Sertorio64
00sabato 5 dicembre 2009 07:37
perchè gli Asburgo non diventarono i padroni assoluti della Germania?
nella prima parte della guerra dei trent'anni Wallenstein aveva in mano la germania. poi perchè gli Asburgo lo fermarono? chi fu il miglior generale di quella guerra rovinosa. Gustavo adolfo? Pappenheim? Tilly? Wallenstein? Thorn?
BJB FabioMassimo
00sabato 5 dicembre 2009 12:36
Per me fu Wallenstein,non sò però perchè lo fermarono...
Costantinus
00sabato 5 dicembre 2009 15:22
Per me anche Gustavo Adolfo non era male
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Sertorio64
00sabato 5 dicembre 2009 16:48
Re:
Costantinus, 05/12/2009 15.22:
Per me anche Gustavo Adolfo non era male
Wallenstein non era "nato in guerra" per questo i suoi successi furono sorprendenti.,ma aveva organizzato magnificamente il suo ducato di Friedland, disponeva di molto cibo e di denaro per questo i soldati combattevano volentieri per lui; era il migliore "datore di lavoro sulla piazza. Con Tilly invece erano assicurate fame e preghiere nonostante le buone capacità del"monaco con l'armatura". Se avesse avuto più soldi avrebbe fatto sicuramente meglio. Gustavo era Re ed aveva grandi qualità ma alla fine morì (quasi) come Marcello infilandosi in un mischia di cavalleria dalla quale in qualita di Re e generale avrebbe dovuto tenersi ben alla larga. La sua morte vanificò infatti il successo svedese e Wallenstein sebbene sconfitto potè cantare vittoria: fu cacciato perchè alla fine della prima parte della guerra disponeva di 120000 uomini e non avrebbe avuto difficoltà volendolo a detronizzare l'imperatore stesso; poi dovettero richiamarlo ma era ormai malato e sempre di più mostrava quei segni di squilibrio e ferocia che hanno fatto fiorire sinistre leggende sul suo conto
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Vestinus
00domenica 6 dicembre 2009 00:48
io miei "preferiti" di questa guerra sono da sempre von Pappenheim e Gustavo II Adolfo
Sertorio64
00lunedì 7 dicembre 2009 16:19
Re:
Vestinus, 06/12/2009 0.48:
io miei "preferiti" di questa guerra sono da sempre von Pappenheim e Gustavo II Adolfo
a me paice Tilly, era uno che meritava di più.
MaTto da Legare
00mercoledì 16 dicembre 2009 21:31
ho letto un saggio intero su wallestein; sert, l'ha descritto bene.
wallestein tra l'altro odiava la guerra, odiava lo sporco e il rumore(a friedland i cani non dovevano abbaiare di notte). la battaglia non l'ha mai interessato però era la via più diretta per giungere al prestigio e alla carriera politica, era un governatore e si è sempre comportato sempre bene. da quello che ho letto e se ricordo bene è stato prima fermato dopo aver sconfitto le armate danesi perchè l'imperatore non era molto convinto nel continuare la guerra(la svezia era ancora fuori dai conflitti) e l'elettore di baviera era piuttosto instabile e andava assecondato( gli stava su wallestein e i suoi possedimenti a magdeburgo). Wallestein quindi era una personalità piuttosto complicata, il suo potere giunse troppo velocemente e in quantita troppo elevata, si trovò quindi pieno di antipatie e mal disposto ad assecondare gli altri principi tanto che più volte si ritirò dalla guerra per le sue condizioni fisiche(era pure malato di gotta).
Tatticamente parlando più che un generale erano uno stratega, organizzava bene le battaglie ed attaccava nel momento giusto.
per quanto riguarda Tilly, beh come figura è già più delineata, un buon generale, disposto a tutto(scese in battaglia con una mascella maciullata) e fedele all'imperatore. il santo in armatura lo chiamavano.
anche von Pappenheim non era affatto male, nel campo imperiale era l'unico generale di cavalleria capace di fronteggiare quella svedese.
MaTto da Legare
00mercoledì 16 dicembre 2009 21:32
anche perchè se non sbaglio l'elettore di baviera riceveva la mazzetta da richelieu in quanto tutti e due cristiani e il francese se lo voleva tenere buono
Stonewall Jack
00giovedì 17 dicembre 2009 13:07
Re:
MaTto da Legare, 16/12/2009 21.32:
anche perchè se non sbaglio l'elettore di baviera riceveva la mazzetta da richelieu in quanto tutti e due cristiani e il francese se lo voleva tenere buono
Quoto Matto
Un delle ragioni recondite è l'assoluta opposizione della Francia e la sua nascosta corruzione delle'elettore di baviera.
Non dimentichiamoci inoltre che contemporaneamente si combatteva anche in Italia a Casale e nell'atlantico. Gli asburgo non erano più quelli di Carlo V, in termini economici e di manovalanza non riuscivano a mobilitare grandi forze. non dimentichiamo che da questa parte del danubio (dove adesso vivo) i movimenti rivoluzionri magiari erano molto attivi e marciavano su Vienna almeno tanto quanto gli svedesi violavano il centro - nord.
SJ
MaTto da Legare
00giovedì 17 dicembre 2009 15:52
ma i casini erano un po' ovunque. l'impero era ormai sradicato a metà fra cristiani e protestanti. si mettevano in mezzo leghe e coalizioni. gli elettori badavo più a cavoli loro che a quelli dell'impero( e la baviera non era il primo staterello uscito dal nulla).
insomma, a mio parere l'impero poteva ancora dimostrate molto ma non era in grado di reggere ad una guerra simile( e infatti).
mancava anche un altra cosa peculiare: i soldi
Stonewall Jack
00giovedì 17 dicembre 2009 17:15
Re:
MaTto da Legare, 17/12/2009 15.52:
ma i casini erano un po' ovunque. l'impero era ormai sradicato a metà fra cristiani e protestanti. si mettevano in mezzo leghe e coalizioni. gli elettori badavo più a cavoli loro che a quelli dell'impero( e la baviera non era il primo staterello uscito dal nulla).
insomma, a mio parere l'impero poteva ancora dimostrate molto ma non era in grado di reggere ad una guerra simile( e infatti).
mancava anche un altra cosa peculiare: i soldi
Mi associo
tenente93
00giovedì 17 dicembre 2009 20:28
gia senza $ non si fa nulla
Sertorio64
00giovedì 17 dicembre 2009 22:30
Re:
MaTto da Legare, 16/12/2009 21.32:
anche perchè se non sbaglio l'elettore di baviera riceveva la mazzetta da richelieu in quanto tutti e due cristiani e il francese se lo voleva tenere buono
Richelieu pagò pure gli svedesi. voleva tenere adiviso il mondo tedesco ed aveva perfettamente Ragione dal suo punto di vista. a prposito di Wallenstein non solo i cani non dovevano abbaiare ma nelle strade intorno ai suoi alloggi doveva essere sparsa paglia per gli zoccoli dei cavalli ed il rumore dei carri non lo disturbassero....un tipino amabile! però pagava e per i soldati questo era ciò che contava.
"maestà per fare la guerra occorrono tre cose: denaro,denaro ed ancora denaro" (Giangiacomo Trivulzio)
MaTto da Legare
00sabato 19 dicembre 2009 18:48
si si confermo. era ben mazzettato pure gustavo. e anche cristiano se non sbaglio aveva ricevuto un po' di generali dalla svezia
Sertorio64
00domenica 20 dicembre 2009 09:50
Re:
MaTto da Legare, 19/12/2009 18.48:
si si confermo. era ben mazzettato pure gustavo. e anche cristiano se non sbaglio aveva ricevuto un po' di generali dalla svezia
Cristiano era il re di Danimarca e il bersaglio preferito d Wallenstein e Tilly ... certo che ricevette gli svedesi! L'unico esercito che gli era rimasto, dopo le battaglie contro gli imperiali, era quello delle sue amanti e dei figli bastardi: mi ha detto una ragazza danese, recentemente, che molti fanno il test del DNA per sapere se discendono da lui ... Gustavo Adolfo era il Re di Svezia ed era mazzettatissimo dai francesi come ho scritto sopra. Sennò di che Gustavo parli?
MaTto da Legare
00lunedì 21 dicembre 2009 23:36
si volevo confermare la tua risposte
e parlavo di Gustavo Adolfo di Svezia. Cristiano non era tutto sto gran che, era plurimazzettato sia dalla Francia che dalla Svezia(come ho detto prima gli aveva prestato dei generali, della truppiglia non ne sono sicuro) e l'unica fase in cui si fece sentire fu proprio all'inizio quando soprese l'impero e attacco da nord. appena Wallestein è arrivato su nell'Holstein ha dato la legna a mezza Danimarca. se non sbaglio(anche qua i ricordi vagheggiano) ci fu un altra occasione, di un esercito di Danesi arroccato a Straslunda dove gli imperiali non diedero battaglia perchè il generale aveva mal di testa. e i danesi riuscirono poi a reimbarcarsi seguentemente.
Sertorio64
00martedì 22 dicembre 2009 18:33
Re:
MaTto da Legare, 21/12/2009 23.36:
si volevo confermare la tua risposte
e parlavo di Gustavo Adolfo di Svezia. Cristiano non era tutto sto gran che, era plurimazzettato sia dalla Francia che dalla Svezia(come ho detto prima gli aveva prestato dei generali, della truppiglia non ne sono sicuro) e l'unica fase in cui si fece sentire fu proprio all'inizio quando soprese l'impero e attacco da nord. appena Wallestein è arrivato su nell'Holstein ha dato la legna a mezza Danimarca. se non sbaglio(anche qua i ricordi vagheggiano) ci fu un altra occasione, di un esercito di Danesi arroccato a Straslunda dove gli imperiali non diedero battaglia perchè il generale aveva mal di testa. e i danesi riuscirono poi a reimbarcarsi seguentemente.
Stralsunda era una città svedese che fu assediata da Wallenstein,ma da bravo imprenditore calcolò che la sua espugnazione gli sarebbe costata troppo rispetto ai vantaggi per cui tolse l'assedio
MaTto da Legare
00martedì 22 dicembre 2009 18:37
avevo confuso un po' gli eventi e le nazioni xD
Sertorio64
00mercoledì 23 dicembre 2009 08:00
Re:
MaTto da Legare, 22/12/2009 18.37:
avevo confuso un po' gli eventi e le nazioni xD
fino a Pietro il Grande e alla Grande Guerra del Nord La Svezia possedeva gran parte del Baltico meridionale
MaTto da Legare
00mercoledì 23 dicembre 2009 16:06
sisi questo lo so, avevo confuso gli svedesi con i danesi, credendo in un loro contro assalto sulla germania settentrionale per far risalire wallestein.
Robert Guiscard
00mercoledì 23 dicembre 2009 21:13
come mi sento ignorante in certi argomenti è disarmante...
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Pius Augustus
00giovedì 24 dicembre 2009 02:06
fallirono per lo stesso motivo per cui fallirono napoleone, hitler e l'urss nel dominare l'europa ed il mondo. Si costruì una coalizione delle maggiori potenze dell'epoca che era superiore alle forze della potenza che tentava di rompere l'equilibrio mondiale.
Sertorio64
00giovedì 24 dicembre 2009 11:47
Re:
Pius Augustus, 24/12/2009 2.06:
fallirono per lo stesso motivo per cui fallirono napoleone, hitler e l'urss nel dominare l'europa ed il mondo. Si costruì una coalizione delle maggiori potenze dell'epoca che era superiore alle forze della potenza che tentava di rompere l'equilibrio mondiale.
se l'imperatore avesse tenuto Wallenstein in servizio non so chi avrebbe osato sfidarlo con 120000 uomini bene in arnese secnza contare Tilly. invece pensando di raccogliere quanto seminato da lui senza contropartite (che sarebbero state cero pesanti minimo un elettorato) acconsentì a licenziarlo facendo così come i cartaginesi che nella terza guerra punica consegnarono le armi ai romani credendo che fosse finita lì per poi sentirsi dire che dovevano andare a fare i contadini ... nel deserto!!!
Così l'inperaratore credette che disarmandosi avrebbe ottenuto di più che armato. è proprio vero che a sposarsi tra parenti vengono fuori figli scemi come minimo.
Sertorio64
00giovedì 24 dicembre 2009 11:50
Re:
Robert Guiscard, 23/12/2009 21.13:
come mi sento ignorante in certi argomenti è disarmante...
è stata la più grande delusione che ho dato a mia figlia: aveva cinque anni quando venne da me singhiozzando dicendomi"papà ma tu non sai tutto!" .....
el_mariachi93
00mercoledì 10 marzo 2010 18:15
la francia fu l'ago della bilancia
grazie alla politica di richelieu divenne uno stato molto ricco
Sertorio64
00venerdì 19 marzo 2010 14:53
Re:
el_mariachi93, 10/03/2010 18.15:
la francia fu l'ago della bilancia
grazie alla politica di richelieu divenne uno stato molto ricco
se Gli Asburgo avessero tenuto in servizio Wallenstein nemmeno la Francia avrebbe potuto più fare niente. invece l'imperatore si comportò più o meno come Valentiniano: morto Attila fece fuori Ezio e l'impero di conseguenza ....
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MaTto da Legare
00venerdì 19 marzo 2010 16:42
ma secondo me wallestein non aveva la salute mentale e fisica per reggere una guerra contro la francia; e l'alternativa(non certo ai livelli di Wall. ma comunque un ottimo generale) era Tilly ma anche lui non era nel fiore dei suoi anni,
Xostantinou
00venerdì 19 marzo 2010 17:03
Quoto tutto il discorso di MaTto da Legare...comunque bisogna tenere conto che dopo Lutero i già precari equilibri interni del S.R.I. erano crollati dando libero sfogo alle pretese dei singoli principi elettori, probabilmente nemmeno Wallenstein e Tilly sarebbero riusciti a rimettere le cose al loro posto e riconsolidare l'impero a favore della corona asburgica...secondo me l'unico che ci sarebbe potuto riuscire fu Carlo V, ma anche lui perse alcune invitanti occasioni ed ebbe diverse spinose questioni da risolvere...
MaTto da Legare
00venerdì 19 marzo 2010 20:03
non chiamerei Turchi, Francesi e Lega di Smalcanda "qualche spinosa questione" ahaha perchè furono vere e proprie calamità per l'impero e il suo assetto.
Carlo dalla sua aveva il vantaggio d'esser fiammingo e di risiedere spesso nella vecchia Borgognona facendosi sentire vicino ai fiamminghi che si mantennero nel bene o nel male quasi sempre fedeli.
il punto è che l'impero prima della Lega di Smalcanda era capace di opporsi alla francia e la spagna era devastante. ma con la cacciata dei moriscos e degli ebrei la Spagna basò gran parte della sua economia sull'argento delle americhe.
appena le navi spagnole venivano affondate e la lega di smalcanda spezzò mezzo impero anche per il buon carlo vi fu poco da fare.
e l'impero ai tempi della guerra dei trent'anni non aveva quasi i mezzi in partenza per opporsi a stati come la francia(e con il senno del poi svezia e olanda)
Sertorio64
00sabato 20 marzo 2010 06:52
Re:
MaTto da Legare, 19/03/2010 16.42:
ma secondo me wallestein non aveva la salute mentale e fisica per reggere una guerra contro la francia; e l'alternativa(non certo ai livelli di Wall. ma comunque un ottimo generale) era Tilly ma anche lui non era nel fiore dei suoi anni,
quando fu cacciato (anche con le danarose pressioni francesi sugli elettori) Wallenstein era ancora in salute abbastanza buona ed i suoi 120000 uomini più quelli di Tilly si sarebbero sentiti in paradiso tra le ricche pianure francesi i quali infatti lo temevano come la peste