attorno al 3% per ogni parto, farebbe sì che una donna su 6 muoia nel dare alla luce uno dei suoi 6 figli. Per questa stessa ragione, ci sarebbe una forte pressione sociale sulle donne per fare figli: quelli che non fanno loro, li devono fare le altre, con tutto il peso che comporta.
Perciò lo spazio per donne che fanno qualcosa di diverso dalle madri o casalinghe è limitato perlopiù a donne anziane che hanno esaurito l'età fertile (in un mondo medievale, attorno a 35 anni), o a donne sterili, o a poche altre.

Ovviamente questi numeri potrebbero essere un po' addomesticati presupponendo condizioni sanitarie più decenti, che portino a 4-5 figli per madre; sotto, è poco verosimile che si vada.

La possibilità di una società del genere paritaria o matriarcale dipende molto dal supporto, anche economico, ricevuto alle donne con figli da parte della società; è pienamente possibile che questa consideri i figli come un bene comune e supporti le madri con figli anche in assenza di un marito che si prenda carico di lavorare per mantenerli; però questo richiede un alto grado di organizzazione sociale, che richiede leader popolari e non solo dei nobili indifferenti. In assenza di questo, le donne con figli dipenderebbero dal loro uomo per il mantenimento.

Resta qualche domanda relativa alla casta dei nobili: avrebbero figli anche loro? Questi figli sarebbero automaticamente ammessi alla casta dei nobili? Se sì, le cooptazioni di popolani dovrebbero essere numericamente molto limitate per lasciare spazio ai figli dei nobili.

Spero che queste considerazioni possano esserti utile per modellare la società della tua storia.
udeis
00martedì 26 aprile 2022 16:53
Innanzitutto, grazie davvero a tutti per l'aiuto: dopo giorni in cui giravo intorno agli stessi concetti inizio a vedere un po' di luce.

Allora per rispondere ad alcune delle domande che mi avete fatto: le qualità di cui stiamo parlando sono di tipo magico (mi sono accorta di aver fatto dei giri di parole enormi per spiegarlo, scusate😅), quindi i bambini vengono reclutati da piccoli (6-7 anni), la corte non fa differenze di genere, quindi recluta indiscriminatamente a patto che si possegga un certo talento. I figli dei nobili nascono sempre con poteri magici e sono le reclute popolane, una volta cresciute, a ricoprire i ruoli secondari/da sottoposti. Questo perchè per come la pensavo la magia può risultare tossica quindi tenderebbe ad uccidere molto velocemente i popolani se sottoposti a un'esposizione costante.
Quindi per questo e perchè effettivamente hanno poco in comune a livello culturale corte e popolo non si frequentano. Non voglio dire che le volte in cui si incontrano non sappiano del tutto comportarsi gli uni con gli altri (dopotutto alcuni incontri anche se brevi, devono avvenire), semplicemente sono rapporti molto superficiali, formali e limitati, basati sul sentito dire.

ethors, 20/04/2022 17:25:


Quel che vedo un po' confuso è l'interazione tra popolani e corte. Tu dici che non hanno molti rapporti, però gli ordini vanno dati e il lavoro va controllato. Un modo opportuno per limitare i contatti è sicuramente quello di appoggiarsi su dei popolani dei quali la corte si fida, al punto di delegargli un po' di autorità.
E allora avresti degli individui gerarchicamente più in altro di altri anche nel popolo, e questo potrebbe scatenare tutti gli intrighi che vuoi.



Il popolo serve a creare le risorse e a pagare le tasse e, eventualmente, fornire altri nobili e poco altro. Insomma, il contadino che coltiva il mio campo per una paga o perchè può tenere parti del raccolto, non ha bisogno di sapere come fare, deve solo sapere che in tal giorno vengono gli esattori a prendere la parte che spetta al nobile. Nè lo ha un artigiano o un locandiere che sa fare il suo lavoro senza che glielo ordinino (poi passerà l'esattore a prendere le tasse, ma questa è un'altra storia).

Per quanto riguarda la struttura della società: la corte è l'organismo centrale, ma a livello locale sono i vari nobili che gestiscono le cose: ci sono alcune città che funzionano come la Firenze di Dante o le città marinare, altre che sono praticamente delle università (e tutto il resto dei compiti è accessorio alla ricerca e allo studio) altre ancora che sono il tipico castello del feudatario. Al di là delle città principale il resto sono tutti paesini agricoli o magari anche commerciali ma non richi nè potenti quanto le città dei nobili (in questo caso i capi sono popolani, ovviamente). Questi paesi, ovviamente, rientrano nella giurisdizione della città più grossa vicina.

MaxT.M, 25/04/2022 07:37:



La possibilità di una società del genere paritaria o matriarcale dipende molto dal supporto, anche economico, ricevuto alle donne con figli da parte della società; è pienamente possibile che questa consideri i figli come un bene comune e supporti le madri con figli anche in assenza di un marito che si prenda carico di lavorare per mantenerli; però questo richiede un alto grado di organizzazione sociale, che richiede leader popolari e non solo dei nobili indifferenti. In assenza di questo, le donne con figli dipenderebbero dal loro uomo per il mantenimento.



Questo è proprio il punto su cui non riesco a decidermi, anche perchè ci sono molti ambienti diversi di cui tener conto e non riesco a immaginare che i villaggi si comportino come le città, anche se penso che una mentalità comune deve esserci. Per assurdo nei villaggi il supporto potrebbe essere quasi più semplice. Per ora sono arrivata a immaginare che siano le coppie omosessuali o sterili ad occuparsi dei bambini rimasti orfani o non curati (proprio perchè in un' ambientazione simile non potrebbero averne di propri e anche perchè così evitavo di creare una società omofoba che proprio non ce la potevo fare). Potrebbero però occuparsi anche di quelli delle mamme lavoratrici, eventualmente.🤫



P.S.
ethors, 20/04/2022 17:25:

Intanto parto col dirti che le tue mi sembrano idea interessanti


Grazie mille :)



MaxT.M
00martedì 26 aprile 2022 17:11

Per ora sono arrivata a immaginare che siano le coppie omosessuali o sterili ad occuparsi dei bambini rimasti orfani o non curati (proprio perchè in un' ambientazione simile non potrebbero averne di propri e anche perchè così evitavo di creare una società omofoba che proprio non ce la potevo fare). Potrebbero però occuparsi anche di quelli delle mamme lavoratrici, eventualmente.



Ma non sarebbe più semplice che fossero le coppie sterili e omosessuali a lavorare in altri campi, mentre le mamme si tengono i loro figli, magari consorziandosi tra loro per farlo a turno e coinvolgendo i bambini più grandi come caporali? Le madri, quando sono gravide, sono comunque limitate nei lavori extradomestici, e così pure quando allattano. Se le gravidanze sono ravvicinate, non possono assicurare nessuna continuità a un lavoro extradomestico.
thors
00martedì 26 aprile 2022 20:43
Re:
udeis, 26/04/2022 16:53:


[...]la corte non fa differenze di genere, quindi recluta indiscriminatamente a patto che si possegga un certo talento. [...] Questo perchè per come la pensavo la magia può risultare tossica quindi tenderebbe ad uccidere molto velocemente i popolani se sottoposti a un'esposizione costante.



Immagino che avrai già pensato al problema di questi bambini talentuosi che vengono portati in un ambiente tossico per via della magia (a meno che il talento non sia proprio quello di tollerare la magia). Però c'è anche un'altra questione che mi sovviene adesso: non è mica bellino per i popolani dover cedere dei bambini che non potranno mai più rivedere.


udeis, 26/04/2022 16:53:


Il popolo serve a creare le risorse e a pagare le tasse e, eventualmente, fornire altri nobili e poco altro. Insomma, il contadino che coltiva il mio campo per una paga o perchè può tenere parti del raccolto, non ha bisogno di sapere come fare, deve solo sapere che in tal giorno vengono gli esattori a prendere la parte che spetta al nobile. Nè lo ha un artigiano o un locandiere che sa fare il suo lavoro senza che glielo ordinino (poi passerà l'esattore a prendere le tasse, ma questa è un'altra storia).



Ovviamente non sei obbligata a svelarlo, ma spero che i popolani ricevano qualcosa in cambio, perché altrimenti sono sarebbero solo delle vacche da mungere e avrebbero buoni motivi per ribellarsi.




udeis, 26/04/2022 16:53:


Questo è proprio il punto su cui non riesco a decidermi, anche perchè ci sono molti ambienti diversi di cui tener conto e non riesco a immaginare che i villaggi si comportino come le città, anche se penso che una mentalità comune deve esserci. Per assurdo nei villaggi il supporto potrebbe essere quasi più semplice. Per ora sono arrivata a immaginare che siano le coppie omosessuali o sterili ad occuparsi dei bambini rimasti orfani o non curati (proprio perchè in un' ambientazione simile non potrebbero averne di propri e anche perchè così evitavo di creare una società omofoba che proprio non ce la potevo fare). Potrebbero però occuparsi anche di quelli delle mamme lavoratrici, eventualmente.🤫



Personalmente, troverei plausibile che nei villaggi (dove tutti si conoscono) ci siano meccanismi di solidarietà pressoché automatici, nel senso che ciascuno fa quel che può per chi ha bisogno.

Nelle città è più probabile che esistano apposite strutture (create da filantropi, istituzioni civili o religiose) per accogliere orfani, donne in difficoltà, eccetera.
Se però vuoi che nella tua società ciascuno senta il dovere di crescere un bambino, allora ok, che gli omosessuali partecipino anche loro. Francamente troverei meno discriminatoria una società dove coppie che non voglio figli (a prescindere da orientamento sessuale, drammi psicologici o sterilità) non siano obbligate ad averli.
MaxT.M
00martedì 26 aprile 2022 21:16

la magia può risultare tossica quindi tenderebbe ad uccidere molto velocemente i popolani se sottoposti a un'esposizione costante.


Puoi spiegare questo punto con altre parole, per piacere? Non mi è chiaro.
Earth
00mercoledì 27 aprile 2022 08:41
Leggendo quanto ci racconti della trama mi vengono in mente: la duologia de "il sognatore" (in particolare il secondo volume "la musa degli incubi") di Laini Taylor e la trilogia di "tenebre e ossa" di Leigh Bardugo.

In entrambe le saghe viene sviluppato il concetto di casta potente con poteri magici che governa o che ha un ruolo di comando/privilegio nella società e in entrambe ci sta il "fenomeno" della "pesca dei nuovi talenti tra il popolo".
E secondo me sono entrambe molto valide come opere :-)
E penso che anche il concetto di ruoli di genere venga esplorato un minimo specialmente nella duologia di Taylor.

Prova a leggerli (sono entrambi romanzi molto scorrevoli e tranquilli) così ti fai un idea di come gestire in maniera organica all'interno di una trama l'idea che vuoi sviluppare.
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