come possono essere correlati il concetto di TENEBRE con quello di DISTRUZIONE ETERNA

Caro VVRL io penso sinceramente che sei un po’ ignorante e questo non sarebbe nulla se fossi umile perché gli umili possono divenire saggi, gli arroganti e presuntuosi rimangono nella loro ignoranza.
Usi paroloni senza cognizione di causa.
Faresti meglio ad usare parole semplici che riesci a comprendere e concetti scritturali che si possono facilmente comprendere, piuttosto che paroloni altisonanti senza aver adeguatamente e umilmente studiato Al fine di comprenderli e padroneggiarli.

Per me tu non hai compreso il concetto di dualismo, ma questo è solo un esempio.
E invece tu sei convinto già di sapere, ed è questo che non ti permette di apprendere.

Dai retta a me che sono andato all’università: prima di cimentarti con concetti filosofici e termini accademici cerca di comprendere il significato profondo e concreto di semplici termini utilizzati nel linguaggio di ogni giorno, primo fa questi la nozione di DISTRUZIONE.

Caro Aldo,

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In Mt 25 si parla del radunamento di tutti con l'esclusione di alcuni. Non manipolare la Bibbia a uso e consumo

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Io non manipolo nulla, semplicemente registro non si parla di un giudizio sui morti e neppure si parla di una risurrezione, dunque è un passo assolutamente privo di pertinenza per la tua tesi che si tratti di "anime disincarnate".

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Apocalisse 6:9 è un chiaro esempio di anime di persone morte, per forza di cose stiamo quindi parlando di persone "vive" che stanno in cielo senza un corpo carnale

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Come detto persino il DENT dice che in quel passo non parla di "anime disincarnata" di martiri ma delle loro "vite" che continuano in relazione alla speranza escatologica, che è quella della risurrezione.

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Gesù parla e come di persone morte che soffrono il tormento della fiamma

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Non leggo di persone morte, nei passi che hai citato si parla di persone vive che attendono il giudizio.

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Tu non hai spiegato mai nulla in questo forum oltre al negare il dualismo anima/corpo. Il DENT alla parola "soma" esordisce dicendo che è una parola greca e ne spiega il significato in Platone e Aristotele. Poi dice che la parola "corpo" non esiste in ebraico (mente esiste in aramaico) e il NT mantiene il significato originale di totalità proprio della filosofia greca. Corpo e anima sono i due aspetti inseparabile dell'uomo. (pag. 1538-Vol. II)

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Veramente non si dice nulla di simile, non so dove leggi, al par. 1 il DENT spiega il significato nelle varie filosofie greche e non si parla di NT, al par. 3 si dice che il NT è scritto per israeliti e dunque si mantiene la visione dell'AT cioè che anima e corpo sono due aspetti inseparabili, cosa che tu neghi. Se vuoi ti cito:

"il corpo è l'incarnazione dell'io, non la materia da esso staccata"

"Il corpo è il vero e proprio io"

"Nel dire che gli uomini possono uccidere solo il corpo terreno non si presuppone un'anima che sopravvive priva di corpo"

Vedi tu se si parla di "anime disincarnate" separate del corpo.

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Quindi il dualismo esiste e come per il DENT, con la differenza che nella cultura greca l'io personale si poteva separare dal corpo

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Ma sai leggere l'italiano? Leggi la voce "psyche" perché non esiste nessun dualismo, e tu stesso lo dice perché se "anima e corpo sono due aspetti inseparabili mi spieghi dove è il dualismo? Ho l'impressione che tu ancora non capisco cosa è il corpo!

Shalom

... ma perché ridi, se è grave?

I-gua, 27/06/2020 16:31:

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... ma perché ridi, se è grave?

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Perché le spara talmente grosse da fa ridere, non è possibile che ino scriva cose del genere... sembra un comico che fa una gag!

Shalom

barnabino, 27/06/2020 16:26:

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Io non manipolo nulla, semplicemente registro non si parla di un giudizio sui morti e neppure si parla di una risurrezione, dunque è un passo assolutamente privo di pertinenza per la tua tesi che si tratti di "anime disincarnate".

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Ti ho già dimostrato che i morti risorgono quando Cristo scende dal Cielo per radunare tutte le nazioni per il giudizio universale. Sono i soliti due passi di 1 Corinti 15 e 1 Tess. 4. Sei quindi in errore.

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Come detto persino il DENT dice che in quel passo non parla di "anime disincarnata" di martiri ma delle loro "vite" che continuano in relazione alla speranza escatologica, che è quella della risurrezione.

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Certo, il DENT dice che la loro vita continua dopo la morte. In italiano è chiaro il senso delle parole del DENT, ma tanto si sa che per te la semantica delle frasi non conta nulla.

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Veramente non si dice nulla di simile, non so dove leggi, al par. 1 il DENT spiega il significato nelle varie filosofie greche e non si parla di NT, al par. 3 si dice che il NT è scritto per israeliti e dunque si mantiene la visione dell'AT cioè che anima e corpo sono due aspetti inseparabili, cosa che tu neghi. Se vuoi ti cito:

"il corpo è l'incarnazione dell'io, non la materia da esso staccata"

"Il corpo è il vero e proprio io"

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Io nego questo? Il corpo carnale è l'espressione dell'io, ma non è tutto l'io perchè il dualismo anima corpo è confermata dal DENT. Non esiste semmai un anima senza un corpo, infatti quando l'uomo muore abbandona il corpo terreno per rivestirsi di quello celeste, concetto questo non appartenente alla filosofia greca. E stiamo sempre a ripetere le stesse cose perchè tu neghi la verità biblica.

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"Nel dire che gli uomini possono uccidere solo il corpo terreno non si presuppone un'anima che sopravvive priva di corpo"

Vedi tu se si parla di "anime disincarnate" separate del corpo.

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Sono anime che vivono con un altro corpo celeste, quindi?
La parola disincarnato significa vivere senza la carne come dice la stessa parola e andare in cielo con un corpo celeste significa non avere più un corpo carnale. Questo è il senso di Apocalisse 6:9.

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Ma sai leggere l'italiano? Leggi la voce "psyche" perché non esiste nessun dualismo, e tu stesso lo dice perché se "anima e corpo sono due aspetti inseparabili mi spieghi dove è il dualismo? Ho l'impressione che tu ancora non capisco cosa è il corpo!

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Sei tu che hai problemi di comprensione in italiano. Dualismo anima corpo nella Bibbia significa dire che l'uomo è fatto da due aspetti che sono appunto il corpo e lo spirito. Il cappuccino è un esempio di dualismo dato che è fatto sempre dal caffè e dal latte. Quindi il NT è sicuramente dualista, a differenza del VT dove non esisteva neanche la parola corpo come dice il DENT. LA differenza con la cultura ellenica risiede solo nel fatto che l'io personale non può vivere senza un corpo, mentre per Platone l'io personale si può separare da un corpo per restare nudo come direbbe Paolo. Ma temo che tu non abbia le capacità intellettuali per capire questo concetto dato che ripeti sempre a pappagallo il solito mantra "non c'è dualismo nel NT" senza neanche capite quello che dici.

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Ti ho già dimostrato che i morti risorgono quando Cristo scende dal Cielo per radunare tutte le nazioni per il giudizio universale. Sono i soliti due passi di 1 Corinti 15 e 1 Tess. 4. Sei quindi in errore.

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Come detto è inutile discutere ancora perché in ogni caso parliamo di risorti, cioè persone vive, e non di anime disincarnste di morti. Quindi capisci che l'argomento è assolutamente privo di pertinenza per dimostrare che i morti sono tormentati.

Su quello che dice il DENT se non sei neppure in grado di leggere quello che c'è scritto nero su bianco, ovvero che nel NT non c'è alcun dualismo tra anima e corpo non sappiamo proprio come aiutarti, non possiamo fare polemica con uno che è totalmente privo di strumenti linguistici e non è in grado di capire che cosa vuol dire che anima e corpo sia nel NT che nel AT sono aspetti inseparabili della persona.

Shalom

Per la cronaca

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Non esiste semmai un anima senza un corpo, infatti quando l'uomo muore abbandona il corpo terreno per rivestirsi di quello celeste

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Questo è quello che insegnano i testimoni di Geova... si chiama risurrezione, Dio riporta in vita l'anima che muore, non sopravvive. alla morte muore anima e corpo dato che sono una unita psicofisica. Ma che lo diciamo a fare?

Shalom

barnabino, 27.06.2020 16:34:

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Perché le spara talmente grosse da fa ridere, non è possibile che ino scriva cose del genere... sembra un comico che fa una gag!

Shalom

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Si ma non stiamo guardando un film di Fantozzi, si tratta di una persona che ha la pretesa di parlare delle Scritture....

Questo, se permetti, rende la sitazione anche più comica... alla fine di 15 pagine di discussione cosa ci dice? Che non esiste alcuna anima disincantata che sopravvive alla morte ma i morti risorgono con un corpo spirituale, cioè quello che gli stiamo dicendo dall'inizio! Se non è commedia questa!

Shalom

barnabino, 27/06/2020 17:22:

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Come detto è inutile discutere ancora perché in ogni caso parliamo di risorti, cioè persone vive, e non di anime disincarnste di morti. Quindi capisci che l'argomento è assolutamente privo di pertinenza per dimostrare che i morti sono tormentati.

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Infatti sono persone ingiuste risorte per l'infamia eterna come dice Daniele 12:2, ennesimo passo che annulli al soldo di tutti gli altri.

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Su quello che dice il DENT se non sei neppure in grado di leggere quello che c'è scritto nero su bianco, ovvero che nel NT non c'è alcun dualismo tra anima e corpo non sappiamo proprio come aiutarti, non possiamo fare polemica con uno che è totalmente privo di strumenti linguistici e non è in grado di capire che cosa vuol dire che anima e corpo sia nel NT che nel AT sono aspetti inseparabili della persona.

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Cita esattamente la pagina del DENT dove si afferma che non c'è alcun dualismo anima corpo. Ripeto, tu non capisci in italiano cosa sia la parola dualismo. Il NT ha una antropologia duale dato che si parla di corpo e spirito dell'uomo, a differenza del VT dove non esisteva neanche la parola corpo, proprio perchè l'uomo non aveva alcun aspetto duale, era un essere vivente e basta.
Siccome sei alla frutta non sapendo controbattere, non ti resta che accusare in maniera generica senza mai saper spiegare il tuo punto di vista. Sei il solito negazionista che non sa argomentare le tesi della Torre di Guardia e l'unica strategia che ti è rimasta è solo quella di fare polemica sterile. Questa è la chiara dimostrazione della tua resa intellettuale.

Caro VVRL,

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Infatti sono persone ingiuste risorte per l'infamia eterna come dice Daniele 12:2, ennesimo passo che annulli al soldo di tutti gli altri

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Si ma non si capisce la pertinenza, non ci sono spiriti di morti o morti torturati, ma ci sono persone vive che saranno giudicate da Dio. Parliamo di vivi e non di morti che non possono provare nessun tormento...

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Cita esattamente la pagina del DENT dove si afferma che non c'è alcun dualismo anima corpo

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Te l'ho già citata... citami tu piuttosto dove dice che la visione del NT è mutata rispetto all'AT e c'è una visione dualistica di anima e corpo!

Shalom

barnabino, 27/06/2020 17:29:

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Per la cronaca

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Non esiste semmai un anima senza un corpo, infatti quando l'uomo muore abbandona il corpo terreno per rivestirsi di quello celeste

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Shalom

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Caspita, sembra che l' abbiamo detto noi!


Sta facendo progressi VTRL

barnabino, 27/06/2020 18:45:

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Caro VVRL,

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Infatti sono persone ingiuste risorte per l'infamia eterna come dice Daniele 12:2, ennesimo passo che annulli al soldo di tutti gli altri

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annulli?
Non mi pare che l' infamia eterna sia il tormento intellettuale eterno...

VVRL, 27/06/2020 18:15:

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a differenza del VT dove non esisteva neanche la parola corpo, proprio perchè l'uomo non aveva alcun aspetto duale, era un essere vivente e basta.

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Sei sicuro?

Il termine ebraico gewiyàh significa proprio corpo

(Genesi 47:18) Quell’anno passò, e l’anno successivo gli egiziani tornarono da lui e gli dissero: “Non possiamo nasconderti, nostro signore, che ti abbiamo già consegnato tutto il denaro e il bestiame. Non abbiamo altro da dare al nostro signore se non i nostri corpi e le nostre terre.

Ma esiste anche la nepes, l' anima intesa come persona interiore:


(2 Samuele 3:21) E Àbner gli disse: “Mio signore il re, permettimi di andare a radunare tutto Israele al tuo fianco; Israele farà un patto con te, e tu sarai re su tutto ciò che la tua anima [nepes] desidera”. Davide poi congedò Àbner, il quale se ne andò in pace.

Ho l'impressione che Aldo non abbia capito molto di quello che dice il DENT su termine soma... dove legga che nel NT a differenza dell'AT il corpo sia da intendersi in senso dualistico separato dell'anima resta un mistero.

Che il DENT parli di un dualismo è una balla inventata da Aldo che non fa altro che arrampiscarsi sugli specchi, alla voce Psichè colonna 1988 dice testualmente:

"Negli scritti greci del giudaismo si nota un influsso ellenistico (Sapienza 3,1; 9,15; 14,26; 16,9); tuttavia viene mantenuta la visione complessiva dell'AT"

Più chiaro di così... dove nel DENT si parli di "dualismo" o di psychè usata per indicare "anime disincarnate" è un mistero.

Shalom

Aquila-58, 27/06/2020 19:05:

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annulli?
Non mi pare che l' infamia eterna sia il tormento intellettuale eterno...

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Per altro l'unico altro passo dove è usata la parola tradotta infamia o abominio è Isaia 66,25 dove si dice:

"E usciranno e vedranno i cadaveri degli uomini che si sono ribellati contro di me:
i vermi su di loro non moriranno
e il fuoco che li consuma non si spegnerà;
saranno qualcosa di ripugnante per tutti"

Interessante che indica proprio l'abominio che suscitano i cadaveri di quelli che si sono ribellati contro Geova... più chiaro di così, gli empi sono destinati all'abominio, che non è un tormento fisico che subiranno ma è quello che susciteranno in eterno nei sopravvissuti.

Shalom

VVRL, 6/27/2020 6:15 PM:

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barnabino, 27/06/2020 17:22:

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Come detto è inutile discutere ancora perché in ogni caso parliamo di risorti, cioè persone vive, e non di anime disincarnste di morti. Quindi capisci che l'argomento è assolutamente privo di pertinenza per dimostrare che i morti sono tormentati.

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Infatti sono persone ingiuste risorte per l'infamia eterna come dice Daniele 12:2, ennesimo passo che annulli al soldo di tutti gli altri.

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Su quello che dice il DENT se non sei neppure in grado di leggere quello che c'è scritto nero su bianco, ovvero che nel NT non c'è alcun dualismo tra anima e corpo non sappiamo proprio come aiutarti, non possiamo fare polemica con uno che è totalmente privo di strumenti linguistici e non è in grado di capire che cosa vuol dire che anima e corpo sia nel NT che nel AT sono aspetti inseparabili della persona.

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Cita esattamente la pagina del DENT dove si afferma che non c'è alcun dualismo anima corpo. Ripeto, tu non capisci in italiano cosa sia la parola dualismo. Il NT ha una antropologia duale dato che si parla di corpo e spirito dell'uomo, a differenza del VT dove non esisteva neanche la parola corpo, proprio perchè l'uomo non aveva alcun aspetto duale, era un essere vivente e basta.
Siccome sei alla frutta non sapendo controbattere, non ti resta che accusare in maniera generica senza mai saper spiegare il tuo punto di vista. Sei il solito negazionista che non sa argomentare le tesi della Torre di Guardia e l'unica strategia che ti è rimasta è solo quella di fare polemica sterile. Questa è la chiara dimostrazione della tua resa intellettuale.

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Caro VTroll,
Se aprissi anche solo il McKenzie (cosiddetto "Maggioni") in vendita alle Paoline, alla voce "anima", leggeresti semplicemente quello che diciamo noi.
Stammi bene

Simon

Visto che i negazionisti saremmo noi la voce psyche del DENT alla colonna 1988 dice testualmente:

"Negli scritti greci del giudaismo si nota un influsso ellenistico (Sapienza 3,1; 9,15; 14,26; 16,9); tuttavia viene mantenuta la visione complessiva dell'AT"

Mi dica Aldo dove mai il DENT parlerebbe di una concezione dualista nel NT... secondo me non lo ha mai aperto.

Shalom

barnabino, 27/06/2020 18:45:

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Si ma non si capisce la pertinenza, non ci sono spiriti di morti o morti torturati, ma ci sono persone vive che saranno giudicate da Dio. Parliamo di vivi e non di morti che non possono provare nessun tormento...

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Ancora con gli spiriti dei morti che nella Bibbia compare solo 3 volte come influsso della filosofica greca? La Bibbia dice che alla venuta di Cristo i morti risorgeranno, dunque saranno gettati nelle tenebre o nel lago di fuoco persone ingiuste risorte, dato che alla venuta di Cristo avviene anche il giudizio come dice Mt 25. Capisci o no che quando Gesù discende dal cielo avvengono due azioni che sono appunto la risurrezione dei morti e il loro giudizio? Cita una sola Scrittura che annulla questo assuntio, quando voi TdG vi siete inventati due giudizi, uno prima del millennio e uno dopo, senza nessuna evidenza scritturale di quello prima del millennio. Capisco che umanamente voi non accettate questo gesto "crudele" di risorgeri gli ingiusti per gettarli nelle tenebre (come se lo sterminio degli empi cattolici come me non fosse altrettanto crudele), ma la Bibbia dice queste e i vostri pensieri non sono i pensieri di Geova.

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Te l'ho già citata... citami tu piuttosto dove dice che la visione del NT è mutata rispetto all'AT e c'è una visione dualistica di anima e corpo!

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Non hai citato proprio nulla. Il DENT non dice da nessuna parte che non c'è alcun dualismo anima-corpo nel NT, fa invece intendere chiaramente che è lo stesso dualismo della filosofica greca (dato che il corpo è una parola greca che non esisteva in ebraico), ma a differenza della filosofica greca non può esistere anima senza corpo, mentre Platone dice che l'anima si separa dal corpo che è appunto un fardello. Il corpo nella cristianità è invece un aspetto fondamentale dell'essere umano e di tutti gli esseri celesti, solo che l'uomo ha un corpo carnale (infatti Gesù è venuto nella carne) e gli angeli hanno un corpo celeste. Alla morte, secondo Paolo, l'uomo di sveste del corpo carnale per rivestirsi di un corpo celeste. Questa è la grande differenza con la filosofia greca; mentre per Platone l'anima di sveste del corpo per rimanere nuda, per Paolo non è ammissibile alcuna nudità dello spirito dell'uomo. In questo consiste la continuità con il VT. Nell'AT l'uomo era una unità inscindibile e continua ad essere tale anche nel NT dato che non esiste anima senza corpo. LA novità consiste nel fatto che nel NT viene svelata l'antropologia umana secondo cui l'uomo è fatto da due aspetti inscindibili che sono il corpo e l'anima/spirito quando si parla dell'io interiore. Quante volte ancora mi devi far ripetere le stesse cose? Se non sei concorde perchè non argomenti la tua tesi contraria piuttosto che negare in maniera dogmatica?

Caro Aldo,

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La Bibbia dice che alla venuta di Cristo i morti risorgeranno, dunque saranno gettati nelle tenebre o nel lago di fuoco persone ingiuste risorte, dato che alla venuta di Cristo avviene anche il giudizio come dice Mt 25

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Anche dando retta a questa tesi di cui abbiamo già discusso e di cui non si parla in Matteo (dove non si parla di risurrezione) l'argomento resta privo di pertinenza perché nelle tenebre non ci sarebbero morti, anime disincarnate o spiriti di morti nelle tenebre ma esseri viventi, normale che questi piangano e stridano i denti sapendo il giudizio che li attende, la distruzione.

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Non hai citato proprio nulla. Il DENT non dice da nessuna parte che non c'è alcun dualismo anima-corpo nel NT

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Dimmi tu allora dove il DENT sosterrebbe che nel NT c'è una concezione dualistica della persona... io leggo:

"in 1 Ts 5,23 la triade è scelta in contrapposizione ad avversari che a torto considerano e valutano gli uomini in maniera dualistica"

Io leggo che erano gli avversari di Paolo a considerare l'uomo in maniera dualistica, non Paolo.

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fa invece intendere chiaramente che è lo stesso dualismo della filosofica greca (dato che il corpo è una parola greca che non esisteva in ebraico), ma a differenza della filosofica greca non può esistere anima senza corpo

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Ma guarda che il DENT dice neppure nel NT esiste la parola "corpo" come la intendono i greci, cioè separato dall'anima, nel NT come nell'AT anima e corpo non possono esistere separati, ma se non sai leggere non è colpa mia.

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mentre Platone dice che l'anima si separa dal corpo che è appunto un fardello

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Questa infatti è la visione dualistica ellenistica con cui ci hai sgonfiato per anni, non la visione biblica per cui non muore il corpo e sopravvive l'anima ma muore tutta la persona, anima e corpo, non c'è un'anima disincarnata che sopravvive al corpo.

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Alla morte, secondo Paolo, l'uomo di sveste del corpo carnale per rivestirsi di un corpo celeste

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Infatti è quello che diciamo noi testimoni di Geova... se non te ne fossi ancora accorto.

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LA novità consiste nel fatto che nel NT viene svelata l'antropologia umana secondo cui l'uomo è fatto da due aspetti inscindibili che sono il corpo e l'anima/spirito quando si parla dell'io interiore

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Di quale novità parli? Anche per l'AT anima, corpo e spirito sono aspetti inscindibili della persona, sono anni che cerchiamo di spiegartelo e ancora non l'hai capito?

Shalom

Secondo me per DISTRUZIONE ETERNA occorre intendere DISTRUZIONE ETERNA...

... stiamo ripetendo delle ovvietà?!

Qui non si parla di "due giudizi" ma della balla aldiana secondo cui i morti soffrono da qualche parte separati dal corpo.

Shalom

I-gua, 28/06/2020 12:14:

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Secondo me per DISTRUZIONE ETERNA occorre intendere DISTRUZIONE ETERNA...

... stiamo ripetendo delle ovvietà?!

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Infatti, non si capisci bene il problema... se Gesù voleva dire che gli empi vivevano in eterno per essere torturati non avrebbe detto che sono distrutti e non ereditano la vita eterna, perché se fossero tormentati comunque sempre di vita eterna si tratterebbe.

Shalom

barnabino, 28/06/2020 12:21:

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Qui non si parla di "due giudizi" ma della balla aldiana secondo cui i morti soffrono da qualche parte separati dal corpo.

Shalom

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ah okay