gazze predatrici

Da qualche tempo avevo in mente di lanciare questo messaggio e sempre a raffreddarmi è stato il dubbio che non fosse questo il forum più adatto. Comunque ci provo, oltretutto qualcosa potrebbe muoversi considerato il numero dei partecipanti e le relative professioni.
Da diverso tempo noto che anno dopo anno la popolazione delle gazze (in misura minore quella delle cornacchie) va aumentando oltre ogni misura, tutti sappiamo quanto questa specie per allevare la prole, preda i nidi di piccoli volatili. Molte, forse troppe volte, assistiamo impotenti a questi cruenti episodi. Sono le leggi della natura, niente da recriminare, ritengo però, ovviamente da non esperto, che la misura sia colma. Una decina di anni fa o poco più, il numero di questi volatili era esiguo, mi riferisco ovviamente alla zona del casertano, dove vivo, non credo, però, siano diverse le condizioni di altre realtà.
Attualmente le gazze hanno “occupato” zone di territorio estese, le troviamo ovunque, anche nei nostri giardini. Cosa impensabile fino a qualche anno fa. Non so se questi episodi siano ciclici, se non fosse così mi chiedo: non sarebbe opportuno un censimento della specie per un abbattimento mirato dei soggetti in soprannumero? Il ripristino di un equilibrio, che attualmente sembra alterato, non gioverebbe a tutte le specie predate?

Un saluto e un grazie tutti.

Ciao.
La questione è già stata analizzata da amministrazioni "ILLUMINATE".
Come noto la normativa venatoria risponde a leggi nazionali che però vengono recepite ed attuate dalle singole regioni e rese esecutive a livello provinciale. Il problema degli "infestanti" ormai in alcune zone ha raggiunto livelli di guardia. So per certo che, almeno fino a qualche anno fa, la provincia di Isernia aveva inserito tra le specie cacciabili cornacchie e volpi e addirittura riconosceva un indennizzo ai cacciatori per ogni capo abbattuto e presentato. La cifra, per quanto esigua, consentiva almeno il rimborso "del piombo" utilizzato.
Adesso non so a chi siano demandati questi studi di censimento a livello di ENTI PUBBLICI. Stà di fatto che la cosa si dovrebbe fare in modo serio e disinteressato in maniera da non creare risultati ad hoc.
Saluti a tutti
Renato Gala

in effetti hai ragione, anche da me, le gazze, le cornacchie e pure le ghiandaie sono aumentate a dismisura. Una volta per vedere uno di questi uccelli bisognava recarsi in alta collina e con un pò di fortuna potevi fare un incontro oggi è il contrario le trovi da ogni parte e si può ritenere fortunato chi frequenta luoghi dove questi corvidi non sono presenti.
dalle mie parti qualcosa si prova a fare infatti la provincia ha abilitato un certo numero di persone che possono catturare con trappole questi predatori ma da quello che vedo i risultati non sono soddisfacenti.

ciao alessandro

Confermo che anche dalle mie parti(intorno e sul Parco Nazionale del Pollino) la popolazione di Gazze e Ghiandaie è aumentato in modo esponenziale!!!! All'inizio credevo che si trattava di un evento legato all'instaurazione del Parco Nazionale, ma vedendo che sono in crescita ovunque mi sono ricreduto...
C'è qualcuno che è a conoscenza del motivo che ha portato in un così breve tempo a questo massiccio accrescimento degli individui che compongono queste specie? Forse è venuto a mancare qualche predatore che regolava il numero dei soggetti?

In effetti i motivi sembrano essere proprio questi. Da una parte l'assenza dei predatori naturali (rapaci soprattutto) e dall'altra enorme abbondanza di cibo. Questi corvidi infatti, essendo molto intelligenti, hanno imparato a utilizzare fonti di cibo alternative quali le immondizie, le ciotole di mangime degli animali domestici, le carogne di animali investiti che lastricano i bordi delle nostre strade (e che non vengono mai rimosse se non a putrefazione avanzata). Ciò ha determinato una esplosione demografica negli ultimi decenni. Ricordo che da bambino assistevo all'involo di tantissime nidiate di fringillidi che nidificavano nella vigna di mio nonno, ora nessuna nidiata arriva all'involo, viene predata prima. Alcune specie, come i verzellini, hanno elaborato strategie antipredatorie quali il nidificare in vicinanza di nidi di tortore che non permettono alle gazze di avvicinarsi al sito. Si sa però che i tempi dell'evoluzione naturale sono molto lunghi, mentre i danni derivanti dall'antropizzazione massiva, tra cui il sovrannumero di corvidi, riescono a sconvolgere la natura prima che questa possa adattarvisi.
Quello che possiamo fare, nel nostro piccolo, è sensibilizzare al problema gli organi di controllo e censimento faunistico. Daltronde, se si sta sistematicamente controllando il numero dei piccioni, perchè non farlo anche per i corvidi?

La questione è reale in tutta Italia. Lo sa chi viaggia sull'Aurelia partendo da Roma assistendo ad un attraversamento continuo della strada da parte di gazze - tra l'altro molto simpatiche e belle con i loro colori contrastanti,- ma lo sa anche chi si reca in Abruzzo fino ad una altitudine di circa 600-700 mt. dove facendo attenzione è possibile scorgerne i nidi tra le infestanti acacie che costeggiano alcuni tratti di strada. Il fatto secondo me, è legato soprattutto alle posiibilità alimentari che questi uccelli molto adattabili, riescono a sfruttare. Mi riferisco in particolare alle discariche che in questi ultimi anni alimentano molti animali che fino a qualche anno fa non erano così comuni in certe zone.Io parlo ovviamente di una realtà, quella romana e provincia, che è quella che ho più sotto gli occhi. I gabbiani sono stati i primi a colonizzare aree non proprio a loro naturali, nidificano infatti sul colosseo e su tutti i ruderi di roma, ma anche sui tetti dei ministeri, dove si possono osservare i pulcini saltellare tra le tegole (infatti sono nidifughi);gli storni oramai presenti con grandi colonie nidificanti; le tortore orientali dal collare, ma anche parrocchetti ed altri pappagalli. Tutto questo è il frutto della attività umana, e forse è una utopia pensare di poterci mettere rimedio. Sicuramente in futuro vedremo altre trasformazioni, e se in passato qulche cambiamento ci ha gratificato della presenza o del ritorno di alcune specie, sicuramente non tutti i nuovi arrivati sono così simpatici da eccettare a causa delle loro abitudini alimentari, della loro prolificità e della loro adattabilità.Un saluto, Maurizio

Ripropongo il tema precisando che non ho nulla contro le gazze, che anzi sono belle e molto interessanti da osservare...solo che anche quest'anno assisterò alle razzie sistematiche dei nidi dei cardellini, verzellini, verdoni...
Solo le tortore, impavide,si oppongono al saccheggio con la forza della disperazione. Ma poi le gazze tornano in due, tre...e alla fine la spuntano.
Un tempo c'era l'Astore a regolare la catena alimentare. Ma lo abbiamo eliminato. Dovremmo quindi fare qualcosa per riportare al centro l'ago della bilancia.
Saluti Marco

Mah, se è per questo anche l'astore preda i nidi, non solo le gazze.
Il problema secondo me sta nel calo demografico di questi fringillidi per altre cause, agricoltura, pesticidi, etc..
Per fare un esempio, quando un tempo dalle mie parti, in Puglia, si mieteva a giugno, le allodole e le calandre riuscivano almeno a terminare la prima cova a fine Aprile e la seconda anche se riuscivano ad anticipare le mietitrici a inizio giugno, però da quando i tempi di semina e di raccolta sono stati anticipati, parecchi nidi sono finiti direttamente tra le pale delle mietitrebbie o bruciati nei falò delle stoppie.
Ora la Calandra è in via di estinzione!
Alla fine il più pericoloso di tutti i predatori è proprio lui: l'uomo!

[Modificato da Cardinalino 31/03/2007 22.09]

si ...l'uomo è quasi sempre la causa, anche indirettamente, della scoparsa di molte specie.... non si può negare che il numero di gazze aumenta ogni anno esponenzialmente!!!....dalla finestra di casa mia le vedo in gruppi girare tra gli alberi ...fanno impressione sembrano dei lupi a caccia!!!!!

comunque quest'anno vedo anche un calo demografico dei passeri....non sò sarà una mia impressione ma ne vedo di meno....:

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comunque quest'anno vedo anche un calo demografico dei passeri....non sò sarà una mia impressione ma ne vedo di meno....

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In effetti nei centri abitati si nota questa diminuizione, ma penso che sia dovuta al fatto che il tipo d'ambiente non forniva più alimentazione, i pollai sono praticamente scomparsi, in alcuni campi di grano e frumento ora ci sono le ville a schiera, nei pochi prati rimasti l'erba non ha tempo di formare le sementi, di conseguenza di che si ciba il nostro amico passerotto?
Ha deciso il trasferimento in posti più adatti a lui.
BY

Intorno a casa mia non ho notato nulla di particolare anzi con la scusa delle spighe di panico attaccate alle sbarre devo continuamente controllare che i passeri non se le mangino .Le gazze sono sicuramente aumentate pero'penso che sia la conseguenza della mancanza dei predatori e del gioco dell'equilibrio naturale.Quando manca un anello della catena c'è un drastico cambiamento che col tempo pero' va ad assestarsi altrimenti avverrebbe un tracollo nell equilibrio naturale.Siamo tutti convinti dell'enorme forza della natura ma certo ci rendiamo conto anche dell'enorme sforzo a cui spesso noi la sottoponiamo per peter rimediare alle nostre continue intromissioni.
Ciao

Qui da me i passeri nidificano soprattutto sotto le grondaie e nelle fessure dei muri.Quando arrivano le gazze si rintanano a proteggere le covate, e quelle aspettano fuori, spesso per molto tempo...sembra la scena della cucina di Jurassikparc
Saluti Marco

Ehm, volevo dire:"Jurassicpark"

gazze e ghiandaie negli ultimi 10 15 anni sono aumentate in modo esponenziale,con le trappole si catturano solo soggietti giovani,le gazze sono furbe,non si riesce qiundi a limitare il numero delle coppie riprodrutrici.quello che fanno ai pulli e ai volotti e sotto gli occhi di tutti,le gazze sono furbe e imparano le une dalle altre,ne ho viste fin 2 che cercavano di alzare le tegole per arrivare ai nidiacei.secondo me l unico sistema adottabile dai vigili provinciali,anche se un po criminale, e fare come i nostri nonni, sparare ai nidi in cova.

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Scritto da: marco'72 01/04/2007 10.48
Intorno a casa mia non ho notato nulla di particolare anzi con la scusa delle spighe di panico attaccate alle sbarre devo continuamente controllare che i passeri non se le mangino .Le gazze sono sicuramente aumentate pero'penso che sia la conseguenza della mancanza dei predatori e del gioco dell'equilibrio naturale.Quando manca un anello della catena c'è un drastico cambiamento che col tempo pero' va ad assestarsi altrimenti avverrebbe un tracollo nell equilibrio naturale.Siamo tutti convinti dell'enorme forza della natura ma certo ci rendiamo conto anche dell'enorme sforzo a cui spesso noi la sottoponiamo per peter rimediare alle nostre continue intromissioni.
Ciao

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Sì MARCO , condivido in parte il tuo scritto,ma che la natura ora possa porre rimedio nutro dubbi e ti porto un esempio.
Io abito in provincia di Varese a ridosso del lago, in questa zona di falchi non c'è nemmeno l'ombra eccezzion fatta per il periodo di passo, c'è solo qualche poiana che principalmente si ciba di rettili topi e talpe.
Fino a 30 anni fà le gazze erano presenti solo in una parte del Piemonte a ridosso delle risaie così come nella pianura padana, in questi ultimi anni hanno avuto un'espansione esagerata più ancora dei corvi che addirittura in pochi esemplari riescono a scacciare la poiana.
Sono pressochè convinto che la natura in questo caso possa fare ben poco.
BY

Anche le gazze sono parte della natura e dunque fanno parte del gioco che pero' noi non capiamo e dunque crediamo di dover intervenire magari combinando ulteriori casini.Non è per niente facile porre rimedio in condizioni spesso complicate da piu' fettori e in tempi brevi pero'io aspetterei prima di prendere a fucilate i nidi!
Ciao

In teoria la diminuzione della popolazione delle prede dovrebbe naturalmente limitare la popolazione dei predatori. Ma questo per le gazze non avverrà mai perchè, anche se si rarefacessero i nidi di fringillidi di cui si cibano, non avrebbero problemi a ricorrere alla loro risorsa alimentare principale, le carogne e le immondizie. Purtoppo è un fenomeno incontrollabile; anche facendo, come si è fatto, abbattimenti nel corso della stagione riproduttiva, non si otterrebbe niente.

Infatti come dice Antonio il problema non e' di facile soluzione.Purtroppo minor biodiversita'equivale a minor specie di animali che si dividono gli oneri della catena alimentare ed in piu'quelli di maggior intelligenza e opportunismo trovano via libera nel successo evolutivo.Spero che pero' le gazze con le pance piene di immondizie trovino meno allettanti i piccoli nidiacei e preferiscano altre vie di alimentazzione in modo da lasciare ai fringillidi il tempo necessario per trovare una buona stategia di difesa e a noi il tempo per valutare bene la situazione e magari intervenire con cose mirate senza inutili abbattimenti.
La mia e' solo una ipotesi...
Ciao

Invece di sparare sui nidi di gazza, forse sarebbe più opportuno cercare di alimentarle in modo che lascino in pace i nidi dei cardellini.
Se vanno a predare i nidi si vede che non hanno altre risorse a buon mercato.
Poi non credo che le gazze siano frequentatrici di immodenzai e discariche, non dovrebbe risultare pericoloso per loro cibarsi di quella porcheria?
Che io sappia, prediligono insetti e piccoli invertebrati, forse non li trovano più?

Per quanto riguarda le abitudini alimentari:
"La sua dieta comprende sia sostanze animali che vegetali: insetti (soprattutto coleotteri e loro larve, ortotteri, larve di lepidotteri), molluschi, lombrichi, zecche, lucertole e piccoli rettili, uova e nidiacei di uccelli, micromammiferi (toporagni, topi, arvicole), animali debilitati, carogne, resti alimentari e di macellazione, semi di varie essenze tra cui cereali, frutta fresca, noci e nocciole".

Inoltre è da notare che:

Per quanto riguarda il consumo di uova di uccelli, le ricerche compiute in Gran Bretagna rivelano che frammenti dei gusci sono presenti nel 14% dei ventrigli e nel 20% dei campioni fecali. In genere si tratta di uova di colombo o resti ottenuti presso rifiuti domestici nei giardini, mentre solo nel 7% dei campioni furono trovati frammenti di gusci di uova di Passeriformi (merlo Turdus merula, passera scopaiola Prunella modularis, Fringillidi).La maggior parte dell’attività alimentare viene effettuata in terreni erbosi, anche se talvolta alcune prede vengono ricercate tra gli arbusti (tra cui uova e nidiacei). La presenza di alberi nei paraggi è utile in caso di pericolo.
La plasticità della gazza è dimostrata dalla possibilità di utilizzare siti di nidificazione e cibo (fino al 26%) di natura antropica, e questo può comportare la riduzione della predazione sui nidi dei Passeriformi.

Il cardellino e molte altre specie di uccelli sono stati decimati dall'uomo non dalla gazza.

[Modificato da Cardinalino 01/04/2007 18.57]

Ciao Cardinalino.
Concordo perfettamente, è l’uomo con i suoi pregi ed i suoi difetti ad incidere fortemente sull’ambiente. Le gazze però, posso assicurarti, di porcherie ne fanno incetta. Spesso le vedo addirittura sui cassoni della spazzatura, incuranti del traffico, cosa combineranno nelle discariche? Dieci o quindici anni fa gazze, piccoli falchi e cornacchie non frequentavano i centri abitati, e non erano così numerosi. Nel mondo animale è risaputo, all’aumento di alimenti corrisponde un aumento delle specie che di quelle cose si nutrono. Certamente non avranno problemi alimentari. Continuando di questo passo, anche il futuro è assicurato. Dal mio punto di vista credo, anzi sono certo, più aumentano i predatori più aumentano i rischi per le specie predate. Occorrerebbero stime, censimenti precisi e un conseguente intervento sui capi in soprannumero. L’uomo crea gli squilibri e l’uomo deve trovare i rimedi, prima che sia troppo tardi.

Le gazze non sono assolutamente troppe:sono esattamente quelle che il territorio,facendo la somma algebrica delle risorse naturali e dei comporatamenti dei suoi abitanti umani,vuole che siano.Occorre che finalmete ci si convinca,una volta per tutte,che non viviamo fuori dalla natura,ma all'interno della sua raffinata complessità.
L'assenza di predatori e l'illimitata disponibiltà di risorse alimentari hanno sicuramente giocato a favore di specie opportuniste,che guarda caso sono tutte quelle che poi sono state definite "nocive".Non credo però che quelle elencate siano le sole cause del boom demografico di certi corvidi,boom oltretutto esagerato da molti.Credo infatti che sia intervenuta una maggiore capacità di sfruttare certe risorse,nonostante da sempre presenti:in poche parole una maggiore antropizzazione.
Per avere risultati validi bisogna puntare alle cause dello squilibrio.Se si combattono solo i sintomi(il sovraffolamento) si ottengono vittori di Pirro,cioè a breve termine.E purtroppo,dinanzi agli squilibri ambientali,prevalgono le scelte sbagliate.Si fa poco,si aspetta o peggio si favoriscono le condizioni per l'emergenza e,quando questa arriva,si agisce in modo drastico e radicale con la giustificazione che "si tratta di un'emergenza".Lo si è fatto con il lupo per il bestiame,con la volpe ed i piccoli mustelidi per la selvaggina da penna,accusandoli per il cospicuo decremento di quaglie e starne,salvo poi supporre che "probabilmnte" le cause erano da ricercarsi nella mutata gestioine dei terreni agricoli e nell'introduzione a scopo venetorio del fagiano,oltre che della caccia stessa.
Infine non credo ci siano i mezzi e le competenze negli enti preposti(praticamente stiamo parlado degli"Ufficio Caccia e Pesca" delle province)per intraprendere o continuare ad oltranza una politica di abbattimenti programmati;non dimentichiamo che in molte zone gazze e taccole sono rimasti da soli in cima alla piramide alimentare,occupando cioè il ruolo di superpredatori.
Non me ne vogliano quelli che "odiano" le gazze,ma credo che fin troppo spesso si usino queste ultime come comodo e troppo facile capro espiatorio per dimenticarsi di reti e "caiole" da cattura.
Faccio una proposta provocatoria,oltreché irrealizzabile:fare il censimento delle uova e dei nidiacei predati dai corvidi,e del novellame e riproduttori "pescati" dai rapaci a due gambe.Sinceramente non scommetterei sulla vittoria delle prime...


Saluti a tutti.

Scusami, potrebbe sembrare una polemica, però ti assicuro che se lo faccio è unicamente per riflettere su alcune cose che hai espresso. Se è vero che le gazze non sono troppe per un calcolo applicato a cose concrete, nulla di più scontato, per lo stesso motivo una notevole diminuzione di una specie non dovrebbe modificare nulla. Estremizzando, anche la riduzione in estinzione non sarebbe tale. Ciò sorretto dal fatto, come hai affermato, che non viviamo fuori della natura ecc. ecc.
Il termine specie “nociva” da decenni è caduto in disuso, anche se in ritardo si è capito e dimostrato che nessun appartenente al mondo vivente può essere considerato nocivo. Poi, se gli organi preposti non dovrebbero essere all’altezza è un problema che non può giustificare un non intervento se necessario.
Inoltre il riconoscere alle gazze un istinto predatorio non vuole fornire un alibi ai bracconieri che da sempre operano senza tregua e difficilmente molleranno la presa. Infine non credo di poter essere annoverato tra chi odia le gazze come d’altronde quanti hanno preso parte alla discussione.
Ricambio i saluti.

Ciao Giuseppe,anche la mia non era assolutamente una polemica e tanto meno mi ha sfiorato l'idea di avvicinarti ad un bracconiere solo perchè hai aperto questa discussione,ci mancherebbe altro!Anzi,meno male che se parla....
Forse mi sono "infervorato" un pò e sono stato un pò provocatorio,ma,essendo in questo piccolo mondo ornitologico ormai da un pò di anni(quasi una quindicina),ho sentito parlare del problema-gazze un'infinità di volte,spesso portato alla ribalta proprio da chi non si fa troppi scrupoli a fare incetta di fringuelli e lucherini con le prime nevi di novembre.Ripeto,ma forse non c'è ne è bisogno,che non mi sto riferendo a nessuno che si sia schierato a "sfavore" delle gazze in questa discussione.
Per gli "enti preposti",rimango della mia idea,d'altronde sono gli stessi che fino a qualche anno fa nella mia provincia permettevano l'abbattimento di fringuelli e verdoni...
Infine,forse sarò inutilmente sentimentale,ma non piace l'idea di uccidere animali,siano essi gazze o volpi.

Onorato di discutere con te e con tutti voi.

Ciao.

ok ragazzi,vedo che il sasso lanciato nello stagno ha sollevato parecchie onde.io lavoro tutti i giorni sui tetti e sono un buon osservatore,e vi dico che le gazze prediligono la carne cruda ai rifiuti e che mangiano piu pulli che uova.e se arrivassimo ad un sottostimatissimo 10%-15% quante gazze ci sono? quanti nidi ogni gorno vengono predati?quanti in un anno se la caverebbero?sono anch io un amante delle gazze,da piccolo negli anni 70 80 ne ho allevate parecchie,sempre libere,gazze che poi ogni primavera volavano inevitabilmente via .avrei centinaia di aneddoti da raccontare,ma purtroppo la realta di oggi e che sono veramente un problema,e se non si agisce alla svelta,sara poi troppo tardi.non so quanti retaioli ci siano nelle mie zone penso pochi io non ne conosco,ma secondo me le seconda causa di morte degli uccellini e il gatto. miao cioe ciao.

Caro Stefano, inutile dire che anche a me. paradossalmente...le gazze piacciono molto
Sono cresciuto amando "L'anello di Re Salomone", del grande Konrad Lorenz, che celebra tra l'altro l'intelligenza, allettuosita' e simpatia dei corvidi, figurati se mi sognerei mai di augurarmi il loro sterminio!
Che siano però ormai onnipresenti è un dato di fatto, e credo che molti dei motivi del loro boom siano stati ben spiegati dai partecipanti a questa discussione. Credo anche che l'abbondanza dei vari tipi di cibo che riescono a procurarsi non le distolga dal predare i piccoli uccelli...PROPRIO perchè i corvidi sono molto evoluti, e gli animali evoluti non rispondono solo ad automatismi elementari. Un po' come il gatto di casa che anche se supersazio non rinuncerebbe mai allo "sport" della caccia.
In tutto questo non c'è niente di cattivo. Ma credo che comunque spetti a noi uomini, responsabili di questo come di tanti altri squilibri, assumerci la responsabilita' di porre rimedio.
Con stima, un saluto
Marco

ragazzi secondo me non si può negare che le gazze siano troppe..questo anche per colpa dell'uomo, ma si devono prendere dei provvdimenti.. io non le odio affatto.... quando ero più piccolo mio zio mi ha portato a casa 2 pikkoli trovati in un nido in un ulivo ke è stato abbattuto, l ho cresciute con mio padre e poi le ho tenute libere per un paio di anni.... venivano a mangiare, volavano via e poi tornavano sempre fino a che un idiota non ha messo il veleno per topi in un giardinetto dove loro andavano a giocare sempre(dico giocare perche sembravano due cagnolini si rincorrevano facevano dispetti al mio cane!!!!!).... fino ad allora in giro non se ne vedevano quio nella mia zona... erano le uniche due.....ora da un paio di anni c' è un gruppetto, saranno sei che gironzolano ogni tanto sugli alberi qui intorno portando il panico tutti gli uccelli, dalle tortore ai merli verdoni e verzellini....

sono 3 le cause per l aumento spropositato delle gazze.la prima come tutti hanno gia scritto,e che esse sono opportuniste e adattabili quindi il problema cibo e habitat (ricordo che anni fa si trovavano solo in colline e monti boscosi)non sussiste.la seconda e che i rapaci, che per fortuna sono abbastanza numerosi dalle mie parti,con l aumento di tortore, torraioli e ultimamente colombacci,se ne guardano bene di attaccare le gazze,i leoni in africa non attaccano mai un bufalo se hanno a disposizione antilopi e zebre.paragonate il becco di una gazza con la testa di un falco, e chi non ha mai visto 2 o 3 gazze scacciare un falco forse guardava per terra.terza ma non ultima causa e che una volta i nostri nonni avevano capito che non si poteva piu lasciare tutto in mano alla natura il mondo era cambiato,e quegli animali opportunisti o nocivi andavano controllati da noi .x lebistess se le gazze sono allevate veramente in liberta,sicuramente la primavera seguente ti lasieranno per seguire il loro istinto riproduttivo eccc.ciao.