steu2875
00giovedì 1 ottobre 2009 04:04
ciao volevo sapere se qualcuno di voi a provato a eliminare il contro albero che toglie le vibrazioni, e se bisogna riequilibrare l'albero motore. e se qualcuno a tolto la corona dentata del motorino d'avviamento? gia che sono qui volevo alzare il cilindro di 0,2 mm quintdi abbassare la testa di altrettanto ma volevo anche aumentare il rdc qualcuno mi sa dare dei consigli sulla misura della testa mantenendo lo stesso squish di quanto si puo abbassare ?
{mRk}
00giovedì 1 ottobre 2009 08:41
Re:
steu2875, 01/10/2009 4.04:
ciao volevo sapere se qualcuno di voi a provato a eliminare il contro albero che toglie le vibrazioni, e se bisogna riequilibrare l'albero motore. e se qualcuno a tolto la corona dentata del motorino d'avviamento? gia che sono qui volevo alzare il cilindro di 0,2 mm quintdi abbassare la testa di altrettanto ma volevo anche aumentare il rdc qualcuno mi sa dare dei consigli sulla misura della testa mantenendo lo stesso squish di quanto si puo abbassare ?
Si può fare però bisogna riprogettare l'albero. Lo hanno fatto in pochi perché questa modifica non è consentita nella maggior parte delle competizioni.
La corona dentata la tolgono in tanti.
I cilindri Aprilia di norma si abbassano e poi si lavorano. La testa si può riprofilare. Ti conviene rivolgerti ad uno del mestiere. Gli consegni cilindro e testa, saprà cosa fare.
steu2875
00giovedì 1 ottobre 2009 10:35
no mi spiace ma ci tengo a farlo io, ho comprato un rs 125 sbiellata come pezzi di ricambio e ieri guardando il motore ho deciso di fare delle prove. è una soddisfazione personale.
di quanto abbasso il colindro ? ppoi sono obligato a ricromare ? 0,2 mm è la differenza tra h e l ma hanno un 0,5 di tolleranza dalla casa io pensavo di togliere 0,6 mm e abbassare la testa di 1,4 mm asportando all squish di 0,4mm.
sono 15 anni che non mettevo le mani su un 2tempi hihi
{mRk}
00giovedì 1 ottobre 2009 16:27
Re:
steu2875, 01/10/2009 10.35:
no mi spiace ma ci tengo a farlo io, ho comprato un rs 125 sbiellata come pezzi di ricambio e ieri guardando il motore ho deciso di fare delle prove. è una soddisfazione personale.
1) di quanto abbasso il colindro ?
2) ppoi sono obligato a ricromare ?
3) 0,2 mm è la differenza tra h e l ma hanno un 0,5 di tolleranza dalla casa io pensavo di togliere 0,6 mm e abbassare la testa di 1,4 mm asportando all squish di 0,4mm.
sono 15 anni che non mettevo le mani su un 2tempi hihi
1) non so, io sono abituato a vedere i cilindri montati sul carter e poi, a seconda delle necessità, si abbassano.
2) dipende dal riporto, dagli strumenti di lavoro e da come sai utilizzarli.
3) vale lo stesso discorso fatto per 1).
Non ho capito cosa intendi con "
all squish di 0,4mm"?
Buon lavoro
![[SM=g27811]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif)
steu2875
00giovedì 1 ottobre 2009 17:17
ciaoo, grazie dei consigli come squish intendo l'asportazione di 0,4mm di materiale dalla prima inclinazione della camera di scoppio.
in moto che la testa in totale rimanga piu bassa di 1,4 mm ma la prima inclinazione solo 0,4 mm, montando una guarnizione di basamento da 0,8 al posto di quella originale avrei un notevole rialzamento dei travasi di 0,5 e una testa ribassata di 0,6 sul totale e 0,2 sulla prima inclinazione. naturalmente si pulisce i travasi da qualsiasi turbolenza e si allungano gli scarichi di 1,5 mm e di 1mm i boster.
provo a sentire se in retifica mi bilanciano l'albero x montarlo senza controalbero.
cosa ne pensi ? hai consigli
grazie mille
Valentinick46.
00venerdì 2 ottobre 2009 07:42
concentrati sulla lavorazione di booster e scarico ;-)
lex535
00domenica 1 novembre 2009 00:47
a gusto mio 04 è parecchio... in sp si usa 07... cmq fatti anche il conto del rdc... e cmq prima di portrli in rettifica x abbassare i viari piani conviene misurarlo, anche perchè la guarnizione di base del cilindro influisce e nn poco, aprilia commercializza da quella da 1decimo fino a quella da 8... tienici cmq aggiornati... :-)
loregenna
00domenica 1 novembre 2009 22:44
ho provato una moto senza contralbero, vibra un bel pò in più.
Mi sembra che comuqnue puoi fare una prova semplicemente levando l'ingranaggio del contralbero
MRacing85
00lunedì 2 novembre 2009 20:45
Il controalbero lo si può eliminare, SE SAI POI COME RIEQUILIBRARLO.
In ogni caso te lo sconsiglio perchè anche se fossi un luminare del campo, non ce la faresti mai alla prima...
Sul discorso testata, non basta abbassarla per "farla funzionare" ma sei costretto ad intervenire sul profilo interno altrimenti ti ritroverai con uno squish OK ma un RC di 20:1.
Non è necessario abbassare il cilindro, se non sai come fare limitati a fare una buona testata e accoppiaci un O-Ring più grasso!
Buon lavoro e lascia perdere la rimozione del controalbero, è un lavoro che si prendono la briga di fare sulle GP alcuni preparatori, manco tutti...
(io l'ho eliminato sulla mia rs125...)
loregenna
00giovedì 5 novembre 2009 19:07
mr non hai dato nessun consiglio di fatto! E non ho capito bene cosa intendi.
Non è obbligatorio riequilibrare e parliamo di riequilibrare l'albero. é possibile comuqnue farlo per limitare le vibrazioni, ci sono vibrazioni in più ma non si rompe nulla a quel punto è come tanti altri motori che nascono senza contralbero. (in realtà qualcuna in più perchè l'albero poi viene equilibrato di conseguenza al contralbero ma non sono variazioni enormi). Puoi provare tranquillamente e se vuoi torni indietro.
Poi sul motore 125 originale pu essare tranquillamente sbassata la testa senza doverla ritoccare entro carti limiti abbassando squish e alzando la compressione ma senza lanciarsi in interventi troppo difficili.
L'oring più grasso che cosa è?
MRacing85
00giovedì 5 novembre 2009 19:45
Re:
loregenna, 05/11/2009 19.07:
mr non hai dato nessun consiglio di fatto! E non ho capito bene cosa intendi.
Non è obbligatorio riequilibrare e parliamo di riequilibrare l'albero. é possibile comuqnue farlo per limitare le vibrazioni, ci sono vibrazioni in più ma non si rompe nulla a quel punto è come tanti altri motori che nascono senza contralbero. (in realtà qualcuna in più perchè l'albero poi viene equilibrato di conseguenza al contralbero ma non sono variazioni enormi). Puoi provare tranquillamente e se vuoi torni indietro.
Poi sul motore 125 originale pu essare tranquillamente sbassata la testa senza doverla ritoccare entro carti limiti abbassando squish e alzando la compressione ma senza lanciarsi in interventi troppo difficili.
L'oring più grasso che cosa è?
scusa?!
SE LEVI IL CONTRALBERO SEI COSTRETTO A RIEQUILIBRARE, NON ACCETTO CAZZI...
Un motore che ne nasce provvisto NON può funzionare BENE senza, un motore che nasce senza non è detto che non si possa migliorarne il rendimento equilibrandolo meglio (non sto a dilungarmi).
Il motore senza tale organo (se ne era provvisto) funziona ugualmente ma oltre a farti un trito delle tue gonadi ti ritroverai una moto con un sacco di problemi quali:
talaio che si auto distrugge (dissalda o crepa)
sospensioni che lavorano male (bolle d'aria nell'olio)
carburazione imperfetta (benzina nella vaschetta con bolle d'aria)
cuscinetti che si grippano (si scaldano e rompono!)
cuscinetti che girano nelle sedi del carter
bulloni che si mollano da soli!
buona fortuna LOREGENNA, se credi che si possa fare fallo....
SE "SBASSI" LA TESTA, DEVI ADEGUARE SUCCESSIVAMENTE TUTTO IL PROFILO DELLA CAMERA DI SCOPPIO...
qua siamo tutti luminari vedo... tutti con la verità in tasca!
passo la parola al collega che d'ora in poi asporrà lui il da farsi.
saluti
Panino89
00venerdì 6 novembre 2009 18:37
ehi ehi ragazzi, non iniziamo a scaldarci troppo qua dentro. c'è modo e modo di rispondere!
se bisogna intervenire x fare della polemica si può benissimo anche non scrivere, risparmiando così tempo!
MRacing85
00sabato 7 novembre 2009 12:31
chiedo scusa per il tono...
però... su, non è il caso di parlare così a caso...
non credete?
va boh, in ogni caso, spero venga motivata la sua risposta..
peace&love...
giulio!
00sabato 7 novembre 2009 13:07
Re: Re:
MRacing85, 11/5/2009 7:45 PM:
scusa?!
SE LEVI IL CONTRALBERO SEI COSTRETTO A RIEQUILIBRARE, NON ACCETTO CAZZI...
Un motore che ne nasce provvisto NON può funzionare BENE senza, un motore che nasce senza non è detto che non si possa migliorarne il rendimento equilibrandolo meglio (non sto a dilungarmi).
Il motore senza tale organo (se ne era provvisto) funziona ugualmente ma oltre a farti un trito delle tue gonadi ti ritroverai una moto con un sacco di problemi quali:
talaio che si auto distrugge (dissalda o crepa)
sospensioni che lavorano male (bolle d'aria nell'olio)
carburazione imperfetta (benzina nella vaschetta con bolle d'aria)
cuscinetti che si grippano (si scaldano e rompono!)
cuscinetti che girano nelle sedi del carter
bulloni che si mollano da soli!
buona fortuna LOREGENNA, se credi che si possa fare fallo....
SE "SBASSI" LA TESTA, DEVI ADEGUARE SUCCESSIVAMENTE TUTTO IL PROFILO DELLA CAMERA DI SCOPPIO...
qua siamo tutti luminari vedo... tutti con la verità in tasca!
passo la parola al collega che d'ora in poi asporrà lui il da farsi.
saluti
ste son d'accordissimo che un motore fatto ed equilibrato (in fabbrica) in modo da girare con il contralbero non lavori benissimo senza...
son d'accordo che a patire è il motore intero, soprattutto cuscinetti, gabbie a rulli..
ma bolle d'aria nelle forcelle, nella vaschetta...
non esageriamo, tanti lc4 erano senza contralbero, molti lo levano da quelli nuovi, e credo che vibri giusto appena un po' di piu... e soprattutto subiscono già sollecitazioni ben ben ben più importanti quando giri, e magari prendi qualche buco in strada!
MRacing85
00sabato 7 novembre 2009 15:11
Re: Re: Re:
giulio!, 07/11/2009 13.07:
ste son d'accordissimo che un motore fatto ed equilibrato (in fabbrica) in modo da girare con il contralbero non lavori benissimo senza...
son d'accordo che a patire è il motore intero, soprattutto cuscinetti, gabbie a rulli..
ma bolle d'aria nelle forcelle, nella vaschetta...
non esageriamo, tanti lc4 erano senza contralbero, molti lo levano da quelli nuovi, e credo che vibri giusto appena un po' di piu... e soprattutto subiscono già sollecitazioni ben ben ben più importanti quando giri, e magari prendi qualche buco in strada!
guarda, lo so che sembrano cose assurde quelle che ho detto, io l'ho portato all'estremo per far capire i problemi che può portare nei casi limite.
Un monocilindrico che gira senza ed è progettato tale (vedi motori da scooter-trofeo) vibra, ma si ci sta sopra.
Ti direi di provare una rs con il contralbero scollegato, una volta sceso bacerai il pavimento! garantito!
Poi capisco che non sia facile pensare a una cosa o immaginarla se non la si è vissuta in prima persona, ma è così.
Ti assicuro che il discorso delle bolle d'aria è cosa comune, non per nulla i carburatori, ad esempio, sono fissati ELASTICAMENTE al motore e non in modo rigido.
Io di SM ne ho provati, anche senza contralbero, ma sono dell'idea e non sono l'unico a pensarlo, che su motori così grossi, serva anche se è vero e lo riconosco, che molti validi preparatori del campo lo rimuovono riuscendo pure a guadagnare qualcosina (parlo di SM).
C'è da aggiungere però che a mio avviso e come riportato su molte riviste, ci sono dei SM che pur avendolo, vibrano fin TROPPO, risultando parecchio scomodi (in pista).
Comunque pur avendo capito che era un esempio, magari è il caso di parlare di motori 125 2t, perchè i supermono sono tutta un'altra cosa.
roby125
00domenica 8 novembre 2009 15:14
ma togliendo il contralbero si sente tanto la differenza in vibrazioni?
e oltre a riequilibrare l'albero non cè un modo per farsi di fai diminuire le vibrazioni?
MRacing85
00domenica 8 novembre 2009 16:46
Re:
roby125, 08/11/2009 15.14:
ma togliendo il contralbero si sente tanto la differenza in vibrazioni?
e oltre a riequilibrare l'albero non cè un modo per farsi di fai diminuire le vibrazioni?
se hai una rs 125 basta che levi l'olio cambio/frizione, smonti il carterino, sfili un attimo la frizione e tiri via SOLO l'ingranaggio in plastica del contralbero (che è quello più in alto) tenuto da un seeger.
Quindi rimetti su tutto e provi la moto così...
Se non vai a manetta non rompi nulla, ma almeno ti rendi conto di cosa vuol dire "palle sbattute"
![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
L'unico modo, dovrebbe essere quello di riequilibrare l'albero, dico dovrebbe perchè magari esistono sistemi "agricoli" che io non conosco.
![[SM=x151864]](http://www.apriliars250.altervista.org/_altervista_ht/smile23.gif)
{mRk}
00lunedì 9 novembre 2009 13:30
Re: Re:
MRacing85, 08/11/2009 16.46:
se hai una rs 125 basta che levi l'olio cambio/frizione, smonti il carterino, sfili un attimo la frizione e tiri via SOLO l'ingranaggio in plastica del contralbero (che è quello più in alto) tenuto da un seeger.
Quindi rimetti su tutto e provi la moto così...
Se non vai a manetta non rompi nulla, ma almeno ti rendi conto di cosa vuol dire "palle sbattute"
L'unico modo, dovrebbe essere quello di riequilibrare l'albero, dico dovrebbe perchè magari esistono sistemi "agricoli" che io non conosco.
Tutto ok. Però bisogna ricordare a chi non lo sa che con un monocilindrico anche riequilibrando/riprogettando l'albero motore senza contralbero non è possibile bilanciare il 100%, si può arrivare a bilanciare al più fino al 50% delle forze alterne.
Per questa ragione i motori stradali nascono tutti con il contarlbero.
MRacing85
00lunedì 9 novembre 2009 14:06
essì esattamente!
E' una questione diciamo "geometrica" il fatto di non poter equilibrare le forze di secondo ordine (alterne) in quanto si ha un organo tondo che ruota di moto circolare uniforme (l'albero, per semplicità...) e uno che si muove di moto uniformemente accelerato (il pistone) ed essendo vincolati da una biella (che in parte ruota e in parte va "su è giù") è un vero casino, anzi come hai detto, è proprio impossibile che si possa avere totale equilibrio di tutte le forze.
Detta in soldoni è una "coperta corta": se si equilibra al 100% l'albero (primo ordine) si verificherebbero delle vibrazioni assurde in assiale alla canna del cilindro, se invece si va ad equilibrare al 100% le masse alterne (secondo ordine) si avranno vibrazioni annullate SOLO nelle condizioni di PMS e PMI mentre per i restanti 358° dell'albero si avranno vibrazioni, che avranno la massima ampiezza a esattamente 90° dai 2 estremi, ovvero a 90° e 270° (se il cilindro è verticale, in senzo "fronte-retro" della moto).
Cosa molto importante, secondo me è questa:
Ovviamente non potendo fare o 100% ne di primo e ne di secondo ordine (come ho scritto sopra) si cerca un compromesso, sia di comfort, anche nelle moto da corsa, sia strutturale..
Il fatto è che questo compromesso è vincolato dall'inclinazione della canna per il semplice fatto che nelle forze alterne di secondo ordine gioca ruolo chiave la GRAVITA' terrestre...
In teoria esistono tabelle fatte e finite, in pratica poi l'unico modo è provare, ci sono apposite maschere da montare sul volano affinchè si possano provare i pesi al volo sul banco prova.. (..).
In ogni caso, non consiglio a nessuno di fare un lavoro del genere, talvolta ci si ritrova in condizioni peggiori di quelle di partenza..
giulio!
00lunedì 9 novembre 2009 14:15
Re: Re: Re:
{mRk}, 11/9/2009 1:30 PM:
Tutto ok. Però bisogna ricordare a chi non lo sa che con un monocilindrico anche riequilibrando/riprogettando l'albero motore senza contralbero non è possibile bilanciare il 100%, si può arrivare a bilanciare al più fino al 50% delle forze alterne.
Per questa ragione i motori stradali nascono tutti con il contarlbero.
se è per quello nemmeno con il contralbero bilanci il 100%, anzi..a seconda di che verso e quanto velocemente gira smorza ordini di vibrazioni diversi.. infatti a volte c'è più di un contralbero.
Per non parlare dei 4tempi, che hanno le camme che son sbilanciate per forza di cose, qualcuno le equilibra nel prim'ordine (tipo il v60).. ma rimarra sempre della roba che avanza... o si passa tutti al 6 inlinea
![[SM=x151857]](http://www.apriliars250.altervista.org/_altervista_ht/smile16.gif)
inoltre, ripeto, c'è una riga di motori stradali nati senza contralbero, certo non è roba che finisce sulle tourer..
(-Karter-)
00venerdì 13 novembre 2009 18:36
in origine che percentuale di bilanciamento ha l'albero del motore rotax?
MRacing85
00sabato 14 novembre 2009 02:17
Re:
(-Karter-), 13/11/2009 18.36:
in origine che percentuale di bilanciamento ha l'albero del motore rotax?
sinceramente lo ignoro in quanto non è nemmeno cosa poi così facile da calcolare...
io dovendo riequilibrarlo affinchè girasse senza, non ho fatto altro che farmi qualche calcolo (neanche pochi..) e successivamente un po' di prove per vedere se la teoria si discostava molto dalla pratica, quindi non ho mai dovuto vedere quanto fosse in origine, ma anzi ho potuto appurare solo che con 4 fori da 16mm passanti avevo raggiunto circa la percentuale voluta, poi corretta leggermente.
(-Karter-)
00sabato 14 novembre 2009 12:11
Re: Re:
MRacing85, 14/11/2009 2.17:
sinceramente lo ignoro in quanto non è nemmeno cosa poi così facile da calcolare...
io dovendo riequilibrarlo affinchè girasse senza, non ho fatto altro che farmi qualche calcolo (neanche pochi..) e successivamente un po' di prove per vedere se la teoria si discostava molto dalla pratica, quindi non ho mai dovuto vedere quanto fosse in origine, ma anzi ho potuto appurare solo che con 4 fori da 16mm passanti avevo raggiunto circa la percentuale voluta, poi corretta leggermente.
per calcolare la percentuale non è ci si debba sforzare su integralei o cose simili.
semplicemente metti l'albero su due coltelli e vedi con quanti grammi rimane fermo (discorso un po' diverso per calcolare la percentuale del contralbero, ma con un qualsiasi programma di disegno 3D ce la si fa in poco tempo).
tu hai fatto 4 fori da 16mm????
![[SM=g27833]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/33/6206759.gif)
MRacing85
00sabato 14 novembre 2009 12:56
si, 4 fori da 16mm, passanti, si sbuca quasi coincidente con quelli già presenti all'interno...
ora aimè non ho office installato per vedere i miei appunti...
in ogni caso andando a memoria si fa così:
-metti l'albero sui coltelli o su un supporto
-lo equilibri al 100% mettendo pesi sul piede di biella
-questo peso + una parte di biella è il peso del contrappeso dell'albero
quindi decidendo in base alla posizione del motore si sceglie quale percentuale dare di equilibratura e di conseguenza si cerca di capire se convenga aumentare o togliere peso dall'albero (variando l'inerzia!) SULL'ASSE DI ACCOPPIAMENTO o nel punto a 180° opposto.
fatte queste considerazioni però si devono usare, MODULI e VETTORI per poter fare i fori (sia che si appesantisca e sia che si alleggerisca in zona biella) spostati di 30° rispetto all'asse o 60° tra di loro...
previa divisione del peso trovato, o moltiplicazione a seconda se si vuole aggiungere o levare, x2, si procede alla foratura, MA solo dopo aver determinato o il diametro corretto se si decide per un foro passante o invece la profondità corretta se si opta per un foro cieco.
boh, non ci sono integrali o cose simili, ma non facciamo i professori, non è cosa facile, per il semplice fatto che in questo caso tra teoria e pratica c'è un bel divario e quello che funziona a te non è detto che vada bene anche sul mio motore...
comunque, questa è la BASE, poi per l'affinamento la strada è ancora lunga, ovvero è necessario provare con un "finto volano" gli squilibri vari... o con dei piattelli, le varie inerzie....
fatto questo e dopo aver buttato almeno un albero, si hanno i dati corretti per poter sviluppare quello "buono"....
{mRk}
00domenica 15 novembre 2009 22:51
Re: Re: Re:
(-Karter-), 14/11/2009 12.11:
per calcolare la percentuale non è ci si debba sforzare su integralei o cose simili.
semplicemente metti l'albero su due coltelli e vedi con quanti grammi rimane fermo (discorso un po' diverso per calcolare la percentuale del contralbero, ma con un qualsiasi programma di disegno 3D ce la si fa in poco tempo).
tu hai fatto 4 fori da 16mm????
Vedo che anche tu sei uno di quelli che lavora ancora alla vecchia maniera... così come insegnava il buon Bossaglia
MRacing85
00lunedì 16 novembre 2009 17:08
Re: Re: Re: Re:
{mRk}, 15/11/2009 22.51:
Vedo che anche tu sei uno di quelli che lavora ancora alla vecchia maniera... così come insegnava il buon Bossaglia
illuminatemi...
pecoo82
00martedì 24 novembre 2009 01:17
Contralbero
Io nella mia mito nn monto il contralbero.
Monto albero sp, cilindro sp, e accensione a rotore interno PVT da kart.
Mrk magari conosce ANDRE l'utente che ha vinto il trofeo cmc io ho la sua moto ora.
Non ha il contrarbero io nn ho ancora usato la moto ma lui l'ha sempre usata senza. Vibra tanto ma ha suo dire nn si rompe nulla. Appena torna la bella stagione la provo e vi dico
RSsista_solitario
00sabato 12 dicembre 2009 15:01
Ma vale davvero la pena fare tutto sto lavoro? Eliminare la massa in rotazione del contralbero è senza dubbio un vantaggio, ma in termini pratici, anche su motori molto spinti, cosa si guadagna?
MRacing85
00venerdì 18 dicembre 2009 13:37
Re:
RSsista_solitario, 12/12/2009 15.01:
Ma vale davvero la pena fare tutto sto lavoro? Eliminare la massa in rotazione del contralbero è senza dubbio un vantaggio, ma in termini pratici, anche su motori molto spinti, cosa si guadagna?
non vale la pena, non provateci nemmeno...
per fare un albero buono ne devi almeno distruggere uno a forza di prove..
non basta la teoria, ci vanno le prove pratiche purtroppo.
(-Karter-)
00lunedì 21 dicembre 2009 00:47
Re:
RSsista_solitario, 12/12/2009 15.01:
Ma vale davvero la pena fare tutto sto lavoro? Eliminare la massa in rotazione del contralbero è senza dubbio un vantaggio, ma in termini pratici, anche su motori molto spinti, cosa si guadagna?
sul fatto che sia indubbiamente un vantaggio, non è affatto vero.
bisogna vedere di cosa abbisogna un motore... le preparazioni sulla carta valgono poco, altrimenti tutti i motori dei vari preparatori andrebbero uguali.
certo è che togliere il contralbero e basta porta solo dei grandi svantaggi.
qualcuno di voi dueruotisti ha provato a montare il contralbero con una "fasatura" diversa rispetto al montaggio originale?