dio crea direttamente o usa una creatura per creare?

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LauraUrari

00giovedì 28 novembre 2013 07:45

siccome è stata chiusa la discussione "gesù è dio" perchè si stavano ripetendo delle cose già discusse,ma io avevo iniziato un discorso di cui mi incuriosiva parlare lo ripendo qui.

avevo affermato in risposta ad un utente:

faccio una mia riflessione su quello che avete scritto ultimamente.
non capisco il motivo per il quale dio debba creare una creatura attraverso la quale creare le altre cose.
l'impressione sarebbe che gli risulti faticoso creare e quindi si crei uno schiavetto per farlo.
poi se leggo l'inizio della genesi è dio che crea direttamente e questo gli rende la gloria e l'onore di creatore secondo me.

LauraUrari

00giovedì 28 novembre 2013 07:47

mi ha risposto l'utente teoterrone nella seguente maniera:

"Laura, una spiegazione logica è che Dio dopo un indefinito periodo di tempo ha creato una creatura, un Figlio.
Come un padre che coinvolge il proprio figlio nei suoi lavori, nei suoi hobbies o progetti per il piacere di starci insieme e trascorrerci del tempo, Dio ha coinvolto il suo unigenito Figlio nel realizzare il suo meraviglioso progetto creativo godendo della reciproca compagnia. Non è uno schiavetto, è il semplice rapporto di amicizia, stima e affetto che troviamo riflesso nel rapporto padre/figlio umano. Infatti siamo creati a immagine di Dio perciò non è strano inquadrare questo rapporto nel normale rapporto padre e figlio...

TeoTerrone"

LauraUrari

00giovedì 28 novembre 2013 07:52

per teoterrone,

quello che dici è anche condivisibile ma non riesco a vedercelo in quello che è scritto in molti punti del vecchio testamento.
a partire dalla genesi,come ho detto,dove si dice chiaramente che è dio che crea.
poi ci sono tantissimi altri punti dove si dice che è lui stesso che plasma e che crea.
io posso anche pensare che,ad un certo punto,possa aver deciso di far collaborare qualche sua creatura.
forse anche relativamente a questo ci sarebbe qualche versetto che va in contraddizione.
ma di gesù si dice che ogni cosa creata è stata fatta per mezzo di lui,e di questa cosa praticamente dalla genesi si va in contraddizione palese.
non mi tornano i conti.

ho trovato una citazione,la prima che mi è venuta (bibbia CEI):

Isaia 45,12 Io ho fatto la terra e su di essa ho creato l'uomo;
io con le mani ho disteso i cieli
e do ordini a tutte le loro schiere.

questo sembra proprio in palese contraddizione con (bibbia CEI):

Giovanni 1,1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.

salvian

00giovedì 28 novembre 2013 08:55

Ho l'impressione che si pensi ad un Dio, pur soprannaturale, ma con connotazioni umane, quasi come gli dei della mitologia greca e romana. [SM=g2037509]

Methatron

00giovedì 28 novembre 2013 09:25

Oppure, controvertibilmente, a dei ragionamenti umani, pur immanenti, ma con connotazioni divine.

Methatron

00giovedì 28 novembre 2013 10:13

forse anche relativamente a questo ci sarebbe qualche versetto che va in contraddizione.

In Genesi è scritto "facciamo l'uomo" al plurale. Il concetto è che Geova crea l'Agente e insieme fanno tutto il resto. La proprietà non è transitiva: ovvero Geova può creare con o senza Agente, ma l'Agente può creare solo insieme a Geova o con i mezzi che Geova dispone. In senso lato quindi ascrivere a Geova l'opera creativa al singolare non è errato.

Adriano.Carlotti

00giovedì 28 novembre 2013 10:38

Re:

LauraUrari, 28/11/2013 07:45:
siccome è stata chiusa la discussione "gesù è dio" perchè si stavano ripetendo delle cose già discusse,ma io avevo iniziato un discorso di cui mi incuriosiva parlare lo ripendo qui.

avevo affermato in risposta ad un utente:

faccio una mia riflessione su quello che avete scritto ultimamente.
non capisco il motivo per il quale dio debba creare una creatura attraverso la quale creare le altre cose.
l'impressione sarebbe che gli risulti faticoso creare e quindi si crei uno schiavetto per farlo.
poi se leggo l'inizio della genesi è dio che crea direttamente e questo gli rende la gloria e l'onore di creatore secondo me.

Per i trinitari la risposta è semplice, essendo Dio il creatore, la creazione su può attribuire a tutte e tre le persone che sono Dio, infatti nella bibbia leggiamo che il Padre crea, il figlio anche e lo Spirito Santo anche:

Lo Spirito:

Salmo 104:30 Tu mandi il tuo spirito, ed essi sono creati, e tu rinnovi la faccia della terra.

Giobbe 26:13 Con il suo Spirito ha abbellito i cieli, la sua mano ha trafitto il serpente tortuoso.

Giobbe 33:4 Lo Spirito di Dio mi ha fatto e il soffio dell'Onnipotente mi dà la vita,

Genesi 1:2 La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque.

Il padre:

" 11 «Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà furono create ed esistono»." (Ap 4:11 NRV)

Salmo 102:25-28:
"25 Io dico: «Mio Dio, non mi rapire alla metà dei miei giorni. I tuoi anni si protraggono per generazione e generazione. 26 All' inizio tu fondasti la terra e opera delle tue mani furono i cieli. 27 Essi periranno, ma tu rimarrai; tutti loro si logoreranno come una veste, come un abito tu li muterai ed essi saranno mutati. 28 Ma tu sei sempre lo stesso e i tuoi anni non verranno mai meno.

Il Figlio:

Ebrei 1:10-12 10

"del Figlio invece... E ancora: «Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine».

Atti 3:15 CEI "e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio l'ha risuscitato dai morti e di questo noi siamo testimoni."

1 Giovanni 1:2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"

NRV Colossesi 1:16 "poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui."

Aquila-58

00giovedì 28 novembre 2013 10:46

Re:

Cara Laura,

LauraUrari, 28/11/2013 07:52:
per teoterrone,

quello che dici è anche condivisibile ma non riesco a vedercelo in quello che è scritto in molti punti del vecchio testamento.
a partire dalla genesi,come ho detto,dove si dice chiaramente che è dio che crea.

bene, poi in sede neotestamentaria, Gesù specifica chi è il "solo vero Dio" (Gv. 17:3 ;5:43-45)....

LauraUrari, 28/11/2013 07:52:

poi ci sono tantissimi altri punti dove si dice che è lui stesso che plasma e che crea.
io posso anche pensare che,ad un certo punto,possa aver deciso di far collaborare qualche sua creatura.

secondo noi è detto in Prov. 8:30, laddove la sapienza è definita 'amon, artefice della creazione.
Ora, per voi trinitari sicuramente no, ma per noi non trinitari la sapienza di Prov. 8:22-30 (passo discusso in questo forum centinaia di volte, ma se vuoi ricominciamo da capo....) non è una "qualità" divina increata che viene descritta in senso personificato e che si "incarna" in Cristo, ma è il Cristo preesistente che, in quei passi, viene descritto come la Sapienza "artefice della creazione" e poi, in sede neotestamentaria, come il Logos, laddove Giovanni non si mette a fare speculazioni metafisiche/immanenti [SM=g27987]

ma semplicemente riprende il tema della sophia artefice della creazione di Prov. 8:22-30. Logos, sapienza applicate al Cristo preesistente, ripeto, non significano che Egli sia la sapienza e la Parola di Dio increate che si "incarnano" ma, banalmente, descrivono un Essere che "diviene carne" (Gv. 1:4), appunto il Cristo preesistente e che manifesta la sapienza e la parola di Dio (Gv. 12:49-50 ; 17:14).
Mi capisci che tra noi e voi vi è un solco incolmabile, a motivo del dogma?

LauraUrari, 28/11/2013 07:52:

forse anche relativamente a questo ci sarebbe qualche versetto che va in contraddizione.
ma di gesù si dice che ogni cosa creata è stata fatta per mezzo di lui,e di questa cosa praticamente dalla genesi si va in contraddizione palese.
non mi tornano i conti.

niente affatto, perchè poi, come visto, Prov. 8:22-30 parla di un artefice della creazione divina, la Genesi non può essere letta come un' "isola" a parte e la Rivelazione è progressiva.
Ti faccio un classico esempio: dove nella Genesi si parla della risurrezione? Da nessuna parte, ma è la rivelazione neotestamentaria che ci informa che era già nei pensieri di Abraamo (Ebrei 11:19).....

LauraUrari, 28/11/2013 07:52:

ho trovato una citazione,la prima che mi è venuta (bibbia CEI):

Isaia 45,12 Io ho fatto la terra e su di essa ho creato l'uomo;
io con le mani ho disteso i cieli
e do ordini a tutte le loro schiere.

questo sembra proprio in palese contraddizione con (bibbia CEI):

Giovanni 1,1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.

non c' è alcuna contraddizione ed è sempre lo stessi errore che voi trinitari (e secondo me tu lo sei....) commettete, giacchè nei capitoli da 42 a 48 di Isaia Geova si mette in costante contrapposizione con i falsi dèi pagani ed è in questa luce che vanno letti quei passi come quello che hai citato

Aquila-58

00giovedì 28 novembre 2013 11:07

Re: Re:

Caro Adriano,

Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:

Per i trinitari la risposta è semplice, essendo Dio il creatore, la creazione su può attribuire a tutte e tre le persone che sono Dio, infatti nella bibbia leggiamo che il Padre crea, il figlio anche e lo Spirito Santo anche:

Lo Spirito:

Salmo 104:30 Tu mandi il tuo spirito, ed essi sono creati, e tu rinnovi la faccia della terra.

sbagliatissimo, qui si parla del ruach che Dio infonde agli esseri umani per la loro stessa vita e in tal senso ruach e neshamah sono pressocchè sinonimi, leggi il testo ebraico di Giobbe 27:3!!!, in sostanza l' alito della vita.
Non si parla di uno Spirito "Terza persona di una trinità immanente" creatore, mi capisci?
sei in grave errore..

Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:

Giobbe 26:13 Con il suo Spirito ha abbellito i cieli, la sua mano ha trafitto il serpente tortuoso.

Giobbe 33:4 Lo Spirito di Dio mi ha fatto e il soffio dell'Onnipotente mi dà la vita,

Genesi 1:2 La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque.

per Giobbe 33:4 vale lo stesso discorso di sopra, negli altri due passi è Dio che opera, agisce per mezzo del suo spirito, non c' è uno Spirito Terza Persona di una trinità immanente, mi dispiace...

Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:

Il padre:

" 11 «Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà furono create ed esistono»." (Ap 4:11 NRV)

bene, questo passo descrive l' azione originale della Creazione di Dio, del "solo vero Dio", cioè del Padre, mentre per il Cristo preesistente, come vedremo, si parla di creazione mediata, 1 Cor. 8:6 docet...

Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:

Salmo 102:25-28:
"25 Io dico: «Mio Dio, non mi rapire alla metà dei miei giorni. I tuoi anni si protraggono per generazione e generazione. 26 All' inizio tu fondasti la terra e opera delle tue mani furono i cieli. 27 Essi periranno, ma tu rimarrai; tutti loro si logoreranno come una veste, come un abito tu li muterai ed essi saranno mutati. 28 Ma tu sei sempre lo stesso e i tuoi anni non verranno mai meno.

Il Figlio:

Ebrei 1:10-12 10

"del Figlio invece... E ancora: «Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine».

vediamo bene col testo greco

Ebrei 1:10 “kai,
Su kat' archas, kurie, ten gen ethemeliosas,
kai erga ton cheiron sou eisin hoi ouranoi”,

alla lettera: “E: “Tu da principio Signore la terra fondasti e opera delle tue mani sono i cieli”.
Che significa? Perchè questa affermazione da parte dell' autore della lettera agli Ebrei?
Qui l' autore cita il Salmo 102:25 e lo applica a Cristo, cosi chè l' apostolo dichiara di Cristo ciò che il salmista dichiara di Geova.
Leggendo pero' attentamente tutto il contenuto del primo capitolo di Ebrei, si può valutare in maniera precisa ogni menzione che si fa di Geova e di Gesù, iniziando dal versetto 2, dove viene detto che Dio, “alla fine dei giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose, e per mezzo del quale ha anche fatto i mondi (o “sistemi di cose”)”.
Quindi, essi furono fatti da Dio “per mezzo di suo Figlio”.
Questa cooperazione continua anche nei versetti 3 e 5. Il versetto 9 separa nuovamente il Padre e il Figlio, poi segue la citazione contenuta nel versetto 10, mentre i successivi versetti 11 e 12 adducono un' ulteriore citazione del Salmo 102:26-27, applicata al glorificato Gesù.
Quindi, come visto, fu espressamente “per mezzo” del Figlio che furono creati “i mondi”. Il Figlio fu il tramite, l' agente del Padre nell' opera. Egli può quindi essere inteso come colui a cui ci si rivolge nel versetto 10. E' logico che, in questo contesto, Ebrei 1:10-12 non possa insegnare che Gesù è il creatore dato che, nelle parole iniziali della lettera, viene affermato chiaramente che Dio fece tutte le cose attraverso suo Figlio. In realtà il passo è utilizzato dall' autore per dimostrare la dottrina secondo la quale il Messia altri non è che la preesistente sapienza di Proverbi 8:22-31, attraverso la quale, secondo l' autore della lettera agli Ebrei, Dio “fece i mondi”. Non c' è quindi nulla di strano, in questo preciso contesto (ripeto: in questo contesto!), riferirsi ai “cieli e alla terra” come “l' opera della mani di Cristo”, ma ciò nel senso della sua opera svolta quale tramite, agente mediatore degli atti creativi di Geova.
Qual' è la relazione del Logos con la creazione che appartiene esclusivamente a Dio (Rivelazione/Apocalisse 3:14)? Qual' è stato esattamente il ruolo del Logos nella creazione di Dio?
Semplice: Geova è Colui che compì gli atti creativi, il Logos è il costruttore e formatore di ciò che Dio portò all' esistenza. In sostanza, Geova ha dato al Logos, al “monogenes theos” (Gv. 1:18), l' onore straordinario di operare con Lui, non “nel creare i mondi”, ma nel formare e ideare le cose che Egli chiamava all' esistenza. In tutto il corpus neotestamentario, il Logos non è MAI l' agente attivo della Creazione, bensì il tramite!
Questa è la relazione Logos/ ktiseos tou theou (Creazione di Dio). Gesù fu ovviamente coinvolto nell' opera di Geova in qualità di 'amon, “artefice” (Proverbi 8:30). Un parallelo può essere rappresentato dall' opera svolta da Mosè per condurre gli israeliti fuori dall' Egitto. Egli fu l' agente, colui che li condusse fisicamente fuori (Esodo 32:7 ; 33:1), ma altri passi mostrano chiaramente che fu Geova Dio a far uscire gli israeliti dall' Egitto (Esodo 20:2, Deuteronomio 5:6).
Dovremmo dire quindi, sulla base di questi testi, che Mosè è Geova, dato che entrambi sono descritti come coloro che conducono gli israeliti fuori dal paese d' Egitto? Ovviamente no. Mosè compì la volontà di Geova, ma nella realtà fu Geova ad attuare tutta l' operazione. Lo stesso discorso vale per Gesù in quanto Salvatore del genere umano. Come spiega in maniera eccellente Atti 3:19-22, egli è il più grande Mosè, vale a dire, egli è l' “agente” della vita (eterna), ma l' ideatore del provvedimento di riscatto, colui che mandò Gesù sulla terra ed lo fece risorgere dai morti in modo da poter dispensare la vita eterna agli uomini fedeli e ubbidienti (Gv. 3:16-17, 36 ; Ebrei 5:9), è Geova (si confrontino 1 Gv. 5:11, Romani 6:23 e Giuda 25)!

Ebrei 1:11 “autoi apolountai, su de diameneis;
kai pantes hos himation palaiothesontai,

Ebrei 1:12 kai hosei peribolaion helixeis autous,
hos himation kai allagesontai;
su de ho autos ei
kai ta ete sou ouk ekleipsousin”,

alla lettera: “Essi periranno, tu invece permani, e tutti come veste invecchieranno, e come mantello avvolgerai loro, come veste anche saranno cambiati. Tu invece lo stesso sei e gli anni di te non verranno meno”.
L' autore prosegue con l' applicazione del Salmo 102:26-27 al Cristo. Fermo restando quanto specificato sopra, qui si vuole sottolineare l' immortalità di Gesù (la sua imperiturità) dopo la sua risurrezione ad opera di Dio (confronta Romani 6:9 e Galati 1:1). Gesù rimarrà continuamente non come la creazione che venne all' esistenza per mezzo di lui che, se lasciata senza Geova che ha il potere di “farla stare per sempre” (Salmo 148:1-6), certamente perirà. Il Figlio di Dio ora vive per i secoli dei secoli e i suoi anni non finiranno mai (Ebrei 1:12, Rivelazione/Apocalisse 1:18, si confronti Ebrei 7:16, 25). Quando era sulla terra, Gesù era inferiore agli angeli (Ebrei 2:9), ma dopo la risurrezione dai morti , è stato elevato a una posizione superiore (Filippesi 2:9) essendo diventato migliore degli angeli, in quanto ha ereditato un nome più eccellente del loro (Ebrei 1:4). Egli è anche migliore perchè ora è immortale e quindi simile al suo Padre celeste, come viene detto nel Salmo 102:25-27, che quindi è applicabile anche a Cristo.

Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:

Atti 3:15 CEI "e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio l'ha risuscitato dai morti e di questo noi siamo testimoni."

qui viene usato il titolo prettamente cristologico di archegos, che significa "capo".
Come dice la nota in calce della cattolicissima e trinitaria Bibbia di Gerusalemme, "autore della vita, ossia il capo che guida alla vita, che comunica loro questa vita che gli appartiene".
Ora, collega il tutto con Gv. 5:26 ; 6:33 a capirai il senso di archegos attribuito al Cristo...

Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:

1 Giovanni 1:2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"

idem come sopra, Gv. specifica in 1 Gv. 4:9-10 che la vita, ergo la vita eterna Dio ce l' ha data per mezzo di Cristo...

Adriano.Carlotti, 28/11/2013 10:38:

NRV Colossesi 1:16 "poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui."

mediatore della creazione di Dio.
Ciao.

Adriano.Carlotti

00giovedì 28 novembre 2013 11:16

Re: Re: Re:

Aquila-58, 28/11/2013 11:07:
Caro Adriano,

mediatore della creazione di Dio.
Ciao.

È meno male che dite a noi di

[SM=g3330151]

Aquila-58

00giovedì 28 novembre 2013 11:24

Re: Re: Re: Re:

Adriano.Carlotti, 28/11/2013 11:16:

È meno male che dite a noi di

cioè a dire?
il Cristo preesistente, secondo te, non sarebbe il mediatore della Creazione?
Basta che tu metta a confronto Col. 1:16 con Apoc. 4:8-11....et voilà!

Adriano.Carlotti

00giovedì 28 novembre 2013 11:44

Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 28/11/2013 11:24:

cioè a dire?
il Cristo preesistente, secondo te, non sarebbe il mediatore della Creazione?
Basta che tu metta a confronto Col. 1:16 con Apoc. 4:8-11....et voilà!

Appunto, chi media crea, se io mando mio figlio a piantare un albero, è lui a piantarlo, ma le scritture vanno oltre questa immagine, leggo che il Padre fonda la terra e i cieli, poi leggo lo scrittore di ebrei che parlando del Figlio applica a lui questo passo ergo il Figlio è proprio quel Signore del Salmo, tu invece fai tutti dei ragionamenti per negare questa evidenza, c'è un interscambio di ruoli per la creazione da parte di tutte e tre le persone trinitarie, ma capisco che tu devi dimostrare il contrario...

Aquila-58

00giovedì 28 novembre 2013 11:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Adriano.Carlotti, 28/11/2013 11:44:

Appunto, chi media crea, se io mando mio figlio a piantare un albero, è lui a piantarlo, ma le scritture vanno oltre questa immagine, leggo che il Padre fonda la terra e i cieli, poi leggo lo scrittore di ebrei che parlando del Figlio applica a lui questo passo ergo il Figlio è proprio quel Signore del Salmo, tu invece fai tutti dei ragionamenti per negare questa evidenza, c'è un interscambio di ruoli per la creazione da parte di tutte e tre le persone trinitarie, ma capisco che tu devi dimostrare il contrario...

intanto chi crea è Dio, leggi Apoc. 4:8-11: qui c' è l' azione originale della creazione, perchè si parla di creare e di volontà del creare,

"Apoc. 4:11" "Axios ei, ho kurios kai ho theos hemon,
labein ten doxan kai ten timen kai ten dunamin,
hoti su ektisas ta panta,
kai dia to thelema sou esan kai ektisthesan"

alla lettera

"degno sei il Signore e Dio di noi di ricevere la gloria e l' onore e la potenza perchè tu hai creato tutte le cose e per volontà tua erano e furono create"

per cui il mediatore della creazione non è il creatore ma il formatore, l' artefice delle cose che Dio chiama all' esistenza e in questo senso va letto Ebrei 1:10-12 e la sua applicazione del SALMO, giacchè Ebrei 1:2 mette bene in rilievo il ruolo di mediatore della creazione del Figlio ed Ebrei 1:8, applicando il Salmo 45:6 al Figlio, mette in rilievo il senso chiaramente non immanente di theos, per cui quello che dici è errato.
Non c' è nessun interscambio di ruoli tra tre Persone di una trinità immanente in Ebrei 1, visto che non si accenna allo spirito santo.
Vi è solo un' applicazione del Salmo 102:26-27 al Cristo e giustamente, visto che egli è l' artefice e il mediatore della creazione, specificandolo bene, come detto, in Ebrei 1:2.
Sei tu che sei schiavo di un dogma e per di più completamente accecato.
Ciao.

Barnaba1977

00giovedì 28 novembre 2013 12:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Adriano.Carlotti, 28/11/2013 11:44:
Appunto, chi media crea, se io mando mio figlio a piantare un albero, è lui a piantarlo, ma le scritture vanno oltre questa immagine, leggo che il Padre fonda la terra e i cieli, poi leggo lo scrittore di ebrei che parlando del Figlio applica a lui questo passo ergo il Figlio è proprio quel Signore del Salmo, tu invece fai tutti dei ragionamenti per negare questa evidenza, c'è un interscambio di ruoli per la creazione da parte di tutte e tre le persone trinitarie, ma capisco che tu devi dimostrare il contrario...

Nabucodonosor edificò Babilonia... ma non me lo vedo con cazzuola e cemento a metter mattoni... [SM=x1408427]

(Gladio)

00giovedì 28 novembre 2013 12:58

POSSO CHIEDERE AI NOSTRI AMICI CATTOLICI come interpretano il passo di Proverbi 8:22-31.??

Grazie [SM=g28004]

Adriano.Carlotti

00giovedì 28 novembre 2013 13:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 28/11/2013 11:53:

intanto chi crea è Dio, leggi Apoc. 4:8-11: qui c' è l' azione originale della creazione, perchè si parla di creare e di volontà del creare,

"Apoc. 4:11" "Axios ei, ho kurios kai ho theos hemon,
labein ten doxan kai ten timen kai ten dunamin,
hoti su ektisas ta panta,
kai dia to thelema sou esan kai ektisthesan"

alla lettera

"degno sei il Signore e Dio di noi di ricevere la gloria e l' onore e la potenza perchè tu hai creato tutte le cose e per volontà tua erano e furono create"

per cui il mediatore della creazione non è il creatore ma il formatore, l' artefice delle cose che Dio chiama all' esistenza e in questo senso va letto Ebrei 1:10-12 e la sua applicazione del SALMO, giacchè Ebrei 1:2 mette bene in rilievo il ruolo di mediatore della creazione del Figlio ed Ebrei 1:8, applicando il Salmo 45:6 al Figlio, mette in rilievo il senso chiaramente non immanente di theos, per cui quello che dici è errato.
Non c' è nessun interscambio di ruoli tra tre Persone di una trinità immanente in Ebrei 1, visto che non si accenna allo spirito santo.
Vi è solo un' applicazione del Salmo 102:26-27 al Cristo e giustamente, visto che egli è l' artefice e il mediatore della creazione, specificandolo bene, come detto, in Ebrei 1:2.
Sei tu che sei schiavo di un dogma e per di più completamente accecato.
Ciao.

Le cose sono molto più complesse di come le vuoi far apparire, purtroppo per te i termini usati per creare non sono affatto così lineari, l'interscambio di cui parlavo esiste eccome:

Ebrei 2:9-10 NRV:

"10 Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale [gr:dia] sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza."

Romani 11:33-36:

"Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie! Infatti,«chi ha conosciuto il pensiero del Signore? O chi è stato suo consigliere? O chi gli ha dato qualcosa per primo, sì da riceverne il contraccambio?» Perché da lui ( da Dio) per mezzo di lui (mediante Dio) e per lui (per Dio) sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno"

Sia di Dio padre che di Dio figlio si dice che tutte le cose sono create tramite loro e per loro.

Cosa ne deduciamo leggendo che in Rom 11,36 le cose furono create per mezzo di Dio e per Dio, ed in Col 1,16 leggiamo che le cose furono create per mezzo di Gesù, e per Gesù?

Colosessi 1,16
"Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui"

Vediamo ora cosa dirai per annullare questa ovvietà...

barnabino

00giovedì 28 novembre 2013 14:52

In Genesi è scritto "facciamo l'uomo" al plurale. Il concetto è che Geova crea l'Agente e insieme fanno tutto il resto. La proprietà non è transitiva: ovvero Geova può creare con o senza Agente, ma l'Agente può creare solo insieme a Geova o con i mezzi che Geova dispone. In senso lato quindi ascrivere a Geova l'opera creativa al singolare non è errato

Mi permetto di quotare questo intervento perché mette fine ad ogni discussione trinitaria.

Shalom

Aquila-58

00giovedì 28 novembre 2013 17:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Caro Adriano,

Adriano.Carlotti, 28/11/2013 13:12:

Le cose sono molto più complesse di come le vuoi far apparire, purtroppo per te i termini usati per creare non sono affatto così lineari, l'interscambio di cui parlavo esiste eccome:

Ebrei 2:9-10 NRV:

"10 Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale [gr:dia] sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza."

Romani 11:33-36:

"Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie! Infatti,«chi ha conosciuto il pensiero del Signore? O chi è stato suo consigliere? O chi gli ha dato qualcosa per primo, sì da riceverne il contraccambio?» Perché da lui ( da Dio) per mezzo di lui (mediante Dio) e per lui (per Dio) sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno"

Sia di Dio padre che di Dio figlio si dice che tutte le cose sono create tramite loro e per loro.

Ecco il testo greco di Romani 11:36:
"hoti ex autou kai di' autou kai eis auton ta panta......",

alla lettera, si può tradurre:

"Poichè da (ek) lui e per mezzo (dia) di lui e per lui (eis) tutte le cose......".

Come ti ho indicato in grassetto, qui ci sono tre preposizioni proprie, cioè ek, "da", dia, "per mezzo, attraverso" e eis, "verso, per".
Ora, le preposizioni dia ed eis vengono usate anche per Gesù (vedi Col. 1:16b), MAI NEPPURE UNA VOLTA, neanche se lo vai a cercare con il lanternino, la preposizione ek, in relazione alla creazione, viene usata per Cristo, ergo non viene mai detto che la creazione sia "da" Cristo, mi capisci?
L' espressione di Romani 11:36 vuole sottolineare la totalità di Dio, Egli è tutto, ogni cosa, cosa che manca al Cristo preesistente giacchè MAI viene detto che tutto sia "da" lui e che per sua volontà (mi riferisco al Cristo) tutto fu creato, Apoc. 4:11..
Mi dispiace....

Adriano.Carlotti, 28/11/2013 13:12:

Cosa ne deduciamo leggendo che in Rom 11,36 le cose furono create per mezzo di Dio e per Dio, ed in Col 1,16 leggiamo che le cose furono create per mezzo di Gesù, e per Gesù?

Colosessi 1,16
"Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui"

Vediamo ora cosa dirai per annullare questa ovvietà...

ma, è facile controbattere a quella che per te, schiavo di un dogma, è ovvietà mentre non lo è.
Come ti ho detto, in Romani 11:36 vi è la preposizione ek, da, che viene usata SOLO PER DIO, IL PADRE (in 1 Cor. 8:6 idem) ed inoltre Apoc. 4:11 parla molto, molto chiaro.
Usando le tre preposizioni assieme, per Dio, ergo il Padre, il "solo vero Dio" (GV. 17:3) come ripeto, si vuol evidenziare la sua totalità, un pò come il titolo di Alfa e Omega dell'Apocalisse.
Inoltre non ti sfugga che tutte le cose sono state create in vista di Cristo (Col. 1:16b) perchè Egli, come ogni primogenito, è l' erede (di tutte le cose), Ebrei 1:2...
E ora vediamo che cosa ti inventerai...

Aquila-58

00giovedì 28 novembre 2013 17:33

Re:

(Gladio), 28/11/2013 12:58:
POSSO CHIEDERE AI NOSTRI AMICI CATTOLICI come interpretano il passo di Proverbi 8:22-31.??

Grazie

Gladio, ne abbiamo parlato centomila volte, non ricominciamo col tormentone di Prov. 8: 22-30 perchè ci sono decine di discussioni ancora aperte su quel passo....scusami....

jwfelix

00giovedì 28 novembre 2013 18:16

Re:

(Gladio), 28/11/2013 12:58:
POSSO CHIEDERE AI NOSTRI AMICI CATTOLICI come interpretano il passo di Proverbi 8:22-31.??

Grazie

E' un mistero figliuolo, un mistero [SM=g7350]

Aquila-58

00giovedì 28 novembre 2013 18:24

Re: Re:

jwfelix, 28/11/2013 18:16:

E' un mistero figliuolo, un mistero

comunque, Felix, mentre loro si baloccano dietro al "mistero" della trinità immanente, io devo scappare per andare a fare cose molto più serie, giacchè stasera ho l' adunanza cristiana alle 20,00 e devo prepararmi.

A domani sera, non posso più stare, leggerò domani sera le vostre risposte...

[SM=g1944981]

dom@

00giovedì 28 novembre 2013 19:38

Re: Re:

jwfelix, 11/28/2013 6:16 PM:

E' un mistero figliuolo, un mistero

www.famigliacristiana.it/articolo/il-papa-nel-tempio-si-va-ad-adorare-...

IL PAPA: «NOI CRISTIANI ABBIAMO PERSO IL SENSO DELL'ADORAZIONE»

Lo dice a voi non a noi ?!

Ops ot [SM=g7350]

(SimonLeBon)

00giovedì 28 novembre 2013 22:45

Re:

LauraUrari, 11/28/2013 7:52 AM:
per teoterrone,

quello che dici è anche condivisibile ma non riesco a vedercelo in quello che è scritto in molti punti del vecchio testamento.
a partire dalla genesi,come ho detto,dove si dice chiaramente che è dio che crea.
poi ci sono tantissimi altri punti dove si dice che è lui stesso che plasma e che crea.
io posso anche pensare che,ad un certo punto,possa aver deciso di far collaborare qualche sua creatura.
forse anche relativamente a questo ci sarebbe qualche versetto che va in contraddizione.
ma di gesù si dice che ogni cosa creata è stata fatta per mezzo di lui,e di questa cosa praticamente dalla genesi si va in contraddizione palese.
non mi tornano i conti.

ho trovato una citazione,la prima che mi è venuta (bibbia CEI):

Isaia 45,12 Io ho fatto la terra e su di essa ho creato l'uomo;
io con le mani ho disteso i cieli
e do ordini a tutte le loro schiere.

questo sembra proprio in palese contraddizione con (bibbia CEI):

Giovanni 1,1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.

Ma la Urari si è persa?

Simon

barnabino

00giovedì 28 novembre 2013 22:51

Scrive solo a certi urari... è un detrattore a tempo.

Shalom [SM=g27987]

LauraUrari

00giovedì 28 novembre 2013 23:13

Re:

salvian, 28/11/2013 08:55:
Ho l'impressione che si pensi ad un Dio, pur soprannaturale, ma con connotazioni umane, quasi come gli dei della mitologia greca e romana.

concordo salvian,molto umane.forse bisognerebbe fare lo sforzo di andare oltre.

LauraUrari

00giovedì 28 novembre 2013 23:35

Re:

per methatron,

Methatron, 28/11/2013 10:13:
forse anche relativamente a questo ci sarebbe qualche versetto che va in contraddizione.

In Genesi è scritto "facciamo l'uomo" al plurale. Il concetto è che Geova crea l'Agente e insieme fanno tutto il resto. La proprietà non è transitiva: ovvero Geova può creare con o senza Agente, ma l'Agente può creare solo insieme a Geova o con i mezzi che Geova dispone. In senso lato quindi ascrivere a Geova l'opera creativa al singolare non è errato.

molti pensano ad un plurale maiestatis.
non c'è quindi nessuna pluralità.

nel versetto che ho citato io di isaia l'unico agente è dio che con la sua stessa mano crea,lui stesso crea.
questo è il senso imprescindibile di quei versetti.

per adriano,
capisco il punto di vista trinitario che può vedere in quei versetti una pluralità riferita alle persone della divinità,ma secondo molti biblisti qui non si tratta di plurali in quel senso.
anche non escludendo la trinità gli autori di questi primi libri dell'antico testamento vogliono fare riferimento all'unicità di dio ed al fatto che è lui che crea e nessun altro.

per aquila-58,

bene, poi in sede neotestamentaria, Gesù specifica chi è il "solo vero Dio" (Gv. 17:3 ;5:43-45)....

a parte le diverse interpretazioni che si possono dare ai versetti neotestamentari come quello che hai indicato.
chi mi dice che quei libri del nuovo testamento li devo legare ai libri dell'antico testamento?
è sempre la scelta che fa la chiesa relativamente ai testi ed al canone.qualcosa che io posso anche non condividere.magari sulla base proprio di queste esplicite contraddizioni.

secondo noi è detto in Prov. 8:30, laddove la sapienza è definita 'amon, artefice della creazione.
Ora, per voi trinitari sicuramente no, ma per noi non trinitari la sapienza di Prov. 8:22-30 (passo discusso in questo forum centinaia di volte, ma se vuoi ricominciamo da capo....) non è una "qualità" divina increata che viene descritta in senso personificato e che si "incarna" in Cristo, ma è il Cristo preesistente che, in quei passi, viene descritto come la Sapienza "artefice della creazione" e poi, in sede neotestamentaria, come il Logos, laddove Giovanni non si mette a fare speculazioni metafisiche/immanenti ma semplicemente riprende il tema della sophia artefice della creazione di Prov. 8:22-30. Logos, sapienza applicate al Cristo preesistente, ripeto, non significano che Egli sia la sapienza e la Parola di Dio increate che si "incarnano" ma, banalmente, descrivono un Essere che "diviene carne" (Gv. 1:4), appunto il Cristo preesistente e che manifesta la sapienza e la parola di Dio (Gv. 12:49-50 ; 17:14).
Mi capisci che tra noi e voi vi è un solco incolmabile, a motivo del dogma?

non sono propriamente trinitaria,sono generalmente agnostica ma tendenzialmente gnostica.cioè per me gesù potrebbe essere un eone che non è una vera e propria creatura ma è un'emanazione della divinità.
riguardo alla sapienza mi verrebbe da fare un parallelo con il pensiero gnostico ma porterei tutta la discussione fuoritema quindi ve lo risparmio.
comunque credo che ciascuno di voi abbia i suoi dogmi e l'unico modo per esserne liberi è iniziare a pensare con la propria testa senza chiudersi nessuna strada.
il fatto è che quando ci sono delle contraddizioni palesi c'è poco da fare e da dire.
ripeto,se nei libri dell'antico testamento dio afferma chiaramente che lui stesso crea e plamsa,questa è un'affermazione che non può essere contraddetta.
affermare che tutto quanto il creato è stato creato tramite un'altra creatura è una contraddizione troppo forte da essere tollerata.
ora se la tua religione ti impone di tollerarla questa contraddizione,la mia ragione ed il mio agnosticismo non me lo permette.

o gesù è dio,eone di sofia che fa parte del pleroma o è un avatar di dio,cioè dio stesso che si è manifestato in forma umana.
altri modi di raggirare questa contraddizione personalmente non li vedo.

non c' è alcuna contraddizione ed è sempre lo stessi errore che voi trinitari (e secondo me tu lo sei....) commettete, giacchè nei capitoli da 42 a 48 di Isaia Geova si mette in costante contrapposizione con i falsi dèi pagani ed è in questa luce che vanno letti quei passi come quello che hai citato

puoi usare tutta la luce che vuoi ma quei versetti sono molto espliciti e vogliono affermare proprio che è la mano di dio che opera,cioè che è lui stesso che crea e plasma.

barnabino

00giovedì 28 novembre 2013 23:46

Cara Laura,

molti pensano ad un plurale maiestatis. non c'è quindi nessuna pluralità

Il verbo al plurale implica un plurale maiestatis? Non direi, quel genere di costruzione implicherebbe il verbo al singolare come nel caso di 'Elohim.

nel versetto che ho citato io di isaia l'unico agente è dio che con la sua stessa mano crea,lui stesso crea. questo è il senso imprescindibile di quei versetti

Mi pare che così tu ignori la retorica biblica, in Isaia ci sono passi in cui Dio è indicato come l'unica origine di azioni effettivamente compiute da altri, viz. un suo unto o rappresentante.

Shalom

Aquila-58

00venerdì 29 novembre 2013 18:27

LauraUrari, 28/11/2013 23:35:

per aquila-58,

bene, poi in sede neotestamentaria, Gesù specifica chi è il "solo vero Dio" (Gv. 17:3 ;5:43-45)....

a parte le diverse interpretazioni che si possono dare ai versetti neotestamentari come quello che hai indicato.
chi mi dice che quei libri del nuovo testamento li devo legare ai libri dell'antico testamento?
è sempre la scelta che fa la chiesa relativamente ai testi ed al canone.qualcosa che io posso anche non condividere.magari sulla base proprio di queste esplicite contraddizioni.

a parte la questione del canone, che non è davvero il caso di riaprire perchè siamo OT, ad esempio Pietro stesso lega il N.T. all' A.T..
Esempio, Pietro parla di restaurazione di tutte le cose di cui parlarono i profeti riguardo al Cristo (Atti 3:21).
Ora, come facciamo a legare la restaurazione di tutte le cose al Cristo e al suo ritorno se non sappiamo che cosa ha detto Dio per bocca dei "santi profeti", dimmi tu...
Anche Paolo lega strettamente i due testamenti in 1 Tim. 5:18 citando il Deuteronomio e il Vangelo di Luca, entrambi definiti Scrittura....potrei citarti molti altri esempi, ma ho pochissimo tempo.....

LauraUrari, 28/11/2013 23:35:

secondo noi è detto in Prov. 8:30, laddove la sapienza è definita 'amon, artefice della creazione.
Ora, per voi trinitari sicuramente no, ma per noi non trinitari la sapienza di Prov. 8:22-30 (passo discusso in questo forum centinaia di volte, ma se vuoi ricominciamo da capo....) non è una "qualità" divina increata che viene descritta in senso personificato e che si "incarna" in Cristo, ma è il Cristo preesistente che, in quei passi, viene descritto come la Sapienza "artefice della creazione" e poi, in sede neotestamentaria, come il Logos, laddove Giovanni non si mette a fare speculazioni metafisiche/immanenti ma semplicemente riprende il tema della sophia artefice della creazione di Prov. 8:22-30. Logos, sapienza applicate al Cristo preesistente, ripeto, non significano che Egli sia la sapienza e la Parola di Dio increate che si "incarnano" ma, banalmente, descrivono un Essere che "diviene carne" (Gv. 1:4), appunto il Cristo preesistente e che manifesta la sapienza e la parola di Dio (Gv. 12:49-50 ; 17:14).
Mi capisci che tra noi e voi vi è un solco incolmabile, a motivo del dogma?

non sono propriamente trinitaria,sono generalmente agnostica ma tendenzialmente gnostica.cioè per me gesù potrebbe essere un eone che non è una vera e propria creatura ma è un'emanazione della divinità.

dobbiamo restare alla Sacra Scrittura (almeno noi testimoni di Geova ci restiamo...): il Cristo preesistente non è mai definito un' emanazione nè si parla al suo riguardo di processione immanente!

LauraUrari, 28/11/2013 23:35:

riguardo alla sapienza mi verrebbe da fare un parallelo con il pensiero gnostico ma porterei tutta la discussione fuoritema quindi ve lo risparmio.

senz' altro meglio, poi ne abbiamo già parlato a lungo, ricordi?

LauraUrari, 28/11/2013 23:35:

comunque credo che ciascuno di voi abbia i suoi dogmi e l'unico modo per esserne liberi è iniziare a pensare con la propria testa senza chiudersi nessuna strada.

proprio perchè studio approfonditamente la Bibbia e penso con la mia testa, io, Aquila 58, posso dire tranquillamente di non vedere alcuna trinità immanente nel testo sacro......dobbiamo attingere a piene mani nella metafisica greca, condicio sine qua non per arrivare a formulare un Dio trino, questa è la mia fermissima opinione, non un dogma.

LauraUrari, 28/11/2013 23:35:

il fatto è che quando ci sono delle contraddizioni palesi c'è poco da fare e da dire.
ripeto,se nei libri dell'antico testamento dio afferma chiaramente che lui stesso crea e plamsa,questa è un'affermazione che non può essere contraddetta.

si, ma come ti ho detto, in sede anticotestamentaria già si parla della sapienza 'amon della creazione e accanto a Dio (Prov. 8:30), tema che viene chiaramente (a nostro parere) ripreso nel corpus giovanneo con il Logos (Gv. 1:1-3)...

LauraUrari, 28/11/2013 23:35:

affermare che tutto quanto il creato è stato creato tramite un'altra creatura è una contraddizione troppo forte da essere tollerata.

innanzitutto perch' "altra" creatura? Dio, il solo vero Dio, il Padre, è agennetos e quindi non una creatura!
Ora che Geova sia agennetos e "da sempre e per sempre" è chiarissimo ad esempio dal Salmo 90:2(Salmo mai applicato al Cristo in sede neotestamentaria, al contrario di molti altri salmi....!) e in Giuda 25.
Ora, riguardo alla "generazione" del Figlio, mai viene detto che Egli sia stato "generato" in senso naturale e comunque sorgerebbe il problema del come Dio "genera" il Figlio?
Io so come ho generato mio figlio ma Dio come "genera" il Figlio?
Abbiamo solo due strade percorribili, c' è poco da fare:
1) una processione immanente in Dio per via di generazione, ma è semplicemente indimostrabile biblicamente, laddove non si parla mai di processione riguardo al Figlio
2) ricondurre tutto ad un atto creativo di DIO.

E' una contraddizione? Che Dio possa dare l' onore al Figlio creato di essere l' artefice delle cose che Dio per sua volontà chiama all' esistenza (Apoc. 4:11)?
Non necessariamente, dato che i nostri pensieri non sono i Suoi pensieri (Isaia 55:8) e dato che per Dio nulla è impossibile (Mt. 19:26), ergo, mentre io e te stiamo amabilmente discutendo, Dio potrebbe creare un altro Dio esattamente uguale a Lui e chi potrebbe impedirglielo?

LauraUrari, 28/11/2013 23:35:

ora se la tua religione ti impone di tollerarla questa contraddizione,la mia ragione ed il mio agnosticismo non me lo permette.

o gesù è dio,eone di sofia che fa parte del pleroma o è un avatar di dio,cioè dio stesso che si è manifestato in forma umana.
altri modi di raggirare questa contraddizione personalmente non li vedo.

sei troppo drastica nei giudizi, perchè per noi Gesù è Dio nello stesso senso per cui lo è per l' autore ispirato della lettera agli Ebrei, che in Ebrei 1:8 applica al Cristo preesistente il Salmo 45:6 con quel senso non immanente di "Dio", cosa tranquillamente accettata nel giudaismo (vedi Atti 7:38 e confronta con Esodo 19:18, 20 ; 20:1)

LauraUrari, 28/11/2013 23:35:

non c' è alcuna contraddizione ed è sempre lo stessi errore che voi trinitari (e secondo me tu lo sei....) commettete, giacchè nei capitoli da 42 a 48 di Isaia Geova si mette in costante contrapposizione con i falsi dèi pagani ed è in questa luce che vanno letti quei passi come quello che hai citato

puoi usare tutta la luce che vuoi ma quei versetti sono molto espliciti e vogliono affermare proprio che è la mano di dio che opera,cioè che è lui stesso che crea e plasma.

Laura, quei versetti vanno inquadrati nel contesto della contrapposizione continua che avviene, in quei medesimi capitoli, tra Dio e i falsi dèi pagani.....non possiamo estrapolare dei versetti dal loro contesto, altrimenti rischiamo di far dire alla Bibbia quello che non dice, mi capisci?

Grazie a te e ciao.

(DEVO USCIRE DI NUOVO, IL MIO TEMPO E' GIA' SCADUTO.....A STASERA DOPO CENA.....)

(Gladio)

00venerdì 29 novembre 2013 19:46

Re: Re:

Aquila-58, 28/11/2013 17:33:

Gladio, ne abbiamo parlato centomila volte, non ricominciamo col tormentone di Prov. 8: 22-30 perchè ci sono decine di discussioni ancora aperte su quel passo....scusami....

Si Aquilotto hai ragione...ho visto con al funzione cerca e ci sono diverse discussioni hai ragione....ma è bene ogni tanto rammemorare...un pò come si fa col trito e ritrito trinitario. [SM=g8806]

LauraUrari

00sabato 30 novembre 2013 10:28

Re:

Il verbo al plurale implica un plurale maiestatis? Non direi, quel genere di costruzione implicherebbe il verbo al singolare come nel caso di 'Elohim.

si,una specie.
lo chiamano plurale di eccellenza.

Mi pare che così tu ignori la retorica biblica, in Isaia ci sono passi in cui Dio è indicato come l'unica origine di azioni effettivamente compiute da altri, viz. un suo unto o rappresentante.

Shalom

siccome dio non si può vedere allora quando deve pascere o compiere altre azioni che implicano un'opera direttamente visibile l'autore del libro dell'antico testamento non può fare a meno che usare la retorica.
ma quando parla di creazione ed i operazioni che non implicano un'opera direttamente visibile sia isaia che gli altri autori dei testi dell'antico testamento non hanno bisogno di utilizzare nessun strumento retorico.
la retorica è usata per questo motivo barnabino,perchè dio non si può vedere e quindi dove si deve vedere la sua opera in maniera diretta occorre un mediatore.
funziona così.

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