come possono essere correlati il concetto di TENEBRE con quello di DISTRUZIONE ETERNA

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I-gua

00sabato 13 giugno 2020 12:05

ora, avendo ripristinato i concetti originali, è possibile intendere il messaggio: dove leggete "distrutti" intendete "distrutti"

cosa significa: Subiranno la distruzione a motivo della loro stessa condotta distruttiva?

significa: subiranno la distruzione a motivo della loro stessa condotta distruttiva.

non c'è bisogno di farne questione ermeneutica o misterica, cosmologica... figuriamoci esegetica!

Seconda lettera di Pietro

2 Comunque, fra il popolo ci furono anche falsi profeti, come pure fra voi ci saranno falsi maestri.+ Questi introdurranno in modo subdolo sette distruttive e rinnegheranno perfino il padrone che li ha comprati,+ attirando su di sé una fulminea distruzione. 2 Inoltre molti ne seguiranno il comportamento sfrontato*+ e a motivo loro si parlerà in modo offensivo della via della verità.+ 3 Per avidità vi sfrutteranno con parole false. Ma quanto a loro, il giudizio stabilito molto tempo fa+ non procede con lentezza, e la loro distruzione non si farà attendere.+
4 Dio infatti non si trattenne dal punire gli angeli che peccarono,+ ma li gettò nel Tartaro*+ mettendoli in catene* di fitte tenebre perché fossero riservati al giudizio.+ 5 Non si trattenne nemmeno dal punire il mondo antico,+ ma quando portò il diluvio su un mondo di empi*+ salvò Noè, predicatore di giustizia,+ e altre sette persone.+ 6 E condannò le città di Sodoma e Gomorra riducendole in cenere,+ stabilendo così per gli empi un modello di ciò che avverrà.+ 7 Tuttavia liberò il giusto Lot,+ che era molto afflitto per il comportamento sfrontato* delle persone senza legge; 8 quel giusto infatti si tormentava giorno dopo giorno l’anima* giusta a motivo delle opere illegali che vedeva e sentiva mentre viveva fra loro. 9 Pertanto Geova* sa liberare dalla prova le persone a lui devote,*+ ma riservare gli ingiusti alla distruzione* nel giorno del giudizio,+ 10 specialmente quelli che bramano altri* per contaminarli+ e che disprezzano l’autorità.*+
Sfrontati e ostinati, non hanno paura di parlare in modo offensivo dei gloriosi, 11 mentre gli angeli, benché siano superiori per forza e potenza, non muovono contro di loro alcuna accusa in termini offensivi per rispetto verso* Geova.*+ 12 Ma questi uomini, come animali privi della ragione che agiscono d’istinto e sono nati* per essere presi e distrutti, parlano in modo offensivo di cose che non conoscono.+ Subiranno la distruzione a motivo della loro stessa condotta distruttiva, 13 soffrendo il male come ricompensa del male fatto.
Provano piacere nell’abbandonarsi a una vita di eccessi,+ anche in pieno giorno. Sono macchie e sporcizia; godono* dei loro insegnamenti ingannevoli mentre partecipano ai vostri banchetti.+ 14 Hanno occhi pieni di adulterio,+ non sono capaci di smettere di peccare e adescano chi è instabile.* Il loro cuore è abituato all’avidità. Sono figli maledetti. 15 Si sono sviati abbandonando la retta via. Hanno seguito la stessa via di Bàlaam,+ figlio di Beòr, che amò il compenso del male,+ 16 ma fu rimproverato per aver violato ciò che è giusto.+ Una bestia da soma, sebbene muta, parlò con voce umana e impedì la follia del profeta.+
17 Questi sono fonti senz’acqua e nubi spinte da una violenta tempesta, e a loro sono riservate le tenebre più fitte.+ 18 Fanno discorsi altisonanti ma vuoti. Inoltre, facendo leva sui desideri della carne+ e tenendo un comportamento sfrontato,* adescano quelli che si sono appena allontanati da chi vive nell’errore.+ 19 Promettono loro libertà, ma sono essi stessi schiavi della corruzione,+ perché se uno è sopraffatto da un altro* ne è schiavo.+

I-gua

00sabato 13 giugno 2020 15:35

La “morte spirituale” non dipende da Dio, ma dalla persona medesima, è lei che si mette da sola in questa condizione.

La distruzione (eterna) dipende invece da Dio, ma è una conseguenza diretta della “morte spirituale” che la persona si è auto-imposta.

La distruzione corrisponde alla seconda morte, ed è evitabile grazie a Dio e a Gesù.

Quando una persona si mette nella condizione di morte spirituale, a lui sono destinate le tenebre più fitte e, senza redenzione, la conseguenza è la distruzione letterale, che significa la seconda morte.

[SM=g1871112]

VVRL

00sabato 13 giugno 2020 16:07

Re:

I-gua, 13/06/2020 15:35:
La “morte spirituale” non dipende da Dio, ma dalla persona medesima, è lei che si mette da sola in questa condizione.

La distruzione (eterna) dipende invece da Dio, ma è una conseguenza diretta della “morte spirituale” che la persona si è auto-imposta.

La distruzione corrisponde alla seconda morte, ed è evitabile grazie a Dio e a Gesù.

Quando una persona si mette nella condizione di morte spirituale, a lui sono destinate le tenebre più fitte e, senza redenzione, la conseguenza è la distruzione letterale, che significa la seconda morte.

Bravo I-gua, hai capito un concetto fondamentale secondo cui non si viene gettati nelle tenebre delle morte spirituale, ma è una scelta personale, legata alla nostra condotta di vita vissuta nell'amicizia con Dio o nel peccato delle tenebre. Questo è il giudizio quindi come dice Gv. 3: "La luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno amato più le tenebre che la luce. Dunque Dio lascia nelle tenebre l'uomo visto che le preferisce alla luce, non c'è bisogno di alcuna opera di distruzione da parte di Geova per chi vuole stare nelle tenebre del peccato. Ecco quindi che l'essere gettati nella Geenna dove si vive il tormento del fuoco è solo una figura retorica della condizione che il peccatore vive nella prospettiva escatologica ultima. Vive un tormento non perchè qualcuno lo tortura in senso letterale, ma perchè l'uomo, quando arriverà la conoscenza perfetta di tutto, capirà esattamente la sua condizione, vedrà compiutamente il suo stato reale che prima non conosceva. Il fuoco nella Bibbia viene usato per purificare l'oro, cioè per togliere tutte quelle incrostazioni e sovrastrutture che non permettono di vedere la parte più pregiata degli oggetti preziosi. Ecco quindi che il tormento del fuoco è la consapevolezza della propria condizione di separazione eterna da Dio e quindi da qui scaturisce il tormento.
Ma temo che tu non capirai queste parole.....

I-gua

00sabato 13 giugno 2020 16:24

In conclusione

In conclusione vediamo come le PROFEZIE annunciate in 2 Pietro 2 dalLa Parola di Dio si avverano sotto i nostri occhi.
Per filo e per segno.
Così che per noi tutto ciò non possa trarci in inganno ma venga recepito come un segno dei tempi che corrono, e la fine prossima di questo sistema malvagio con i suoi profeti e predicatori assortiti.

Voi sapete innanzitutto questo: nessuna profezia della Scrittura viene da un’interpretazione personale. 21 Infatti nessuna profezia è mai venuta dalla volontà dell’uomo, ma degli uomini parlarono da parte di Dio mentre erano spinti dallo spirito santo

Selah!

I-gua
I-jahpeople

barnabino

00sabato 13 giugno 2020 19:04

Caro Aldo,

Bravo I-gua, hai capito un concetto fondamentale secondo cui non si viene gettati nelle tenebre delle morte spirituale, ma è una scelta personale, legata alla nostra condotta di vita vissuta nell'amicizia con Dio o nel peccato delle tenebre

Essere gettati nelle "tenebre di fuori" (non si parla di "tenebre") significa essere estromessi dal Regno. Certo, è una scelta personale deciderne di farne parte o no, ma è Dio decide le condizioni, ciò chi è degno di entrare nel regno e chi è "gettato nelle tenebre di fuori.

Dunque Dio lascia nelle tenebre l'uomo visto che le preferisce alla luce, non c'è bisogno di alcuna opera di distruzione da parte di Geova per chi vuole stare nelle tenebre del peccato

Il contesto di Giovanni 3 che citi parzialmente al v. 16 dice esattamente il contrario, chi vuole stare nelle tenebre sarà distrutto [apollymi]. Restare nelle tenebre conduce irrimediabilmente alla morte, alla distruzione della Geènna. Al contrario la luce alla vita eterna. Il contrasto è luce/vita Vs tenebre/morte.

Ecco quindi che l'essere gettati nella Geenna dove si vive il tormento del fuoco è solo una figura retorica della condizione che il peccatore vive nella prospettiva escatologica ultima

Come rammentato più volte Gesù in riferimento alla Geènna non parla di un "tormento" dell'anima ma parla di "distruzione" [apollymi] dell'anima.

Shalom

I-gua

00sabato 13 giugno 2020 19:56

Rimettiamo le freccette

Scusa Aldo non volevo confonderti.

Rimaniamo allo schemino.

I-gua, 11.06.2020 16:53:
provo ad essere più chiaro in maniera schematica

ogni frecce significa "e questo comporta quest'altro"

tenebre spirituali ➡ morte spirituale ➡ distruzione ➡ seconda morte ➡ polvere per sempre ➡ inesistenza come entità, come persona, come essere.

Caro Aldo,

Questa serie sequenziale, che ubbidisce alla dinamica azione-conseguenza, ti è chiara?

VVRL

00lunedì 15 giugno 2020 08:43

Re:

barnabino, 13/06/2020 19:04:

Il contesto di Giovanni 3 che citi parzialmente al v. 16 dice esattamente il contrario, chi vuole stare nelle tenebre sarà distrutto [apollymi]. Restare nelle tenebre conduce irrimediabilmente alla morte, alla distruzione della Geènna. Al contrario la luce alla vita eterna. Il contrasto è luce/vita Vs tenebre/morte.

Guarda che il verbo "apollumi" significa anche "perdere" e questo è il senso corretto di Gv. 3, dato che Gesù viene mandato proprio perchè nessuno che creda in Lui vada perduto, cioè non venga abbandonato nelle tenebre che è la condizione naturale dell'uomo che vive senza Dio nella propria vita. Ad ogni modo il testo è chiaro, chi crede in Gesù non viene giudicato e il giudizio è esplicitato: gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce. Se "apollumi" è la punizione delle tenebre del peccato, Giovanni lo doveva riportare nel versetto 19, quando parla appunto di giudizio divino. Invece rimarca proprio che Gesù salva l'umanità dalle tenebre naturali proprio perchè è la luce. Per fare un paragone, Gesù è come il bagnino che salva colui che sta annegando e non è certo colpa del bagnino se qualcuno che non sa nuotare va a largo.
Il giudizio divino quindi è un prendere atto che l'uomo vuole vivere lontano da Dio nelle tenebre della sua vita peccaminosa.

VVRL

00lunedì 15 giugno 2020 10:20

Re: Rimettiamo le freccette

I-gua, 13/06/2020 19:56:
Scusa Aldo non volevo confonderti.

Rimaniamo allo schemino.

Caro Aldo,

Questa serie sequenziale, che ubbidisce alla dinamica azione-conseguenza, ti è chiara?

Lo schemino non funziona perchè la Bibbia distingue chiaramente la morte spirituale da quella fisica del corpo.
Quando Adamo ed Eva peccarono, come conseguenza subirono prima l'espulsione dall'Eden (tenebre intese come vita lontana da Dio) e solo dopo morirono in senso biologico. Quindi prima viene la morte spirituale (separazione da Dio) e poi quella materiale del corpo.

barnabino

00lunedì 15 giugno 2020 10:41

Caro Aldo,

Guarda che il verbo "apollumi" significa anche "perdere" e questo è il senso corretto di Gv. 3, dato che Gesù viene mandato proprio perchè nessuno che creda in Lui vada perduto, cioè non venga abbandonato nelle tenebre che è la condizione naturale dell'uomo che vive senza Dio nella propria vita

Cambia poco il senso, chi resta nelle tenebre perde la vita eterna promessa da Dio. Gesù dice semplicemente che le conseguenze di chi resta nelle tenebre vanno ben oltre la vita terrena ma riguardano la vita eterna che viene persa irrimediabilmente. Il DENT così commenta: "La tradizione giovannea pone in risalto il pericolo di una rovina definiva".

Ad ogni modo il testo è chiaro, chi crede in Gesù non viene giudicato e il giudizio è esplicitato: gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce. Se "apollumi" è la punizione delle tenebre del peccato, Giovanni lo doveva riportare nel versetto 19, quando parla appunto di giudizio divino

Chi è nelle tenebre è già giudicato, non ci sarà bisogno di un altro giudizio, secondo Gesù sarà soggetto alla Geènna. Al contrario a chi è nella luce dice: "Io do loro vita eterna, e non saranno mai distrutte; nessuno le strapperà dalla mia mano". Il contrasto è chiaramente tra "vita eterna" e "distruzione" ovvero la seconda morte.

Shalom

barnabino

00lunedì 15 giugno 2020 10:54

Caro Aldo,

Lo schemino non funziona perchè la Bibbia distingue chiaramente la morte spirituale da quella fisica del corpo

Invece direi che funziona proprio in virtù di quello, il pianto e lo stridore di genti non riguarda le anime disincarnate nell'Ades ma riguarda la persona in vita non un'anima disincarnata dopo la morte ma la persona in vita.

Quando Adamo ed Eva peccarono, come conseguenza subirono prima l'espulsione dall'Eden (tenebre intese come vita lontana da Dio) e solo dopo morirono in senso biologico

Appunto, non vissero per sempre lontani da Dio, ad un certo punto morirono cioè non vissero più, non divennero anime disincarnate lontane da Dio ma polvere.

Shalom

I-gua

00lunedì 15 giugno 2020 10:57

Re: Re: Rimettiamo le freccette

VVRL, 15.06.2020 10:20:

Lo schemino non funziona perchè la Bibbia distingue chiaramente la morte spirituale da quella fisica del corpo.
Quando Adamo ed Eva peccarono, come conseguenza subirono prima l'espulsione dall'Eden (tenebre intese come vita lontana da Dio) e solo dopo morirono in senso biologico. Quindi prima viene la morte spirituale (separazione da Dio) e poi quella materiale del corpo.

Non sei in chiaro.
La morte materiale del corpo sovviene in ogni caso, è dovuta alla nostra condizione mortale come conseguenza ereditaria del peccato originale.
La morte materiale del corpo è la morte della persona intera, soma, psyché, ruach, ecc...

La morte materiale del corpo è la prima morte, la morte adamica.:

C.E.I.:

Genesi 3,19

Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finché tornerai alla terra,
perché da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!».

Ecclesiaste 3,20

Tutti sono diretti verso la medesima dimora:
tutto è venuto dalla polvere
e tutto ritorna nella polvere.

Se noti, in genesi leggiamo POLVERE TU SEI E IN POLVERE TORNERAI!

NON leggiamo “spirito tu sei e spirito tornerai)

quindi la morte materiale del corpo è la prima morte è questa AVVIENE IMMANCABILMENTE anche se la persona non incorre mai nella. MORTE SPIRITUALE.

nello schemino la morte adamica, la prima morte, la “morte materiale della persona” non è menzionata, va da sé. Quello che ci interessa qui è la DISTRUZIONE

La distruzione eterna corrisponde alla seconda morte.
La morte spirituale è la condizione n cui si caccia la persona medesima (deriva dalla condizione di tenebre spirituali) mentre la seconda morte è una DECISIONE divina, significa per questi che sono stati dichiarati morti due volte mai saranno resuscitati: la condizione della prima morte (polvere, inesistenza) SI PROTRAE PER L’ETERNITÀ. Di per sé, concretamente, spiritualmente è materialmente,la condizione del morto non cambia, sempre polvere e inesistenza.

VVRL

00lunedì 15 giugno 2020 11:16

Re:

barnabino, 15/06/2020 10:41:

Cambia poco il senso, chi resta nelle tenebre perde la vita eterna promessa da Dio. Gesù dice semplicemente che le conseguenze di chi resta nelle tenebre vanno ben oltre la vita terrena ma riguardano la vita eterna che viene persa irrimediabilmente. Il DENT così commenta: "La tradizione giovannea pone in risalto il pericolo di una rovina definiva"

.
Corretto, infatti la vita eterna è sedersi a mensa nel Regno dei Cieli con Abramo, Isacco e Giacobbe. Dunque chi viene gettato nelle tenebre viene escluso dalla gioia piena nel regno dei Cieli.

Chi è nelle tenebre è già giudicato, non ci sarà bisogno di un altro giudizio, secondo Gesù sarà soggetto alla Geènna. Al contrario a chi è nella luce dice: "Io do loro vita eterna, e non saranno mai distrutte; nessuno le strapperà dalla mia mano". Il contrasto è chiaramente tra "vita eterna" e "distruzione" ovvero la seconda morte.

Il punto è sempre lo stesso, chi pratica l'ingiustizia sarà tenuto fuori dal regno di Dio e là, nel luogo in cui si troverà, vedendo gli altri festeggiare piangerà e digrignerà i denti. Come si digrigna i denti dentro la Geenna e non fuori e prima di essere distrutti. Apollumi non indica solo una distruzione fisica, quando si riferisce alla persona indica la perdizione che ha un senso spirituale e non materiale perchè gli autori biblici non erano nichilisti come lo siete voi TdG.

VVRL

00lunedì 15 giugno 2020 11:20

Re:

barnabino, 15/06/2020 10:54:

Invece direi che funziona proprio in virtù di quello, il pianto e lo stridore di genti non riguarda le anime disincarnate nell'Ades ma riguarda la persona in vita non un'anima disincarnata dopo la morte ma la persona in vita.

Quando mai il peccatore che vive nelle tenebre piange in questa vita perchè si rende conto di essere escluso dal regno dei Cieli? Se ha questa consapevolezza si ravvedere, si pente e quindi smette di vivere una vita peccaminosa.

Appunto, non vissero per sempre lontani da Dio, ad un certo punto morirono cioè non vissero più, non divennero anime disincarnate lontane da Dio ma polvere.

Andarono nello Sheol che è un posto lontano da Dio, non è quindi cambiato nulla rispetto a quando uscirono dall'Eden.

barnabino

00lunedì 15 giugno 2020 11:46

Caro Aldo,

Corretto, infatti la vita eterna è sedersi a mensa nel Regno dei Cieli con Abramo, Isacco e Giacobbe. Dunque chi viene gettato nelle tenebre viene escluso dalla gioia piena nel regno dei Cieli

La vita eterna è la vita eterna, nel contesto di Giovanni la vita eterna si esplicita nella risurrezione mentre restare nella tenebre nella distruzione.

Come si digrigna i denti dentro la Geenna e non fuori e prima di essere distrutti

Gesù dice che banalmente nella Geènna l'anima è distrutta non dice che è tormentata, né si legge che nella Geènna si digrignano di denti, dove lo vedi?

Apollumi non indica solo una distruzione fisica, quando si riferisce alla persona indica la perdizione che ha un senso spirituale e non materiale perchè gli autori biblici non erano nichilisti come lo siete voi TdG

Dovresti dimostralo, nel NT il verbo è usato per indicare la distruzione di un bene irrecuperabile, come la vita o l'esistenza dell'uomo in senso più ampio. La contrapposizione è "guadagnare/perdere" la vita. Si usa per dire "rimetterci" la vita. In Giovanni 3 si perde la vita eterna. Leggi bene il DENT che fa una bella disanima del termine.

Quando mai il peccatore che vive nelle tenebre piange in questa vita perchè si rende conto di essere escluso dal regno dei Cieli?

Infatti piangerà perché scoprirà di essere condannato alla distruzione che interromperà ogni prospettiva di vita futura.

Andarono nello Sheol che è un posto lontano da Dio, non è quindi cambiato nulla rispetto a quando uscirono dall'Eden

Che i morti siano lontani da Dio è ovvio, Dio non è il Dio dei morti ma dei viventi, così come è ovvio che i morti siano morti e non anime disincarnate che vivono lontane da Dio. Per altro Adamo ed Eva non morirono a causa del peccato ereditato ma dei loro peccato personale e volontario, dunque hanno già subito la distruzione.

Shalom

VVRL

00lunedì 15 giugno 2020 12:10

Re:

barnabino, 15/06/2020 11:46:

Gesù dice che banalmente nella Geènna l'anima è distrutta non dice che è tormentata, né si legge che nella Geènna si digrignano di denti, dove lo vedi?

Leggi Matteo 13:41-42

Dovresti dimostralo, nel NT il verbo è usato per indicare la distruzione di un bene irrecuperabile, come la vita o l'esistenza dell'uomo in senso più ampio. La contrapposizione è "guadagnare/perdere" la vita. Si usa per dire "rimetterci" la vita. In Giovanni 3 si perde la vita eterna. Leggi bene il DENT che fa una bella disanima del termine.

Un essere spirituale non può essere distrutto dal fuoco a differenza di un oggetto materiale. Questa differenza è chiara nella Bibbia, l'anima soffre per la fiamma, vive un tormento.

Infatti piangerà perché scoprirà di essere condannato alla distruzione che interromperà ogni prospettiva di vita futura.

Quale passo dice che il pianto è dovuto alla distruzione successiva?
Questi piangono perchè vedranno le genti sedersi a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe, dunque è un pianto di disperazione per essere per sempre esclusi dalla vita eterna.

I-gua

00lunedì 15 giugno 2020 13:05

È molto naïf pensare che esista un luogo fisico (lago ipogeo, profondità della Terra, ecc..) dove, chiunque vi sia confinato, sia materialmente lontano da Dio.

Dio non dimora né sulla terra né in nessun altro luogo dell’universo fisico (1 Re 8:27).

Quindi, in questo senso, non può essere fisicamente né lontano né vicino alle persone

barnabino

00lunedì 15 giugno 2020 13:10

Caro Aldo,

Leggi Matteo 13:41-42

Dunque convieni con me che anche questo è l'unico passo del NT in cui sembrerebbe che persone gettate nella fornace "piangono e digrignano" i denti come se fossero vive, mentre in tutte le altre si tratta di persone escluse dal regno ma sono ancora effettivamente vive, non distrutte da Geova ma in procinto di esserlo.

Un essere spirituale non può essere distrutto dal fuoco a differenza di un oggetto materiale. Questa differenza è chiara nella Bibbia, l'anima soffre per la fiamma, vive un tormento

Infatti spero che tu non creda che la Geènna sia un luogo letterale, l'immondizia che brucia perennemente è solo un simbolo della distruzione permanente.

Quale passo dice che il pianto è dovuto alla distruzione successiva?

Tutti quelli che sono nelle tenebre non avranno la vita eterna, questo significa che la loro anima sarà distrutta. Vedi tu se la notizia gli rallegrerà, Gesù dice che quando vedranno venire il figlio dell'uomo per giudicare si batteranno il petto per il dolore.

Questi piangono perchè vedranno le genti sedersi a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe, dunque è un pianto di disperazione per essere per sempre esclusi dalla vita eterna

Certo, pensa quando alla venuta di Cristo si vedranno i testimoni di Cristo che "risplenderanno fulgidamente come il sole" mentre la falsa religione starà ancora fumando per la distruzione distruzione del suo clero, come reagiranno quelli che hanno sempre rifiutato di riporre fede in Cristo sapendo che invece della vita eterna è la loro morte si avvicina.

Shalom

I-gua

00lunedì 15 giugno 2020 13:30

Re: Re:

VVRL, 15.06.2020 11:20:

Quando mai il peccatore che vive nelle tenebre piange in questa vita perchè si rende conto di essere escluso dal regno dei Cieli? Se ha questa consapevolezza si ravvedere, si pente e quindi smette di vivere una vita peccaminosa.

Ma dimmi un po': Satana forse non era consapevole? Pensi che mettendosi in opposizione a Dio lanciando false accuse e de-legittimandolo non si rendeva conto che si sarebbe escluso dal Regno dei Cieli???

Satana era consapevole o no? Se aveva questa consapevolezza, perché non si è ravveduto, non si è pentito ma, al contrario, è rimasto il principale vettore del peccato e dell'opposizione a Dio??

Perché?

Dio non frega nessuno.

La persona subisce la distruzione unicamente se pienamente consapevole

Coloro che muoiono inconsapevoli del loro peccato saranno risorti nel Regno Messianico per essere resi consapevoli in modo da poter scegliere consapevolmente: riconoscere YHWH come Sovrano Universale e Padre spirituale, oppure scegliere Satana come Padre Spirituale ciò che implica inevitabilmente come è stato appurato votarsi alla distruzione, alla morte eterna. Allora non sarà più possibile digrignare i denti.

[SM=x1408447]

VVRL

00lunedì 15 giugno 2020 15:00

Re:

barnabino, 15/06/2020 13:10:

Dunque convieni con me che anche questo è l'unico passo del NT in cui sembrerebbe che persone gettate nella fornace "piangono e digrignano" i denti come se fossero vive, mentre in tutte le altre si tratta di persone escluse dal regno ma sono ancora effettivamente vive, non distrutte da Geova ma in procinto di esserlo.

A parte il fatto che un solo passo della Bibbia non lo puoi annullare se ritieni che sia la Parola di Dio ispirata, il tormento lo vive anche il ricco epulone a seguito della fiamma e la stessa cosa accade a satana e alla bestia in Ap. 20:10.

Infatti spero che tu non creda che la Geènna sia un luogo letterale, l'immondizia che brucia perennemente è solo un simbolo della distruzione permanente.

No, è un simbolo di tormento eterno come evidenziato sopra.

Tutti quelli che sono nelle tenebre non avranno la vita eterna, questo significa che la loro anima sarà distrutta. Vedi tu se la notizia gli rallegrerà, Gesù dice che quando vedranno venire il figlio dell'uomo per giudicare si batteranno il petto per il dolore

Barnabino, devi citare i passi, i ragionamenti umani che fate li conosco. Successivamente all'essere gettati nelle tenebre ci sono sempre le tenebre e il tormento eterno nella Bibbia.

Certo, pensa quando alla venuta di Cristo si vedranno i testimoni di Cristo che "risplenderanno fulgidamente come il sole" mentre la falsa religione starà ancora fumando per la distruzione distruzione del suo clero, come reagiranno quelli che hanno sempre rifiutato di riporre fede in Cristo sapendo che invece della vita eterna è la loro morte si avvicina.

Ma scusa, tra questi ci saranno milioni di persone morte che hanno appunto rifiutato Cristo. Per te sono distrutte nella morte senza possibilità di risurrezione, non sono consci di nulla, come fanno ad avere la consapevolezza di non aver più parte alla vita eterna?

barnabino

00lunedì 15 giugno 2020 15:15

Caro Aldo,

A parte il fatto che un solo passo della Bibbia non lo puoi annullare se ritieni che sia la Parola di Dio ispirata, il tormento lo vive anche il ricco epulone a seguito della fiamma e la stessa cosa accade a satana e alla bestia in Ap. 20:10

A parte il fatto che nel primo caso non c'è nessun morto ma una classe religiosa nel secondo è proprio quello che cerchiamo di capire: cosa significa che la morte e l'ades saranno tormentati? Cosa si intende in quel contesto fortemente simbolico per tormento?

No, è un simbolo di tormento eterno come evidenziato sopra

Eppure Gesù parla esplicitamente di distruzione non di tormento, altrettanto esplicita l'immagine dell'erba gettata nel fuoco dove è completamente arsa. Così in Apocalisse anche la morte e l'Ades sono "tormentati" e altrove si dice che la morta non sarà più, sarà distrutta. Non puoi costruire la tua teologia su un'immagine simbolica ignorando quello che viene detto in modo esplicito nel contesto. Semmai chiediti, come la morte e i morti possono essere tormentati se non sono esseri viventi dotati di coscienza?

Ma scusa, tra questi ci saranno milioni di persone morte che hanno appunto rifiutato Cristo. Per te sono distrutte nella morte senza possibilità di risurrezione, non sono consci di nulla, come fanno ad avere la consapevolezza di non aver più parte alla vita eterna

Nelle parabole di Gesù non sono i morti ad essere separati ma i vivi.

Shalom

VVRL

00lunedì 15 giugno 2020 17:30

Re:

barnabino, 15/06/2020 15:15:

A parte il fatto che nel primo caso non c'è nessun morto ma una classe religiosa nel secondo è proprio quello che cerchiamo di capire: cosa significa che la morte e l'ades saranno tormentati? Cosa si intende in quel contesto fortemente simbolico per tormento?

Guarda che i tormenti li passano satana e la bestia nel fuoco e non la morte e l'ades, che non essendo entità spirituali, vengono distrutti per come intendi tu il termine. Quello che non riesci a capire è che per le entità personali il fuoco simboleggia un tormento e non la distruzione.

I-gua

00lunedì 15 giugno 2020 17:58

... ma non ti sorge qualche dubbio?

barnabino

00lunedì 15 giugno 2020 18:39

Caro Aldo,

Guarda che i tormenti li passano satana e la bestia nel fuoco e non la morte e l'ades, che non essendo entità spirituali, vengono distrutti per come intendi tu il termine

Che spiegazione sarebbe? Il testo dice che la morte e l'ades sono "tormentati" come Satana e come altri simboli. Come dei simboli e concetti astratti come morte e possono essere tormentati? Questa è la domanda corretta a cui rispondere.

Quello che non riesci a capire è che per le entità personali il fuoco simboleggia un tormento e non la distruzione

E perché dovrebbe valere questa regola inesistente se la morte e satana hanno la stessa sorte?

PS. Della favola del ricco epulone ne abbiamo discusso per pagine e pagine qui. Interessante che l'unico passa che descrive il tormento nell'ades è un racconto immaginario.

Aquila-58

00lunedì 15 giugno 2020 18:49

Re: Re:

VVRL, 15/06/2020 17:30:
barnabino, 15/06/2020 15:15:

A parte il fatto che nel primo caso non c'è nessun morto ma una classe religiosa nel secondo è proprio quello che cerchiamo di capire: cosa significa che la morte e l'ades saranno tormentati? Cosa si intende in quel contesto fortemente simbolico per tormento?

Guarda che i tormenti li passano satana e la bestia nel fuoco e non la morte e l'ades, che non essendo entità spirituali, vengono distrutti per come intendi tu il termine. Quello che non riesci a capire è che per le entità personali il fuoco simboleggia un tormento e non la distruzione.

ma è semplicemente una tua inferenza.
Te l' ho già spiegato.
Ma scusa, chi è il falso profeta?
Una persona letterale oppure vuole simbolizzare una potenza politica?
E chi è la bestia, una persona letterale oppure vuole simbolizzare le potenze politiche mondiali?

Cosa fanno le potenze politiche mondiali - visto che bestia e falso profeta non sono personaggi letterali - vengono tormentati intellettualmente ab eterno in eterno dal tuo dio?
Lo capisci che non sta in piedi e te lo avevo già detto!
La distinzione tra "entità personali" e cose inanimate la fai solo tu.
La Bibbia dice che tutti vanno nel lago di fuoco e zolfo che significa distruzione, perchè la morte e l' ades vengono distrutte e vanno nello stesso luogo dove vanno Satana e la bestia e il falso proteta, gli ultimi due personaggi simbolici e non reali

Sempre a ripetere

I-gua

00martedì 16 giugno 2020 07:07

Re: Re: Re:

Aquila-58, 15.06.2020 18:49:

ma è semplicemente una tua inferenza.
Te l' ho già spiegato.
Ma scusa, chi è il falso profeta?
Una persona letterale oppure vuole simbolizzare una potenza politica?
E chi è la bestia, una persona letterale oppure vuole simbolizzare le potenze politiche mondiali?

Cosa fanno le potenze politiche mondiali - visto che bestia e falso profeta non sono personaggi letterali - vengono tormentati intellettualmente ab eterno in eterno dal tuo dio?
Lo capisci che non sta in piedi e te lo avevo già detto!
La distinzione tra "entità personali" e cose inanimate la fai solo tu.
La Bibbia dice che tutti vanno nel lago di fuoco e zolfo che significa distruzione, perchè la morte e l' ades vengono distrutte e vanno nello stesso luogo dove vanno Satana e la bestia e il falso proteta, gli ultimi due personaggi simbolici e non reali

Sempre a ripetere

Dici bene, sappiamo poi che il lago di fuoco non rappresenta il tormento, ma la distruzione.

Perché?
Perché il lago di fuoco è la seconda morte, la seconda morte è distruzione eterna

8Ma quanto ai codardi, a quelli senza fede, a quelli che sono ripugnanti nella loro impurità, agli assassini, a quelli che praticano l’immoralità sessuale, a quelli che praticano lo spiritismo, agli idolatri e a tutti i bugiardi, la loro parte sarà nel lago in cui bruciano fuoco e zolfo, che rappresenta la seconda morte”.

distruggerai quelli che dicono menzogne. Geova odia chi è violento e subdolo

VVRL

00martedì 16 giugno 2020 08:36

Re:

barnabino, 15/06/2020 18:39:

Che spiegazione sarebbe? Il testo dice che la morte e l'ades sono "tormentati" come Satana e come altri simboli. Come dei simboli e concetti astratti come morte e possono essere tormentati? Questa è la domanda corretta a cui rispondere.

Il testo dice che la morte e l'Ades vengono gettati nel lago di fuoco. Punto. Tra l'altro siamo al versetto 14, dopo la restituzione dei morti, mentre satana e la bestia vengono descritti dentro il lago di fuoco prima, al versetto 10.

E perché dovrebbe valere questa regola inesistente se la morte e satana hanno la stessa sorte?

Perchè le entità personali sono tormentate nell'Abisso/lago di fuoco, gli oggetti sono distrutti in senso fisico. Ti piacerebbe dimostrare che gli oggetti sono tormentati, ma i risultati fino ad ora sono stati scarsi....

PS. Della favola del ricco epulone ne abbiamo discusso per pagine e pagine qui. Interessante che l'unico passa che descrive il tormento nell'ades è un racconto immaginario.

Ma torniamo al tema. Al capito 25 di Matteo si parla della finse del mondo nelle tre illustrazione riportate. La parabola dei talenti dice chiaramente che al ritorno del Re (allusione alla Parusia di Cristo) il servo inutile viene gettato nelle tenebre di fuori, dove sarà pianto e stridore di denti. Altro passo a favore della tesi che non c'è alcuna distruzione fisica della persona nella Bibbia.

barnabino

00martedì 16 giugno 2020 10:03

Caro Aldo,

Il testo dice che la morte e l'Ades vengono gettati nel lago di fuoco. Punto. Tra l'altro siamo al versetto 14, dopo la restituzione dei morti, mentre satana e la bestia vengono descritti dentro il lago di fuoco prima, al versetto 10

Che la morte a l'Ades sono gettati nel lago di fuoco insieme a coloro che non sono scritti nel libro della via lo sappiamo, anche Satana e altri simboli vi sono gettati. Il senso è semplice: subiscono la stessa sorte.

Perchè le entità personali sono tormentate nell'Abisso/lago di fuoco, gli oggetti sono distrutti in senso fisico

E dove lo deduci? Mica c'è scritto che la morte, l'Ades e la bestia sono "distrutti fisicamente" c'è scritto che sono buttati nel lago di fuoco. Per altro se la morte e l'Ades sono dei concetti possono essere "distrutti fisicamente"? E chi ma mai parlato di "distruzione fisica" se non la tua sempliciotteria?

Ti piacerebbe dimostrare che gli oggetti sono tormentati, ma i risultati fino ad ora sono stati scarsi

Io ti ho chiesto in che senso l'Ades, la morte o un simbolo come la bestia sarebbero "tormentati" nel lago di fuoco. Non vedo una risposta sensata.

Ma torniamo al tema

Sai dicendo che non sai spiegare perché la morte e l'Ades sono tormentati nel lago di fuoco?

Al capito 25 di Matteo si parla della finse del mondo nelle tre illustrazione riportate. La parabola dei talenti dice chiaramente che al ritorno del Re (allusione alla Parusia di Cristo) il servo inutile viene gettato nelle tenebre di fuori, dove sarà pianto e stridore di denti. Altro passo a favore della tesi che non c'è alcuna distruzione fisica della persona nella Bibbia

Ma infatti per noi essere gettati nelle tenebre di fuori non indica alcune distruzione fisica, significa essere esclusi dal regno. La distruzione (non fisica, non siamo dualisti come te) è successiva.

Shalom

[SM=g8930]

VVRL

00martedì 16 giugno 2020 10:23

Re:

barnabino, 16/06/2020 10:03:

Che la morte a l'Ades sono gettati nel lago di fuoco insieme a coloro che non sono scritti nel libro della via lo sappiamo, anche Satana e altri simboli vi sono gettati. Il senso è semplice: subiscono la stessa sorte.

Se subiscono la stessa sorte, satana e la bestia non possono essere torturati in eterno. Anche un bambino lo capisce.

E dove lo deduci? Mica c'è scritto che la morte, l'Ades e la bestia sono "distrutti fisicamente" c'è scritto che sono buttati nel lago di fuoco. Per altro se la morte e l'Ades sono dei concetti possono essere "distrutti fisicamente"? E chi ma mai parlato di "distruzione fisica" se non la tua sempliciotteria?

Infatti il lago di fuco indica una sconfitta definitiva: per gli esseri personali ha una valenza spirituale, per le cose indica la distruzione materiale.

Io ti ho chiesto in che senso l'Ades, la morte o un simbolo come la bestia sarebbero "tormentati" nel lago di fuoco. Non vedo una risposta sensata.

La bestia non è una cosa, è un'entità personale che storicamente coincide con Nerone Cesare. Leggi la nota in calce della CEI.

Sai dicendo che non sai spiegare perché la morte e l'Ades sono tormentati nel lago di fuoco?

Il testo non dice questo, è una tua invenzione come al solito quando non sai che pesci pigliare.

Ma infatti per noi essere gettati nelle tenebre di fuori non indica alcune distruzione fisica, significa essere esclusi dal regno. La distruzione (non fisica, non siamo dualisti come te) è successiva.

Sei pure eretico. Supponiamo pure che siamo all'inizio del millennio, per te il servo inutile viene distrutto e non gettato nelle tenebre di fuori.

barnabino

00martedì 16 giugno 2020 10:39

Caro Aldo,

Se subiscono la stessa sorte, satana e la bestia non possono essere torturati in eterno. Anche un bambino lo capisce

Appunto, lo capisce anche un bambino che Satana non può essere torturato in eterno, capisci? Anche un bambino...

Shalom [SM=g27987]

I-gua

00martedì 16 giugno 2020 10:56

no comment. Anche un bambino!

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