maschilisti o femministi???

XONEzZz, 29/06/2008 22.03:

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mah....io nn credo d'essere maschilista...di certo la donna + stronza è quella che sembra un uomo...è la peggiore di tutte.

In quanto a bravura beh....diciamo che l'uomo è sicuramente + completo delle donne, ma spesso si tira fuori la stronzata che sono le donne + intelligenti o che guidano meglio etc...insomma a me fa ridere chi pensa che saper giocar a scacchi vuol dire essere intelligente....conosco gente che finisce il sudoku in 2 secondi ed a malapena sa i verbi

Insomma è vero che l'uomo nella sua posizione ha sempre dominato certe categorie....ma è altrettanto vero che x quanto riguarda il costruire, quindi la forza di base....e parlando di geni come Leonardo si sono susseguiti sempre in ambito maschile....

La donna è stata emarginata sicuramente in molte categorie....di certo ripeto nel globale rimane incompleta....insomma l'uomo tranne far un figlio è capace di rifare qualsiasi cosa....le donne in molti aspetti sono limitate ed è una questione genetica

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pollicinonelbosco, 30/06/2008 0.52:

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per le donne del forum: non leggete quanto segue,e se leggete neghero' fino alla morte di averlo detto.
io credo che le donne e gli uomini debbano assolutamente avere gli stessi diritti e che abbiano pari dignità, però non posso non concordare con x che i maschietti siano più completi.
alessandro magno, giulio cesare, michelangelo, leonardo,dante alighieri, heinstein, galileo, newton e chi piu' ne ha piu' ne metta, tutti coloro che hanno dato all'umanità le cose piu' importanti erano tutti uomini. le donne in genere mostrano uno scarsissimo interesse per gli aspetti piu' profondi della vita e si accaniscono invece su cose molto piu' futili come la moda, il gossip et similia.
questa cosa l'ho notata anche nei forum, i forum prettamente maschili parlano si di calcio (ma secondo me lo sport non è una cosa futile) ma parlano anche di politica, di cosa succede nella società,dei problemi economici e sociali. nei forum prettamente femminili quando non sono a tema (tipo il forum di cento vetrine o quello di amici) i post sono sempre a carattere personale, si discute di ragazzi, di amicizia, della vita di tutti i giorni, ma non capita quasi mai di sentire una donna infervorarsi su globalizzazione e crisi dei valori o sulle radici della cultura europea. quando ero piccolo ricordo che spesso gli amici dei miei genitori venivano a stare qualche giorno nella casa di campagna, in genere succedeva che, dopo cena, gli uomini stessero tra di loro a parlare di politica, di massimi sistemi e dei destini del mondo, le donne invece parlavano dei fatti delle amiche, della figlia di quella che aveva sposato quell'altro, di come era vestita etc...vabbè sono ufficialmente un maschilista...che ci devo fa'???

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unforgiven, 01/07/2008 11.32:

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Non sono d'accordo.
E' un dato di fatto che le scoperte più importanti siano state fatte da uomini ma la storia dell'uomo non è matematica.
Secondo me non si può fare questo ragionamento senza tener conto della condizione sociale della donna nel corso dei secoli.
Fino ad un secolo fa le donne non potevano neppure votare,in Italia possono farlo solo dal 1945.
Bisogna ammettere che la società maschilista non ha permesso alle donne di fare studi di alto livello e di acquisire credibilità in vari campi.
Secondo il ragionamento tuo e di Xone, visto che i grandi uomini da voi citati erano tutti bianchi,anche gli uomini di colore avrebbero capacità inferiori a quelli bianchi

P.S. Sei stato fortunato perchè il tuo topic non è stato letto dalle femministe del forum,le famose Moca's angels

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pollicinonelbosco, 01/07/2008 14.36:

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mi rendo conto che ci muoviamo su un terreno che dire minato è dire poco....però c'è da sottolineare che le donne in occidente hanno raggiunto la piena partà da svariati decenni. in paesi come la scandinavia ormai da secoli. pero'non è emersa alcuna personalità femminile veramente significativa con l'eccezione di margaret thatcher che effettivamente è stata determinante nel suo ruolo, ma che è un eccezione e, a mio avviso, non si può nemmeno definire donna.
la teoria della sottomissione maschile non mi convince per diverse ragioni, la prima è che raggiunta la parità le donne non hanno espresso i grandi geni che hanno espresso gli uomini. la seconda è che gli ebrei, per fare un esempio, pur essendo discriminati e limitati perennemente hanno espresso una spaventosa quantità di geni e pensatori in tutti i campi dello scibile umano, dalla filosofia, alla psicanalisi, alla fisica, alla politica...e chi più ne ha piu' ne metta, nonostante vivessero, come le donne, in condizioni sfavorevoli.
ma soprattutto a non convincermi è il fatto che le donne di oggi,libere e determinate, mostrano grandi capacità nel proprio ambito lavorativo ma tendono a disinteressarsi di questioni astratte o estremamente filosofiche, o di tutto ciò che non le riguarda in qualche modo.
mia sorella ad esempio è avvocato, anche molto brava, quindi è una giovane donna colta e emancipata, ma se si esce dall'ambito legale e del suo lavoro tutto cambia. parlare con lei, per fare un esempio, della questione se il capitalismo sia ormai l'unica forma possibile di economia o se, come è avvenuto in passato nella storia, è destinato a lasciare il posto a qualcos'altro è come pretendere che io parli il coreano. non ne sa nulla, non ne capisce nulla, non ne vuole sapere nulla perchè è una questione astratta completamente lontana dalla sua vita di tutti i giorni.
forse quello che distingue l'uomo e la donna è questo, l'uomo è portato a teorizzare, a astrattizzare, a trasporre, la donna no. è più concreta ma, proprio per questo, infinitamente piu' superficiale.
una ragazza di 20 anni che avesse la profondità, la logica, gli interessi e la complessità di pensiero di luca, ad esempio, è una chimera.

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pollicinonelbosco, 01/07/2008 17.11:

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c'è un fraintendimento di fondo. tu confondi il potere o i ruoli di prestigio con il contributo alla civiltà. la carfagna (ma lo stesso può dirsi di, che so io, rutelli) non ha dato assolutamente nulla alla civiltà, ha dato quello che poteva dare a berlusconi e ne ha avuto un ministero (peraltro inutile). io parlo di persone come, ad esempio, dante alighieri che ha scritto la divina commedia senza raggiungere vette di "potere" o di denaro, senza mecenati o altro ma ha lasciato qualcosa di eterno all'umanità, stessa cosa vale per moltissimi altri. la divina commedia, l'iliade, l'odissea, la legge di archimede, il sistema eliocentrico, tutte cose che potevano essere raggiunte anche da donne in perfetta solitudine, saffo ad esempio (che però era lesbica) è stata una delle massime poetesse della storia, ma è un singolo caso. in quanto al fatto che ci siano donne molto intelligenti è ovvio, quello che pero' io noto è che sono molto meno inclini al pensiero astratto o a argomenti di un certo tipo a cui i maschi, anche quelli che non hanno altissimi livelli di istruzione, sono sicuramente piu' portati. lo so sono un maschilista, pero' non sono ipocrita, lo ammetto.

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pollicinonelbosco, 01/07/2008 17.11:

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c'è un fraintendimento di fondo. tu confondi il potere o i ruoli di prestigio con il contributo alla civiltà. la carfagna (ma lo stesso può dirsi di, che so io, rutelli) non ha dato assolutamente nulla alla civiltà, ha dato quello che poteva dare a berlusconi e ne ha avuto un ministero (peraltro inutile). io parlo di persone come, ad esempio, dante alighieri che ha scritto la divina commedia senza raggiungere vette di "potere" o di denaro, senza mecenati o altro ma ha lasciato qualcosa di eterno all'umanità, stessa cosa vale per moltissimi altri. la divina commedia, l'iliade, l'odissea, la legge di archimede, il sistema eliocentrico, tutte cose che potevano essere raggiunte anche da donne in perfetta solitudine, saffo ad esempio (che però era lesbica) è stata una delle massime poetesse della storia, ma è un singolo caso. in quanto al fatto che ci siano donne molto intelligenti è ovvio, quello che pero' io noto è che sono molto meno inclini al pensiero astratto o a argomenti di un certo tipo a cui i maschi, anche quelli che non hanno altissimi livelli di istruzione, sono sicuramente piu' portati. lo so sono un maschilista, pero' non sono ipocrita, lo ammetto.

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unforgiven, 01/07/2008 11.06:

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Mi chiedo cosa significhi per te essere maschilista

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il rat-man, 01/07/2008 20.28:

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senza dilungarmi + del dovuto, il tuo pensiero è interessante e comprensibile; guardando indietro nel passato il numero di "illuminati" propende senza dubbio a favore degli uomini rispetto alle donne.

il dubbio che mi pervade però è proprio insito nella cultura assolutamente androcentrica del genere umano che ci trasciniamo dalla notte dei tempi e che può essere secondo me la motivazione + logica, partendo dal presupposto che tutti gli Uomini sono uguali intellettualmente parlando.

la religione è stata la chiave di tutto questo, se guardi bene le grandi religioni monoteiste si basano sull'uomo (vedi Adamo) e non sulla donna (Eva - e sto solo considerando ebraismo e cristianesimo), quando parli di Uomo intendi genere umano ma la parola adottata si riferisce al maschio. tralascio le politeiste facendoti notare solamente che il padre degli dei Zeus (Giove per i romani) era un allegro puttaniere. la condizione della donna derivante da questo è facilmente comprensibile e ci siamo trascinati un sistema di pensiero del genere fino al Novecento inoltrato, salvo rarissime eccezioni come dici giustamente (come regine nel corso dei secoli precedenti svettano la regina Cleopatra e la regina Vittoria d'Inghilterra a metà dell'Ottocento - e basta).

nel Novecento abbiamo iniziato a cambiare il nostro modo di pensare nei riguardi della donna e la donna stessa ha iniziato a porsi allo stesso livello dell'uomo, cosa che prima non accadeva perchè era la Religione a confermarne lo stato subordinato, qualora ci fossero dei dubbi. bada bene però, ho detto INIZIATO a cambiare, perchè a mio modo di vedere la conclamata parità plenaria uomo-donna non c'è ancora (esempio lampante è la politica mondiale), si va avanti ma si procede per gradi e piccolissimi passi alla volta.

guarda i premi Nobel, ci sono molte donne ad aver ricevuto l'ambitissimo premio in campi prettamente maschili, Marie Curie ne ha presi 2, la figlia 1 per poi passare a Rita Levi Montalcini, a Madre Teresa, a Grazia Deledda per la letteratura e lo scorso anno a Doris Lessing nello stesso campo. Ne ho solo citate alcune e sono un decimo rispetto agli uomini è vero ma ti ripeto, un cambiamento concettuale del genere ha bisogno di molto tempo, i nostri nonni e genitori 30 anni fa erano molto + retrogradi di noi come noi stessi siamo + bigotti rispetto ai posteri.

Arrivare in tutto e per tutto alla parità tra i sessi e quando dico tutto e per tutto intendo senza eccezione alcuna sarebbe la + grande rivoluzione della Storia.

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il rat-man, 01/07/2008 20.28:

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senza dilungarmi + del dovuto, il tuo pensiero è interessante e comprensibile; guardando indietro nel passato il numero di "illuminati" propende senza dubbio a favore degli uomini rispetto alle donne.

il dubbio che mi pervade però è proprio insito nella cultura assolutamente androcentrica del genere umano che ci trasciniamo dalla notte dei tempi e che può essere secondo me la motivazione + logica, partendo dal presupposto che tutti gli Uomini sono uguali intellettualmente parlando.

la religione è stata la chiave di tutto questo, se guardi bene le grandi religioni monoteiste si basano sull'uomo (vedi Adamo) e non sulla donna (Eva - e sto solo considerando ebraismo e cristianesimo), quando parli di Uomo intendi genere umano ma la parola adottata si riferisce al maschio. tralascio le politeiste facendoti notare solamente che il padre degli dei Zeus (Giove per i romani) era un allegro puttaniere. la condizione della donna derivante da questo è facilmente comprensibile e ci siamo trascinati un sistema di pensiero del genere fino al Novecento inoltrato, salvo rarissime eccezioni come dici giustamente (come regine nel corso dei secoli precedenti svettano la regina Cleopatra e la regina Vittoria d'Inghilterra a metà dell'Ottocento - e basta).

nel Novecento abbiamo iniziato a cambiare il nostro modo di pensare nei riguardi della donna e la donna stessa ha iniziato a porsi allo stesso livello dell'uomo, cosa che prima non accadeva perchè era la Religione a confermarne lo stato subordinato, qualora ci fossero dei dubbi. bada bene però, ho detto INIZIATO a cambiare, perchè a mio modo di vedere la conclamata parità plenaria uomo-donna non c'è ancora (esempio lampante è la politica mondiale), si va avanti ma si procede per gradi e piccolissimi passi alla volta.

guarda i premi Nobel, ci sono molte donne ad aver ricevuto l'ambitissimo premio in campi prettamente maschili, Marie Curie ne ha presi 2, la figlia 1 per poi passare a Rita Levi Montalcini, a Madre Teresa, a Grazia Deledda per la letteratura e lo scorso anno a Doris Lessing nello stesso campo. Ne ho solo citate alcune e sono un decimo rispetto agli uomini è vero ma ti ripeto, un cambiamento concettuale del genere ha bisogno di molto tempo, i nostri nonni e genitori 30 anni fa erano molto + retrogradi di noi come noi stessi siamo + bigotti rispetto ai posteri.

Arrivare in tutto e per tutto alla parità tra i sessi e quando dico tutto e per tutto intendo senza eccezione alcuna sarebbe la + grande rivoluzione della Storia.

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PATATA2005, 01/07/2008 20.17:

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Madre Teresa di Calcutta era un uomo???
Comunque ci saranno stai sì tanti uomini intelligenti e superiori che hanno fatto la storia in senso positivo ma anche Hitler era un uomo e Mussolini e Stalin e Castro. Molti Serial Killer sono uomini. Come spiegare tutto ciò? Pure e semplici eccezioni in un mondo maschile così perfettamente completo?

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PATATA2005, 01/07/2008 21.09:

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non si può generalizzare così. conosco tantissime donne che si entusiasmano per le argomentazioni da te citate..... e tantissimi uomini molto più pratici che appassionatamente teorici e riflessivi. generalizzare sull'umanità intera basandosi su pochi grandi esempi e non citandone altri di altrettanto significativi mi sembra che non sia indice di un andare veramente a fondo di tutti i fattori biologici e psicologici, nonchè educativi che entrano in gioco nell'evoluzione e nello sviluppo di ciascun essere umano

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PATATA2005, 01/07/2008 21.31:

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Perchè i maschi al potere hanno fatto di tutto anche in modo subdolo per impedirglielo (ed è sempre stato il comportamento più meschino).
Comuqnue per me x essere delle grandi persone non bisogna prendere necessariamente in considerazione Dante.
Anche una brava mamma con figli, moglie fedele e piena di amore e donna realizzata con il suo lavoro è da ammirare, una che lotta per far star bene la sua famiglia, che non si trascura, che ama suo marito, che riesce ad avere i suoi spazi... queste sono le vere conquiste. Proprio perchè gli uomini hanno sempre avuto e ottenuto tutto, quello di cui la donna è capace è 100 mila volte più speciale e degno di ammirazione.

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PATATA2005, 01/07/2008 21.44:

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la mia professoressa di Lettere ci ha sempre detto che Intelligenza è "sapersi adattare in ogni e ad ogni situazione" intendendo il senso positivo di questa frase non quello negativo. penso che in questo, visto tutte quelle che è sempre stata costretta a passare, la donna si amolto più intelligente di quel che spesso molti pensano

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pollicinonelbosco, 01/07/2008 21.03:

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il rat-man, 01/07/2008 20.28:

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senza dilungarmi + del dovuto, il tuo pensiero è interessante e comprensibile; guardando indietro nel passato il numero di "illuminati" propende senza dubbio a favore degli uomini rispetto alle donne.

il dubbio che mi pervade però è proprio insito nella cultura assolutamente androcentrica del genere umano che ci trasciniamo dalla notte dei tempi e che può essere secondo me la motivazione + logica, partendo dal presupposto che tutti gli Uomini sono uguali intellettualmente parlando.

la religione è stata la chiave di tutto questo, se guardi bene le grandi religioni monoteiste si basano sull'uomo (vedi Adamo) e non sulla donna (Eva - e sto solo considerando ebraismo e cristianesimo), quando parli di Uomo intendi genere umano ma la parola adottata si riferisce al maschio. tralascio le politeiste facendoti notare solamente che il padre degli dei Zeus (Giove per i romani) era un allegro puttaniere. la condizione della donna derivante da questo è facilmente comprensibile e ci siamo trascinati un sistema di pensiero del genere fino al Novecento inoltrato, salvo rarissime eccezioni come dici giustamente (come regine nel corso dei secoli precedenti svettano la regina Cleopatra e la regina Vittoria d'Inghilterra a metà dell'Ottocento - e basta).

nel Novecento abbiamo iniziato a cambiare il nostro modo di pensare nei riguardi della donna e la donna stessa ha iniziato a porsi allo stesso livello dell'uomo, cosa che prima non accadeva perchè era la Religione a confermarne lo stato subordinato, qualora ci fossero dei dubbi. bada bene però, ho detto INIZIATO a cambiare, perchè a mio modo di vedere la conclamata parità plenaria uomo-donna non c'è ancora (esempio lampante è la politica mondiale), si va avanti ma si procede per gradi e piccolissimi passi alla volta.

guarda i premi Nobel, ci sono molte donne ad aver ricevuto l'ambitissimo premio in campi prettamente maschili, Marie Curie ne ha presi 2, la figlia 1 per poi passare a Rita Levi Montalcini, a Madre Teresa, a Grazia Deledda per la letteratura e lo scorso anno a Doris Lessing nello stesso campo. Ne ho solo citate alcune e sono un decimo rispetto agli uomini è vero ma ti ripeto, un cambiamento concettuale del genere ha bisogno di molto tempo, i nostri nonni e genitori 30 anni fa erano molto + retrogradi di noi come noi stessi siamo + bigotti rispetto ai posteri.

Arrivare in tutto e per tutto alla parità tra i sessi e quando dico tutto e per tutto intendo senza eccezione alcuna sarebbe la + grande rivoluzione della Storia.

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sottoscrivo sostanzialmente tutto, però a mio avviso la "differenza" in questione non viene interamente spiegata con la discriminazione che le donne hanno da sempre subito e che, tutt'ora, in un certo senso subiscono, discriminazione che hai spiegato nel dettaglio e che ha nella religione una sua conclamata apoteosi (non solo eva nasce da una costola di adamo e per il suo sollazzo ma, cosa anche più significativa, nei comandamenti si dice "non desiderare la roba d'altri" e subito dopo "non desiderare la donna d'altri" il che indica non solo un'assimilazione della donna alle cose possedute dell'uomo ma soprattutto che dio parlerebbe unicamente ai maschi, o tutt'al più alle lesbiche). la discriminazione, dicevo, spiega il perchè le "illuminate" non siano state accettate e capite al loro tempo, non ne spiega l'assenza. peraltro anche i geni maschi di cui abbiamo parlato (da galileo a socrate a cristo) non sono stati capiti nel loro tempo e spesso hanno pagato con la vita la propria superiorità rispetto ai contemporanei. una spiegazione diversa è ipotizzabile nel fatto che le donne in qualche modo "interiorizzino" un ruolo diverso sin da piccole e questo le porti a occuparsi prevalentemente di cose "da donna". ricordo di aver letto di un uomo che aveva scalato l'himalaya (o qualcosa del genere) e che si era operato diventando una donna. il diverso atteggiamento delle persone nei suoi confronti lo aveva portato a interiorizzare un senso di inadeguatezza rispetto a alcune mansioni al punto che, se bucava, aspettava l'arrivo di un uomo che cambiasse la gomma.
tuttavia questa spiegazione non mi convince fino in fondo. anche perchè le donne, anzi le bambine, soprattutto a scuola, sono sottoposte agli stessi stimoli intellettuali dei maschi ma non reagiscono allo stesso modo. possono essere più diligenti, precise e metodiche, ma, per esempio riguardo alla filosofia, alla storiografia o alla politologia, difficilmente si "entusiasmano" come i maschi e difficilmente vedono la realtà come un tutto integrato da indagare e comprendere. una visione del mondo, della storia dell'umanità e dei suoi destini come quella di alessandro magno, di platone, di dante o di marx tu la riesci a immaginare incarnata in una donna? o piu' banalmente riesci a immaginare un luca con le tette? io no!

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unforgiven, 01/07/2008 20.50:

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Ratto, mi hai deluso
Tutti i miei interventi in questo topic erano rivolti a far postare qui te e PIA e godermi lo spettacolo di una zuffa verbale degna di questo nome
Sono d'accordo con quello che hai scritto,ma deluso per il divertimento di cui mi hai privato

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il rat-man, 01/07/2008 23.34:

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beh vedi, come motivazione mi viene sempre da pensare all'assenza di basi socio-culturali che potessero permettere una parità intellettuale tra i sessi. perchè il punto è solo questo alla fin fine, si parla dell'uguaglianza tra i cervelli, "può una donna arrivare ad elevatissimi concetti e a ragionamenti filosofici, politici o storiografici di norma e solitamente prerogativa degli uomini"? la mia risposta è sì, volendole dare una riserva potremmo dire "magari no visti i precedenti ma bisogna dimostrare il contrario partendo da basi identiche". quest'ultima risposta, mi rendo conto, è difficile da attuare e causa la propensione delle donne ai lavori "da donna".

per il resto, e c'è poco da fare, siamo diversi. la natura ci ha fatto così e fin dal primo gene XX o XY che ci caratterizza la differenza c'è e con l'eta dello sviluppo la forbice è sempre maggiore;

la forza fisica è diversa, gli uomini hanno prevalso anche per questo inizialmente (partendo dalle donne trascinate per i capelli delle caverne...da qualche parte e in qualche modo si inizia )

la tanto citata religione in passato ha posto tanti ridicoli limiti all'umanità, limiti insiti nell'arcaicità del testo scritto millenni prima e che oggigiorno al solo pensarci fanno sorridere ma che sono bastati a far tacere anche un uomo illustre come galileo, ma non tanto il cervello di galileo quanto i suoi occhi e un semplice ragionamento fatto di conseguenza.

gli stessi limiti che hanno condannato a morte Gesù, che si permetteva di spiegare liberamente il volere di Dio in sinagoga pur non essendo un anziano come imponeva la religione ebraica e che si era permesso di salvare una donna dalla lapidazione e quindi dalla morte. religione assieme ad usi e costumi del tempo hanno frenato ed ostacolato l'equità di trattamento uomo-donna.

mi ci metto pure io tra i maschilisti proprio nell'esempio che hai fatto tu: mi fa strano vedere una donna che mi offre da mangiare o che compie gesti che di solito sono io a fare per galanteria e per il piacere che ho nel farli. e probabilmente se non li facessi verrei preso per cafone o per insensibile dalle ragazze che frequento vedi un po' che colmo!

tra l'altro -e concludo scherzosamente- tu da questo punto di vista sei avvantaggiato rispetto ad un etero

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il rat-man, 01/07/2008 23.36:

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sei soggiogato da lulla, non fai testo ma sei anzi un'eccezione

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pollicinonelbosco, 02/07/2008 0.07:

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si in effetti a me ancora per un po le cene me le pagano..

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unforgiven, 02/07/2008 11.26:

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che vuol dire per un pò?
tra gay si usa pagare le cene sei mesi a testa?

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pollicinonelbosco, 01/07/2008 21.55:

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in realtà quella più che l'intelligenza è l'adattabilità. peraltro senza fare alcuna polemica io non so se la condizione della donna, almeno oggi, non sia per certi aspetti molto piu' comoda di quella di un uomo. le donne hanno tutte le libertà dei maschi ma, al tempo stesso, non hanno tutti i doveri. una donna sposata spesso fa "l'uomo" quando si tratta di dire la propria sulle decisioni che, giustamente, devono essere prese di comune accordo ma poi fa "la donna" quando ritiene assolutamente normale che sia il maschio a provvedere a portare a casa la pagnotta. non dico che lo facciano tutte, ma per molte è cosi'. se esci con una donna considei normale andarla a prendere a casa, accompagnarla, pagarle la cena etc. non capita invece spesso che sia una donna a passare in macchina sotto casa di un ragazzo conosciuto da poco, lo scarrozzi al ristorante, gli paghi la cena e lo riaccompagni a casa

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PATATA2005, 02/07/2008 19.54:

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si ma se una donna pensa di essere libera nel frequentare chi vuole e quanto vuole cambiando anche spesso frequentazioni voi uomini non esitate minimamente a considerarla una poco di buono mentre l'uomo che si comporta così nessuno a mai nulla da dire su questo vero diversa a settimana mentre la donna se lo fa è solo e solamente una zoccola.

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