generato e creato

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Kalillo
00sabato 21 aprile 2018 09:28
Cari fratelli, l'altro giorno mia moglie in predicazione ha incontrato una persona che le ha chiesto se c'è differenza tra i termini creato e generato. Da un punto di vista biblico noi sappiamo che si possono considerare sinonimi in relazione alla venuta all'esistenza di Gesù il Figlio di Dio.

Ho fatto delle ricerche ed ho trovato quanto segue:

La creazione del Cristo viene espressa nelle Scritture sia col verbo ‘generato’, che con il corrispondente sinonimo ‘creato’. Secondo Werner, “uno stesso autore può esprimersi in entrambe le maniere”.

Questo è confermato dai riferimenti apostolici a questo Figlio come “il primogenito di tutta la creazione” e “Colui che è stato generato [forma di gennào] da Dio” (Col 1:15; 1Gv 5:18), e da Gesù stesso che afferma di essere “il principio della creazione di Dio”. — Ri 3:14.
Gesù è il “primogenito” di Dio (Col 1:15) in quanto prima creatura di Dio. Gesù è l’“unigenito Figlio” (Gv 3:16) in quanto è l’unico dei figli di Dio, spirituali o umani, creato esclusivamente da Dio, dato che tutti gli altri furono creati tramite, o “per mezzo di”, questo Figlio primogenito. — Col 1:16, 17

Un’attenta e completa lettura del brano di Proverbi capitolo 8, rivela che tale ‘generare’ è sinonimo di ‘creare’. Basta leggere il versetto 22 per avere la convinzione dell’obiettiva identità dei due concetti: “Il Signore mi ha creato all’inizio della sua attività”.
Dio come Padre crea i cieli, genera la terra e fa nascere i monti. (Sl 90: 2)
Anche delle cose inanimate, come la rugiada, la grandine e la brina che scendono dal cielo, è detto che furono generate da Dio: “Ha forse un padre la pioggia? O chi mette al mondo le gocce della rugiada? Dal seno di chi è uscito il ghiaccio e la brina del cielo chi l’ha generata?”. (Gb 38: 28-29)
In pratica, speculazione del termine a parte, tra generare e creare, sostanzialmente non c'è differenza.
Un essere (di natura umana o spirituale che sia)prima di essere creato o generato, non esisteva.
Gesù è stato "generato" è quindi c'è stato un genitore, alla stregua dei genitori umani, che gli ha dato "vita". Costui è il Padre Geova; del quale non si dice mai che sia stato "generato" da nessuno e quindi assume superiorità rispetto al Figlio.

Il Figlio a cui il 'genitore dà vita' è simile al Padre come i "genitori danno vita ad un essere simile" ma ovviamente non sono lo stesso essere.
Il figlio dei genitori umani è di natura umana, il Figlio( Gesù) "generato" da Dio è di natura divina.
Se ne deduce che il Padre, Geova, non è mai stato generato e quindi è sempre esistito.
Gesù è stato "generato" e quindi ha avuto un inizio da che questo è stato fatto. Cristo è stato generato, cioè creato, dato che Dio non genera figli nel senso naturale del termine, come primogenito, cioè primo nato di tutta la creazione di Dio (Col. 1:15)


Vi chiedo ulteriori spiegazioni e versetti biblici se ve ne fosse bisogno. Grazie del vostro aiuto.
Buona giornata.
barnabino
00sabato 21 aprile 2018 11:28
Di fatto nelle Scritture non ci sono riflessioni metafisiche. Nascere, essere generati, partoriti, fatti, creati possono essere usati come sinonimi, anche le montagne sono partorite...

Shalom
Aquila-58
00sabato 21 aprile 2018 11:59
Re:
Kalillo, 21/04/2018 09.28:


Il figlio dei genitori umani è di natura umana, il Figlio( Gesù) "generato" da Dio è di natura divina.
Se ne deduce che il Padre, Geova, non è mai stato generato e quindi è sempre esistito.
Gesù è stato "generato" e quindi ha avuto un inizio da che questo è stato fatto. Cristo è stato generato, cioè creato, dato che Dio non genera figli nel senso naturale del termine, come primogenito, cioè primo nato di tutta la creazione di Dio (Col. 1:15)

Vi chiedo ulteriori spiegazioni e versetti biblici se ve ne fosse bisogno. Grazie del vostro aiuto.
Buona giornata.




a parte il fatto che "il Figlio generato da Dio è di natura divina" è concetto a-biblico, nel senso che la Bibbia non solo non fa speculazioni sulla natura divina del Figlio ma non dice neppure che Dio abbia "generato" il Figlio (prototokos significa "primo nato", non "primo generato"..), per il resto Gesù stesso disse di vivere per mezzo del Padre vivente (Giovanni 6:57)....

kathos apesteilen me ho zon pater kago zo dia ton patera
(Giovanni 6:57)



kierkegaard1
00sabato 21 aprile 2018 12:13
L'atto del “generare” è una metafora biologica usata nella Bibbia per descrivere un rapporto di speciale figliolanza spirituale con Dio, ciò significa che un essere “generato” possa al contempo essere anche una creatura, se però decidiamo di caricare questi termini con determinate premesse filosofiche ecco che la musica cambia perché “creato” e “generato” possono intendersi come ciò che è portato all'esistenza dal nulla e ciò che esiste dall'esistente, ma queste non sono le uniche opzioni interpretative. A diverse premesse filosofiche discenderebbero differenti conclusioni teologiche. Quindi la domanda è: per quali ragioni dovremmo interpretare i termini biblici sulla base di una particolare metafisica? Perché proprio quella e non altra? In realtà si tratta di un processo ermeneutico realizzato a posteriori e spacciato per un “a priori” irrinunciabile, cosa assolutamente non vera.
Aquila-58
00sabato 21 aprile 2018 12:20
Re:
kierkegaard1, 21/04/2018 12.13:

L'atto del “generare” è una metafora biologica usata nella Bibbia per descrivere un rapporto di speciale figliolanza spirituale con Dio, ciò significa che un essere “generato” possa al contempo essere anche una creatura,




esatto, infatti Giovanni dice che i cristiani coeredi di Cristo sono stati generati da Dio (1 Giovanni 3:9), ovviamente in senso spirituale.

Inoltre, come visto, nel caso di Dio, biblicamente il generare equivale al creare.
Nella Bibbia Dio genera, ergo crea (per esempio la terra), nella metafisica - invece - Dio genera eternamente il Figlio nell' ambito di una processione immanente.

Siamo quindi su due livelli diversi


Kalillo
00sabato 21 aprile 2018 13:57
Re: Re:
Aquila-58, 21/04/2018 11.59:




a parte il fatto che "il Figlio generato da Dio è di natura divina" è concetto a-biblico, nel senso che la Bibbia non solo non fa speculazioni sulla natura divina del Figlio ma non dice neppure che Dio abbia "generato" il Figlio (prototokos significa "primo nato", non "primo generato"..), per il resto Gesù stesso disse di vivere per mezzo del Padre vivente (Giovanni 6:57)....

kathos apesteilen me ho zon pater kago zo dia ton patera
(Giovanni 6:57)





D'accordo. Infatti l'espressione natura divina nella Bibbia significa semplicemente che è un essere spirituale come lo sono anche gli angeli e i coeredi di Cristo che regneranno insieme a lui.

Ad esempio l’apostolo Pietro, rivolgendosi ai conservi cristiani, fratelli spirituali di Gesù Cristo, parla delle “ preziose e grandissime promesse perché per mezzo di esse voi diventaste partecipi della natura divina ”. (2Pt 1:4 Nuova Riveduta) Nella sua prima lettera Pietro spiega che questo significa condividere la gloria di Cristo come persone spirituali(1Pt 1:3, 4)

barnabino
00sabato 21 aprile 2018 15:48
Mi pare che però quest'ultima osservazione abbia poco a che fare con il concetto di creazione/generazione se non in senso adottivo: i cristiani divantano, sono generati, creati, come figli di Dio (fratelli di Cristo) nel senso che sono adottati da Dio come tali, non per generazione naturale o metafisica. Anche del si dice che Messia è figlio nel momento in cui è unto, ciò entra in una particoare relazione con Dio.

Shalom
Kalillo
00sabato 21 aprile 2018 16:15
Re:
barnabino, 21/04/2018 15.48:

Mi pare che però quest'ultima osservazione abbia poco a che fare con il concetto di creazione/generazione se non in senso adottivo: i cristiani divantano, sono generati, creati, come figli di Dio (fratelli di Cristo) nel senso che sono adottati da Dio come tali, non per generazione naturale o metafisica. Anche del si dice che Messia è figlio nel momento in cui è unto, ciò entra in una particoare relazione con Dio.

Shalom



Caro barnabino.
io mi riferivo all'uso dell'espressione natura divina dal punto di vista biblico, che non rende Dio onnipotente chi la possiede ma semplicemente un essere spirituale, appunto divino, come lo sono gli angeli, gli unti fratelli di Cristo nella loro gloria celeste e appunto Gesù.
Che gli unti sono generati in senso adottivo è scontato, ma diventano dopo la risurrezione celeste esseri divini o persone spirituali simili a Cristo il loro re celeste.

Spero di essere stato chiaro. [SM=g27985]
barnabino
00sabato 21 aprile 2018 16:37

io mi riferivo all'uso dell'espressione natura divina dal punto di vista biblico, che non rende Dio onnipotente chi la possiede ma semplicemente un essere spirituale, appunto divino, come lo sono gli angeli, gli unti fratelli di Cristo nella loro gloria celeste e appunto Gesù



Si, quella è la spiegazione che diamo, può darsi in relazione a 1 Pt 1:23 dove si parla di "una nuova nascita".

Shalom
Aquila-58
00sabato 21 aprile 2018 19:50
Re: Re: Re:
Kalillo, 21/04/2018 13.57:


diventaste partecipi della natura divina ”. (2Pt 1:4 Nuova Riveduta) Nella sua prima lettera Pietro spiega che questo significa condividere la gloria di Cristo come persone spirituali(1Pt 1:3, 4)




infatti.
Considera che questo è l' unico punto della Bibbia dove appare l' espressione



theias koinonoi fuseos



ergo


partecipi (della) natura divina


claudio2018
00domenica 22 aprile 2018 00:06
Forse ripeto concetti già espressi perché non ho letto attentamente ogni post ma una differenza che mi viene in mente è questa:

Creare è un verbo specifico assoluto che si può riferire solo a Dio perché significa portare all'esistenza dal nulla , a parte l' utilizzo con significato relativo nel campo della creatività artistica umana

Generare è un verbo che si può applicare anche all'uomo perché non implica il portare all'esistenza dal nulla ma il dare la genesi o l' inizio a qualcosa .

Riferiti entrambi a Geova possono voler dire : "aver dato la genesi a qualcosa portandola all'esistenza dal nulla"

Dio CREA . L' uomo PROCREA

Dio GENERA . L' uomo GENERA

Dio CREA e Dio GENERA .

Aquila-58
00domenica 22 aprile 2018 08:11
Re:
claudio2018, 22/04/2018 00.06:

Forse ripeto concetti già espressi perché non ho letto attentamente ogni post ma una differenza che mi viene in mente è questa:

Creare è un verbo specifico assoluto che si può riferire solo a Dio perché significa portare all'esistenza dal nulla , a parte l' utilizzo con significato relativo nel campo della creatività artistica umana

Generare è un verbo che si può applicare anche all'uomo perché non implica il portare all'esistenza dal nulla ma il dare la genesi o l' inizio a qualcosa .

Riferiti entrambi a Geova possono voler dire : "aver dato la genesi a qualcosa portandola all'esistenza dal nulla"

Dio CREA . L' uomo PROCREA

Dio GENERA . L' uomo GENERA

Dio CREA e Dio GENERA .





in una parola, Dio genera creando.
Quando si usa il verbo "generare" riguardo a Dio, deve intendersi come un atto creativo di Dio (o una nuova creazione, in senso spirituale, per i cristiani, 2 Corinti 5:17).

Le "generazioni eterne" nell' ambito di processioni immanenti in Dio lasciamole alla filosofia, non appartengono alla Bibbia....



Kalillo
00domenica 22 aprile 2018 09:15
Re: Re:
Aquila-58, 22/04/2018 08.11:




in una parola, Dio genera creando.
Quando si usa il verbo "generare" riguardo a Dio, deve intendersi come un atto creativo di Dio (o una nuova creazione, in senso spirituale, per i cristiani, 2 Corinti 5:17).

Le "generazioni eterne" nell' ambito di processioni immanenti in Dio lasciamole alla filosofia, non appartengono alla Bibbia....







proprio così [SM=g27985]
kierkegaard1
00domenica 22 aprile 2018 13:52
Re:
claudio2018, 22/04/2018 00.06:

Forse ripeto concetti già espressi perché non ho letto attentamente ogni post ma una differenza che mi viene in mente è questa:

Creare è un verbo specifico assoluto che si può riferire solo a Dio perché significa portare all'esistenza dal nulla , a parte l' utilizzo con significato relativo nel campo della creatività artistica umana

Generare è un verbo che si può applicare anche all'uomo perché non implica il portare all'esistenza dal nulla ma il dare la genesi o l' inizio a qualcosa .

Riferiti entrambi a Geova possono voler dire : "aver dato la genesi a qualcosa portandola all'esistenza dal nulla"

Dio CREA . L' uomo PROCREA

Dio GENERA . L' uomo GENERA

Dio CREA e Dio GENERA .




Come ho già scritto nel post precedente quando nella Bibbia si afferma che Dio “genera” qualcun altro siamo di fronte ad una metafora originata dalla biologia, ripeto metafora. Quello che è successo nel tempo è che certe parole e concetti biblici sono stati gradualmente letti attraverso la lente di particolari metafisiche aliene rispetto al contesto ed alle intenzioni delle fonti originarie. I concetti che hai elencato, detto molto semplicemente, sono assenti dalla Bibbia; non che non si usino quelle parole ma hanno significati diversi rispetto a quelli che tu sottintendi.
claudio2018
00domenica 22 aprile 2018 17:01
Come riassume bene Acquila , "Dio genera creando" mi sembra una lettura aderente al contesto di quei pochi casi in cui nella Bibbia compare questo termine in riferimento a Dio. In tutti gli altri casi viene riferito agli uomini , specialmente nelle genealogie. Per cui è logico che l' interpretazione del significato del termine quando compare in tutti questi altri casi sia basata sulla biologia perché è riferito ad esseri biologici. È ovvio che quando viene riferito a Dio non lo si possa intendere secondo canoni biologici ma il fatto che in taluni casi la Bibbia si riferisce a Dio non solo come a colui che crea ma anche come a colui che genera induce a pensare che esista una leggera differenziazione di significato e che come esseri umani cerchiamo di intendere secondo canoni biologici . Si potrebbe anche trovare una chiave interpretativa intendendo il termine "generare" al QUANDO (in un principio temporale) mentre il termine "creare" al COME (dal nulla)
kierkegaard1
00domenica 22 aprile 2018 19:22
Re:
claudio2018, 22/04/2018 17.01:

È ovvio che quando viene riferito a Dio non lo si possa intendere secondo canoni biologici ma il fatto che in taluni casi la Bibbia si riferisce a Dio non solo come a colui che crea ma anche come a colui che genera induce a pensare che esista una leggera differenziazione di significato e che come esseri umani cerchiamo di intendere secondo canoni biologici.



Sì però mi sembra persista l'equivoco di fondo per cui questo “generare” sia in qualche modo percepito come alternativo al “creare” quando in realtà questi termini non hanno il fine di descrivere una metafisica che abbia lo scopo di definire come vengono all'esistenza le cose. Chi è “generato” altri non è che colui il quale Dio riconosce come figlio, e se vogliamo entrare nella casistica chi è descritto come figlio di Dio nella Bibbia? Il primo uomo (si veda la genealogia del vangelo di Luca), il popolo d'Israele, il Messia, il Re d'Israele, l'uomo giusto, gli angeli, etc.etc.

Sei figlio di Dio? Allora ne consegue che sei generato da Dio.

Ovviamente ciò non va a discapito di chi è Figlio di Dio per eccellenza, il Logos Gesù Cristo. Quando un Re genera un figlio designato a succedergli esso acquisisce il diritto divino al Trono. Il primo capitolo della lettera agli Ebrei è illuminante in tal senso perché nel caso di Cristo stiamo parlando dell'unico erede legittimo, dato che Dio è Re i suoi figli sono necessariamente principi ed in particolare il Messia è il Re designato a governare nel regno di suo Padre. In questo senso il rapporto di figliolanza che «La Parola» ha con Geova non ha eguali.

Ripeto e poi mi taccio: “generato” e “creato” non sono termini contrapposti e non hanno connotazioni metafisiche di alcun tipo. Il primo è una metafora che trova radice nella biologia (così come i termini Padre e Figlio) per rappresentare un rapporto di tipo spirituale, il secondo serve solo a descrivere ciò che è venuto all'esistenza da un un precedente stato d'inesistenza.
claudio2018
00domenica 22 aprile 2018 21:42
Il carattere TEMPORALE del termine "GENERARE" lo si evince con chiarezza in Salmo 90:2 dove si legge :

"Prima che nascessero i monti
e la terra e il mondo fossero generati,
da sempre e per sempre tu sei, Dio" (CEI)

Qui si usa il termine "generare" anziché "creare" , perche ?

Perche' il termine "generare" è più adatto nel rimarcare il senso del versetto in quanto viene contrapposto all'eternità di Dio .

E si noti che in questo caso si parla di cose inanimate come la terra e non di esseri intelligenti.

È chiaro quindi che la preferenza e l'orientamento dell'ispirazione divina nell'usare generare anziché creare è determinata dalla necessità di sottolineare una chiara questione TEMPORALE : un inizio nel tempo di qualcosa rispetto al non-inizio nel tempo di Dio.

È un po' il binomio spazio-tempo : creare lo collocherei nella logica dello spazio mentre generare in quella del tempo.

Poi sicuramente è vero anche quello che dici tu ovvero che il termine generare esprime metaforicamente l' azione che Dio compie verso chi accetta o adotta come figli.
kierkegaard1
00domenica 22 aprile 2018 22:08
Re:

"Prima che nascessero i monti
e la terra e il mondo fossero generati,
da sempre e per sempre tu sei, Dio" (CEI)

Qui si usa il termine "generare" anziché "creare" , perche ?



Il salmo che citi utilizza la metafora del parto e della generazione biologica per descrivere la creazione del mondo, tutto qui
claudio2018
00domenica 22 aprile 2018 22:27
Questo Salmo non descrive la creazione del mondo , a quello ci pensa Genesi , ma sottolinea l' eternità di Dio e lo fa contrapponendola alla metafora biologica del nascere e generare che invece ben esprime un inizio nel tempo
Aquila-58
00lunedì 23 aprile 2018 06:12
In una parola, Dio "genera" in senso poetico per dire che crea (la terra, i monti), o genera i cristiani in senso spirituale o il Re Messianico nel senso di figlio spirituale, ma non genera eternamente contrapposto a creare, perchè questa è filosofia, non Bibbia...


VVRL
00lunedì 23 aprile 2018 10:24
Re:
Aquila-58, 23/04/2018 06.12:

In una parola, Dio "genera" in senso poetico per dire che crea (la terra, i monti), o genera i cristiani in senso spirituale o il Re Messianico nel senso di figlio spirituale, ma non genera eternamente contrapposto a creare, perchè questa è filosofia, non Bibbia...




Quindi, in riferimento alle persone, con il termine generare nella Bibbia non si indica un atto creativo, ma un'elezione di tipo spirituale.

Aquila-58
00lunedì 23 aprile 2018 10:48
Re:
claudio2018, 22/04/2018 22.27:

Questo Salmo non descrive la creazione del mondo , a quello ci pensa Genesi , ma sottolinea l' eternità di Dio e lo fa contrapponendola alla metafora biologica del nascere e generare che invece ben esprime un inizio nel tempo




si, concordo con te


barnabino
00lunedì 23 aprile 2018 15:53

Quindi, in riferimento alle persone, con il termine generare nella Bibbia non si indica un atto creativo, ma un'elezione di tipo spirituale



Nelle Scritture ha entrambi i significati, mi pare che lo abbiamo già detto. Generare a seconda del contesto può indicare un atto creativo, dare alla luce qualcosa o qualcuno, o spirituale, l'adozione come figlio in senso spirituale, qui soprattutto messianico.

Shalom
VVRL
00lunedì 23 aprile 2018 17:59
Re:
barnabino, 23/04/2018 15.53:


Quindi, in riferimento alle persone, con il termine generare nella Bibbia non si indica un atto creativo, ma un'elezione di tipo spirituale



Nelle Scritture ha entrambi i significati, mi pare che lo abbiamo già detto. Generare a seconda del contesto può indicare un atto creativo, dare alla luce qualcosa o qualcuno, o spirituale, l'adozione come figlio in senso spirituale, qui soprattutto messianico.

Shalom


Si, ma in applicazione a persone, la generazione "divina" indica solo un'elezione di tipo spirituale. Non conosco nessun passo biblico che affermi come un essere umano o spirituale viene generato da Dio per indicarne il venire all'esistenza.

Aquila-58
00lunedì 23 aprile 2018 18:03
Re:
barnabino, 23/04/2018 15.53:


Quindi, in riferimento alle persone, con il termine generare nella Bibbia non si indica un atto creativo, ma un'elezione di tipo spirituale



Nelle Scritture ha entrambi i significati, mi pare che lo abbiamo già detto. Generare a seconda del contesto può indicare un atto creativo, dare alla luce qualcosa o qualcuno, o spirituale, l'adozione come figlio in senso spirituale, qui soprattutto messianico.

Shalom




ovviamente "generare" è anche in senso naturale, vedi per esempio capitolo 1 di Matteo



VVRL, 23/04/2018 10.24:


Quindi, in riferimento alle persone, con il termine generare nella Bibbia non si indica un atto creativo, ma un'elezione di tipo spirituale.




vedi sopra

Aquila-58
00lunedì 23 aprile 2018 18:16
Re: Re:
VVRL, 23/04/2018 17.59:


Si, ma in applicazione a persone, la generazione "divina" indica solo un'elezione di tipo spirituale. Non conosco nessun passo biblico che affermi come un essere umano o spirituale viene generato da Dio per indicarne il venire all'esistenza.





beh, se proprio vogliamo andare a vedere, un passo c'è, Matteo 1:20, si parla della generazione di Cristo nel seno di Maria per opera dello spirito santo, quindi per opera divina....e lì c' è proprio il verbo gennao



VVRL
00lunedì 23 aprile 2018 18:20
Re: Re: Re:
Aquila-58, 23/04/2018 18.16:




beh, se proprio vogliamo andare a vedere, un passo c'è, Matteo 1:20, si parla della generazione di Cristo nel seno di Maria per opera dello spirito santo, quindi per opera divina....e lì c' è proprio il verbo gennao





E cosa centra la generazione biologica di Gesù avvenuta per un miracolo operato in Maria?

barnabino
00lunedì 23 aprile 2018 18:26

Si, ma in applicazione a persone, la generazione "divina" indica solo un'elezione di tipo spirituale. Non conosco nessun passo biblico che affermi come un essere umano o spirituale viene generato da Dio per indicarne il venire all'esistenza



Beh, è abbastanza lapalissiano, dato che tranne Adamo nessun essere umano è stato creato da Dio ma generato da altri esseri umani, pare ovvio che quando si parla di esseri umani non si usa "generato", tutt' al più si parla di filiazione in termini molto generici, anche per gli angeli, come Adamo chiamati figli di Dio. Geova è Padre, fattore, creatore. Efraim sempre in termini metaforici è chiamato primogenito. Geova considera la nazione d'Israele il suo figlio primo generato.

Shalom
Aquila-58
00lunedì 23 aprile 2018 18:32
Re: Re: Re: Re:
VVRL, 23/04/2018 18.20:


E cosa centra la generazione biologica di Gesù avvenuta per un miracolo operato in Maria?





c' entra eccome, perchè quella generazione non è avvenuta come avviene normalmente tra uomo e donna, ma per opera divina


(Gladio)
00martedì 24 aprile 2018 00:21
Maledetto Plotino.... [SM=g8930]
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