acero 7 strati (classic maple) VS mogano, pioppo 3 strati (legacy)

Dunque perchè metto questo quesito.
Pochi giorni fa ho provato , per benino, da un mio conoscente e non in negozio, dove delle volte non puoi menare , smanettare su ciavette ecc più di tanto, la legacy modello classic liverpool e debbo dire che si, sono rimasto entusiasmato, perchè effettivamente il suono ludwig che si sente nelle registrazioni di un tempo, quando la ludwig faceva da capostipite è proprio quello, ma rapportato alla nuova classic maple, debbo dire che il volume sonoro è sensibilemente minore, o perlomeno è quello che ho notato io, le mie impressioni. Ad un primo approccio avevo pensato che il proprietario l'avesse un po' troppo sordinata, o accordata chiusa, ma togliendo moongel e quantaltro e smaneettando sulle pelli (ambassador coated, mentre io emperor coated), il volume non cambiava. Certo non ho potuto comparare la mia fab four classic maple li insieme alla legacy, ma dato che è parecchio ormai che la suono, l'impressione è stata proprio questa. E' chiaro e l'ho detto anche a lui stesso, che vorrei provarle insieme, una accanto all'altra, per non farmi fregare e per avere la certezza.
Daltro canto invece, il suono della legacy è più grave e pastoso, o meglio caldo, insomma più bello senza ombra di dubbio, almeno per chi cerca e ama il suono ludwig, mentre la classic maple è più moderno , freddo , ma potente. Ora il quesito che vi rivolgo è...perchè secondo voi la ludwig, come tanti altri marchi all'epoca, canbiarono legni abbandonando un 3 strati, per un 6 in acero? non penso che sia solo per risparmio, anche se il 7 strati di acero potrebbe costare di più, oppure perchè effettivamente il legno migliore per i tamburi in generale sia proprio l'acero?
A voi i commenti

Mi inviti a nozze!!!!!!
Più o meno attorno al 1975-76 curiosamente TUTTE le marche più famose che ancora producevano fusti a 3 strati + anelli di rinforzo e bordi battenti arrotondati (cioè Ludwig, Slingerland e Rogers) passano alla costruzione a 6-7 strati di acero senza anelli di rinforzo e con bordo battente più acuto.
PERCHE'??????
Due motivazioni.
La prima di ordine prettamente economico: produrre fusti senza anelli di rinforzo è più facile, veloce e soprattutto costa meno (molto meno, stando a quanto dice William "The Chief" Friedrich Ludwig II nella propria autobiografìa "The Making of a Drum Company").
La seconda motivazione è invece di ordine "acustico": ormai alla metà degli anni '70 (già da diversi anni invero) si suonava ormai quasi esclusivamente amplificati e l'epoca dell'acustico era finita, o almeno non era più di moda. Amplificare la batterìa faceva sì (come è tutt'ora) che non fosse più importante il TIMBRO dei tamburi, che tanto potevano venire modificati e migliorati nel mixer e con degli effetti, quanto l'ATTACCO degli stessi. Ecco che quindi si passa a bordi battenti più acuti (come nelle attuali Classic Maple), dove appunto il bordo più acuto permette un migliore attacco ed un maggiore volume di suono.
Ecco perchè il suono delle vecchie Ludwig e delle Legacy (che sono le loro repliche) è più "completo", rotondo e "pleasing", mentre quello delle Classic Maple ha più attacco e più volume.

Lorenzo

...mmm.. ma a parte il bordo, ne siamo certi che un 7-8 strati di acero costino meno , di acero e pioppo (soprattutto quest'ultimo è molto economico).
Per il suono avrei pensato il contrario, che negli anni passati si cercava molto più volume sonoro, dato la penuria di amplificatori potenti. Non a caso (e non vorrei sbagliarmi), a parte il fascino delle cassone da 24-26, adesso non servono più , dato che tra trigger, supermicrofoni e superampli anche una piccola cassa può fare ciò che una volta serviva per forza, cioè per avere più volume e uscire meglio tra gli altri strumenti.
Oltre questo, se non sbaglio la gretsch, già negli anni 50-60 faceva tamnburi in acero a 6 strati...sbaglio?
Insomma, non vorrei fare il bastian contrario, ma per me l'acero in generale (a parte il fascino del suono più come ricordo vintage ) suona meglio di una legacy, o perlomeno è più consono al palco , al live e da comke leggo è anche il legno più preferito da moltissimi drummer professionisti....boh

Quello che fa la differenza nel costo della costruzione di un fusto non è tanto la qualità del legno (detto fra noi, l'acero non è un legno pregiato e super-costoso come potrebbe essere per esempio il mogano africano o anche altri legni esotici). Più di tanto non fa la differenza nemmeno la quantità che ne viene usata, perchè tra un fusto 7 strati ed uno 3 strati con anelli di rinforzo la differenza quantitativa è minore di quanto si potrebbe pensare (una volta che hai ricavato gli anelli di rinforzo, che sono anch'essi in acero, di legno te ne va un bel pò lo stesso). La vera differenza nel costo della costruzione del fusto la fa il costo del lavoro, la manodopera, e costruire fusti con anelli di rinforzo è un processo più lungo e complesso, quindi più costoso. Direi che su questo argomento mi fido della testimonianza di Bill Ludwig II ad occhi chiusi.

Discorso volume sonoro: quello lo si è sempre cercato, a parte nel periodo del primo Be-Bop (è lì che nascono le casse da 18"). Ponevo nel mio discorso invece l'accento sulla "perdita" di una più completa pasta sonora, garantita dai bordi più arrotondati delle vecchie Ludwig (perdita che poteva comunque venire recuperata in fase di missaggio), in favore dell'ATTACCO, garantito maggiormente da bordi più acuti (incidentalmente, assieme ad un maggiore attacco, abbiamo anche più volume), appunto più apprezzato nel periodo di amplificazione.

Discorso Gretsch: hanno sempre fatto fusti senza anelli di rinforzo e con bordo acuto, anche in periodi storici "acustici". Molto attacco, suono chiaro e ben definito. MA! Ho avuto molte volte occasione di suonare delle Gretsch, e ho sempre trovato un MA!... al mio orecchio, abituato al suono pastoso, rotondo e completo delle Ludwig vintage coi bordi arrotondati, i tamburi Gretsch sono sempre sembrati mancanti di alcune tonalità, come incompleti (so che a molti questa sembrerà una bestemmia). Teniamo sempre ben presente che qui siamo nel regno dei gusti personali, di cui non si può disquisire.

Infine, discorso acero: il fusto Legacy, quando non è un recentissimo Legacy Mahogany, è composto per l'80-85% circa di acero e per solo il 15-20% circa di pioppo, per cui come mera composizione materiale non è poi tanto diverso dal Classic Maple.
Personalmente sospetto che quello che fa la differenza in realtà in un tamburo non sia tanto il legno impiegato, quanto come sono profilati i bordi battenti. Penso che la "storia" di questo o quel legno sia per lo più una bella "pugnètta" che ci fanno le varie case per invogliarci a comprare ora questo ora quel nuovo prodotto.

Ciò detto, i miei fusti preferiti sono mogano-pioppo-mogano (ma anche acero-pioppo-mogano o acero-pioppo-acero, le varie combinazioni nella storia dei 3 strati Ludwig) con anelli di rinforzo in acero e bordo battente arrotondato (e questa è la cosa più importante), ma posso benissimo convivere col fatto che a qualcuno piacciano di più fusti in acero e bordi battenti acuti, come sono le Classic Maple :)
Come dicevamo prima, i gusti personali non si discutono. E comunque le Classic Maple sono Signore batterìe, ne ho posseduta una -acquistata nel 1990 e venduta circa nel 2007- e posso ben testimoniarlo.

Lorenzo

lorenz_70, 12/11/2015 00:27:

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Penso che la "storia" di questo o quel legno sia per lo più una bella "pugnètta" che ci fanno le varie case per invogliarci a comprare ora questo ora quel nuovo prodotto.

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guarda su tutto ciò che volevo scrivere, gran parte e ciò che hai scritto, sopra e cioè che stanno chiedendo prezzi assurdi (dato questo ritorno alle sonorità vintage), su cose ormai che per certi versi non servono più di tanto. Insomma, io (e vabe' sono anche gusti) non spenderaei mai 2000€ di più (legacy liverpool) per prendere la stessa batteria (fab four classic maple) per questa differenza di legni e di timbrica. Quando, forse, ai giorni nostri (cosa che non avevano un tempo) tra pelli, cerchi die cast , in legno, ecc, si riesce, ad avvicinarsi e non troppo lontanamente, alle sonorità che si vuole, anche a queste del passato, con molto meno denaro. Capirei meglio se li spendessi veramente per una vintage a livello collezionistico, ma...boh, io li trovo un po' sprecati.
Detto questo W la superclassic e la downbeat

Il discorso è proprio più o meno come lo hai posto tu, ed infatti questa situazione un pò paradossale la si può già percepire anche solo sfogliando l'attuale catalogo Ludwig, dove la serie Legacy viene definita "the Flagship" (come dire "l'Ammiraglia") di tutta la produzione.
Ora, non discuto i costi maggiori rispetto alle Classic Maple, ed infatti la lavorazione di una 3 strati più anelli di rinforzo è veramente più lunga e complessa per cui costa di più, ma marcare la Legacy come il top della produzione stride un pò col comune sentire degli utenti ed amanti della Ludwig, che riconoscono a buon diritto nelle Classic Maple quanto di meglio e più adatto alla musica odierna ci possa essere.

Ciò doverosamente detto, torno a ribadire come io possa perdermi per delle ore a suonare le mie 3 strati con bordo arrotondato e a gustarne tutte le varie sfumature di timbro sonoro (cosa che sicuramente capiterà anche a te con le tue Classic Maple, alla fine come già detto è solo questione di gusti) e come, avendoli d'avanzo, spenderei volentieri i seppur esosi baiocchi necessari per una Legacy Classic e per una Legacy Mahogany ;)

Lorenzo

comunque Lorenz, se fosse veramente per i costi maggiori di lavorazioni tra la legacy e la classic, non capisco il perchè la keystone , che è sempre a 3 strati con bordi arrotondati, fatta anch'essa in america, costi così meno delle sopra citate, tanto più della legacy...voglio dire, ok che il mogano costerà un po' più della quercia, ma questa differenza di prezzo, per me è "solo" ed esclusivamente una mossa di marketin, dato che fare 3 strati si acero pioppo, o mogano che siano è la stessa lavorazione di un 3 strati in quescia della keystone...boh, oltretutto, quest'ultima ha un suono per certi versi (almeno da alcuni video parecchio simile alla legacy mogano.
Guarda e senti questo video:

Qui ti devo contraddire: a quanto mi risulta i fusti Keystone non sono 3 strati più anelli di rinforzo come i fusti Legacy (a rendere la lavorazione più lunga -e quindi più costosa- non è tanto il numero di strati o la forma del bordo, quanto il dover tagliare e poi applicare gli anelli di rinforzo). I fusti Keystone sono 5 strati (i 3 centrali di acero e i 2 esterni di quercia) SENZA anelli di rinforzo: www.ludwig-drums.com/usa_keystone.php paletta "shell info": www.ludwig-drums.com/usa_keystone.php.

Dopo, per carità, il prezzo delle Legacy sarà sicuramente "pompato" ad arte, però sono davvero più costose da produrre... ecco...magari non così tanto come risulta da listino ;)

Lorenzo

ok, che non ci sono i cerchi di rinforzo sulla keystone, ma anch'io non sono daccordo con te sul discorso di lievitare il prezzo per questo particolare, (stiamo parlando di differenze tra 1500 e 4500, cioè3 volte meno) altrimenti se prendessimo la EPIC X-OVER STRIPED che ha uno strato in legno di pioppo all’interno di quelli in noce e cerchi di riforzo in tre strati di betulla , quanto dovrebbe costare?
Ripeto, sto dicendo solo la mia opinione, ma come scrivevo all'inizio, incollare 7 strati di fogli di acero a questo punto direi che ha un costo molto maggiore di incollarne 3, se facciamo questi paragoni no?...vabè poi quando senti sui video come sopra tante assomiglianze di suono ...be...

Sì, effettivamente le epic x-over avevano gli anelli di rinforzo e costavano molto meno delle Legacy. Ora bisogna capire perchè ne hanno interrotto la produzione. Magari si sono fatti due calcoli in tasca e hanno visto che non conveniva. Sui motivi sto solo facendo delle congetture, non so nulla di certo.
Di certo c'è che effettivamente le Legacy costano troppo rispetto alle Classic Maple, su questo non ho problemi a darti ragione. Capirei se le Legacy costassero, faccio per dire, 3000 e le Classic Maple 2500, ma l'attuale divario significa solo che stanno "giocando" sul prodotto, questo è chiaro a tutti. Certo, se proprio vuoi quel suono, o ti butti sul Vintage (come il sottoscritto) o PAGHI...

Lorenzo

non mi meraviglierei, se la ludwig avesse cessato la produzione della epic x over, poco prima della messa in produzione della legacy , onde evitare, da parte dei clienti, simili confronti (cerchi sui bordi), soprattutto sul discorso prezzo

Ho letto tutti i commenti e mo trovo d'accordo con Lorenz , i costi non sono motivati , per quanti riguarda il suono effettivamente le vintage hanno sempre avuto un suono "rotondo" quasi equalizzato , bisogna sempre vedere che suono si ricerca , infatti per generi musicali più contemporanei forse il fusto libero dai rinforzi che vibra di più con più risonanza e proiezione sicuramente esce meglio , anche se per la troppa risonanza richiede una equalizzazione nei live più ricercata , non è raro infatti vedere tamburi moderni con le pelli piene di moongel !

Beh, lo diceva per primo Giac che è la differenza di prezzo ad essere scandalosa :)
Poi è vero che alla fine conta solo "il suono che vuoi".
Per me, che suono con zero sordine, nastro, moongel e men che meno roba nella cassa, quando il tamburo canta in tutta la sua gloria, deve anche avere un timbro particolare, certo meno forte di volume e con meno attacco, che qualcosa bisogna pur sacrificare, ma al mio orecchio più completo e "rotondo", quello che appunto ti danno i 3 strati con anelli di rinforzo e bordo arrotondato.
Se invece iniziamo a sordinare, allora comprare una 3 strati con bordi arrotondati non ha senso, anzi significa darsi la zappa sui piedi, perchè non avrai mai attacco e volume dei bordi acuti e non potrai mai rifarti col suono più completo tipico dei bordi arrotondati, tanto i tuoi tamburi semplicemente così stoppati non stanno suonando da tamburi.
Poi, l'ho già detto e lo ribadisco, tra i bordi acuti come possono essere sia le Classic Maple che le Gretsch, preferisco di gran lunga le Classic Maple, che a livello tonale posseggono un indubbio "family feeling" con la storia del marchio Ludwig.

Lorenzo

Edito per dare il benvenuto -quasi dimenticavo- a Fabio. Ciao!!! ;)

Ciao Lorenzo ! a proposito di batterie vintage io ne posseggo 3 , ho una classica BIG BEAT 12,13,16 cassa 22 senza rullante anno 73/74 in finitura black panther - poi una Stainless Steel 12,13,16 cassa da 24 e infine una Octaplus ma solo con una cassa da 24 , comprata dal primo proprietario proprio così ....peccato , trovassi la seconda cassa.. cmq finitura mahogany cortex anno 75/76 tipo quella di Carmine Appice quando suonava con Bogart e J.Beck ah di questa finitura ho anche una cassa da 26 dello stesso anno , comprata successivamente ...

Complimenti!!!
Curiosità: la black panther ha l'interno dei fusti a legno naturale ("clear maple") o granitone (quella vernice bianca-grigiastra puntinata di nero)?
Stessa curiosità per la octaplus.
Thank you in advance :)

Casualmente conosco bene la finitura "Mahogany Cortex": così era la prima Ludwig che vidi in un negozio di musica (a Bologna, in via Irnerio), ed era proprio una Octaplus... chissà dov'è finita. Era il 1988 e ce l'avevano lì dentro sicuramente da una vita perchè era ancora una 3ply con anelli di rinforzo!
Ancora, nel 1989 acquistai la mia prima (ed unica) Ludwig nuova (nuova... era stata fabbricata nel 1986 e da 3 anni giaceva invenduta nei magazzini Ludwig), una Superclassic (che era più o meno quello che ora è la Classic Maple) ed il ballottaggio era tra proprio tra "mahogany cortex" e "mahogany stain". Scelsi il secondo perchè era un pò più tendente al rosso del mogano (molto affine all'odierno ludwig cherry stain, per intenderci), molto molto bello.
Però sempre nel 1989, baloccandomi all'interno del "Drum 2000", un negozio di SOLE batterie situato sempre a Bologna, vidi su uno scaffale la mia prima vintage, 1966 Blue Oyster Pearl 22,13 e 16. Buttai lì un "quanto?" e loro imprudentemente "seicentomila lire"... cavolo! Gli lasciai lì il portafoglio, andai a casa, ritornai e la portai via con me. Mentre la caricavo nel baule, ricordo il vecchio proprietario che mi diceva "portala via in fretta perchè mi sono già pentito!"... ahahahah :)
Ma mi sa che queste storie qui le ho già raccontate, come il classico nonnetto un pò "rinco".

Aggiungo un aneddoto sempre "in-topic": quest'estate a Ferrara, piccolo concerto live serale all'aperto, alla batterìa Iarin Munari, batterista Rodigino, già batterista di Vecchioni, recentemente in tour con gli Stadio, endorser Ludwig linea Classic Maple, il quale si presenta con una Ludwig Standard (misure downbeat) del 1969 (la Standard era la linea popolare per quel periodo, ma i fusti era gli stessi identitci 3ply con anelli di rinforzo e bordo arrotondato delle sorelle "maggiori", ed infatti suonano anche loro divinamente). Lui mi racconta di averla trovata usata in un negozietto, provata e di essersene innamorato... e poi si mette a suonarmela "fuori" dal check, così per farmela sentire. Eh, queste son cose che parlano al cuore... :)

'Notte juvenes

Lorenzo

Ciao , leggendo le tue parole mi ci rivedo e rispecchia anche la mia filosofia , infatti spesso penso che anche qui in Italia abbiamo vissuto pienamente gli anni 70 con tante realtà musicali e i tanti batteristi più o meno famosi avranno suonato o posseduto una Ludwig e sarebbe interessante conoscere dove sono finiti tutti questi set ! chissà quante ce ne sono sparse per il nostro paese !
Io non ho avuto purtroppo la fortuna di imbattermi in set Ludwig nei vari negozi ,o meglio anni fa nella vecchia sede del negozio di un mio caro amico , allora gestito ancora dalla mamma e la zia , avevano esposta una big beat blu vitalite nuova ,tutta avvolta nella plastica, ti dirò me la sono guardata e riguardata mille volte ma leggendo di quanto fossero delicati i fusti e che se non conservate in ambienti umidi potevano creparsi i fusti ho desistito nell'acquisto ...magari avrò fatto una delle tante cavolate della mia vita....comunque i fusti della black panther hanno finitura trasparente mentre quelli della octaplus in granitone e la cosa bella della octaplus è il fatto che fu ordinata dal propietario dell'epoca con i blocchetti reggi toms classici e non con l'attacco a baionetta , quindi più stabili e facili da posizionare quindi una particolarità interessante no ?
Anche io come tanti ho sempre inseguito il sogno di un set stile John Bonham e prima di sposarmi anni fa Ebay era diventata un pò la mia droga e potevo pensare di fare la pazzia e prendermene uno,
poi i tempi cambiano e i sogni si affievoliscono e il set Bonham mi sa che rimarrà un sogno nel cassetto...

Ah, ma io quella è l'unica che ho trovato in un negozio. Tutte le altre le ho prese su ebay, direttamente dagli States.
Il set dei sogni io non l'ho mai avuto. Sono musicalmente "cresciuto" ascoltando tanto tanto Cobham (i miei album preferiti sono tutt'ora da qualche parte tra Crosswind, Stpectrum, A Funky Thide of Sings di Cobham, Arbeit Macht Frei degli Area e i 5 tra il 1972 ed il 1976 del Perigeo) e poi i vari Paice, Baker, Mitchell e Bonham, oltre che i già tirati in ballo Capiozzo (Area) e Biriaco (Perigeo). Strano eh? Ho iniziato ad ascoltare musica attorno ai 12 anni, nel 1982, ma la musica "mainstream" del periodo (o quella che poteva raggiungere un neofita teen-ager prima dell'era di internet) mi faceva letteralmente schifo, per fortuna qualcuno mi reindirizzò sulla musica anni60-primi settanta.
Per quanto riguarda il resto, per pura pigrizia ho sempre detestato i set immensi, sia come dimensioni che come numero di pezzi, tant'è che mi sono da subito fossilizzato sulla figurazione "downbeat" (ne possiedo 2, tutte databili tra il 1960 ed il 1966, una gold sparkle ed una black diamond pearl -quest'ultima dotata di rara cassa 12x20) con 1 crash, 1 ride e hi-hat. E bona lì!!! Di queste puoi trovare qualche foto in qualche altro tread di questo sito. Posseggo inoltre una pre-serial (1960-63) Jazzette (8x12, 14x14 e 12x18 con inoltre matching Piccolo snare, 3x13) nel raro black galaxy pearl. Più svariati Supraphonic (uno degli anni '60, due degli anni '70, due degli anni '80, di cui uno 6,5x14) ed due Acrolite (uno dei '60 ed uno dei '70) e diversi tamburi Stainless Steel "Concert" (quelli cioè con le chiavi e relativi cerchi solo su un lato, tipico anni '70, come immagino sia anche la tua octaplus) coi quali mi sono costruito un piccolo set "Stainless Steel Jazzette", come lo chiamo io: 10x14 e 10x16 i due floor tom, e 10x18 la cassa (sono sempre in cerca di un tom 8x12 ma non l'ho ancora trovato). Ho qualche altro fusto sfuso, sempre Ludwig degli anni '60, e credo che sia più o meno tutto.
Anche io poi ho dovuto smettere di accumulare materiale: la convivenza e l'arrivo di due figli (quasi 3 anni il più vecchio, 10 mesi il più piccolo) hanno avuto la precedenza, abbastanza giustamente.

Ciao ! si ti capisco ! io ho una bambina che ha quasi 5 anni e come ti dicevo anche io mi sono dato alla caccia su ebay alle Ludwig quando ancora vivevo con i miei che purtoppo ho perso nell'ultimo anno e mezzo... mi ricordo mia mamma che all'epoca mi aiutò a pulire i fusti della Octaplus ...poi ti confesso che anche io uso da anni una configurazione come la tua , classica cassa tom e timpano , pratica da trasportare e cmq ci suoni di tutto .
Ecco dove scarseggio è il settore rullanti , infatti come Ludwig ho solo un sei e mezzo in bronzo ma di quelli attuali , ho avuto un supra da 5 anni 70 e un supersensitive ( che trovo poco pratico ) , ma attualmente niente ..

Le mie condoglianze per i tuoi. Quando si è giovani un pò ci si cozza contro, quando si arriva sui 30-35 li si rivaluta, e finalmente a 40 li si capisce. Quando a nostra volta diventiamo genitori, ecco che i nostri "vecchi" ritornano ad essere dei miti, come quando eravamo bimbi. Per cui, ancora, condoglianze.

Lorenzo